Vikipeedia:Üldine arutelu

Viimase kommentaari postitas Andres 1 päeva eest teemas Siselinkide parandamine visuaaltoimetis.

Sellele leheküljele võite kirjutada arvamusi, kommentaare, ettepanekuid ja küsimusi, mis ei sobi ühegi konkreetse artikli aruteluleheküljele. Üle 60 päeva vanused jutulõimed arhiveeritakse.

Arhiiv | Arhiivi sisukord
Alusta uut teemat
Please use the embassy for cross-language and cross-project announcements.


"Vandalism", "tähelepanuväärsus"

muuda

Teen ettepaneku need sõnad välja vahetada, sest need ei tähenda meil seda, mis need üldkeeles tähendavad ja niimoodi raskendavad suhtlemist teistega ja ajavad meid endid ka segadusse. --Andres (arutelu) 19. oktoober 2023, kell 21:34 (EEST)Vasta

Mille vastu välja vahetada? --Metsavend 30. november 2023, kell 09:53 (EET)Vasta
Vandalismi puhul kahtlen ka tähenduslikus erinevuses. Tähelepanuväärsuse puhul võib alternatiiv olla artikliväärilisus - kui see uutele tulijatele selgem oleks:) - Melilac (arutelu) 16. jaanuar 2024, kell 17:32 (EET)Vasta
Minu meelest ka "artikliväärilisus" on eksitav, sest teema võib küll artiklit väärida, kuid artiklit pole võimalik kirjutada usaldusväärse info kättesaamatuse tõttu. Andres (arutelu) 17. jaanuar 2024, kell 03:09 (EET)Vasta
Võib-olla võiks rääkida artiklivõimelistest teemadest.
Meil ei ole siin korvamatuid kultuuriväärtusi, sellepärast on vandalismist rääkimine minu meelest ülespuhutud. Pealegi ei saa Vikipeedias midagi hävitada. Pigem võiks rääkida huligaansusest. --Andres (arutelu) 17. jaanuar 2024, kell 03:24 (EET)Vasta
V-sõna asemel pakun rüüstamine. Wkentaur (arutelu) 17. jaanuar 2024, kell 11:54 (EET)Vasta
pigem eesti keele korraldajaid teavitada, et praegune "vandalism" tähendus ei hõlma (vist?) virtuaalmaailma. Peale selle me oleme juba 20 a mõlemat sõna kasutanud ja tundu mõttekas asja muuta. Enwiki notability vaste ju ikka tähelepanuväärsus Estopedist1 (arutelu) 17. jaanuar 2024, kell 14:12 (EET)Vasta
Vandalism on minu mäletamist mööda kõnekeeles ikka millelegi kahjustuste tekitamist tähendanud, näiteks bussipeatuses pinkide, prügikastide ümberlükkamist. Ilmselt seetõttu, et korvamatu kultuuriväärtus on tavainimese jaoks kogu aeg pisut hoomamatu olnud. Ja kindlasti on see sellisena huligaansuse alamliik, aga huligaansus hõlnab ka taolist käitumist, mille puhul midagi ei rikuta. Näiteks koerale plekkpurgi saba külge sidumist. Verbaalset tegevust. - Melilac (arutelu) 20. jaanuar 2024, kell 19:38 (EET)Vasta
Minu meelest võiks öelda "sodimine". Seda me kasutame ka. --Andres (arutelu) 20. jaanuar 2024, kell 22:00 (EET)Vasta
Kahju võib tekitada ka meelevaldne kustutamine, maakeeli "lõhkumine". VillaK (arutelu) 21. jaanuar 2024, kell 08:43 (EET)Vasta
Kirjandises on sodimine kõnekam. Vaher (arutelu) 7. aprill 2024, kell 12:17 (EEST)Vasta
Sõnast "tähelepanuväärsus" rääkisime enne ka teises arutelus (Arutelu:Ehitusleht). Ma olen selle sõna muutmise suhtes skeptiline samal põhjusel nagu Minnekon. See sõna on mõeldud vastena ingliskeelsele sõnale "notability". Mulle tundub, et teised pakutud variandid pigem ähmastavad asja sisu ehk siis küsimust sellest, kas üks või teine teema on allikates küllaldast tähelepanu pälvinud. "Artikliväärilisus" viitaks ainult sellele, mis eesmärgiga tähelepanuväärsusest räägime ja "artiklivõimelisus" tundub pigem eksitav, sest küsimus ei ole lihtsalt selles, kas artiklit on võimalik teha (viidatavat materjali on võimalik leida paljudel teemadel, mis märkimisväärset tähelepanu pälvinud ei ole). Et teada, mida täpselt silmas peetakse, selleks tuleks niikuinii selgitust lugeda.
Sõna "vandalism" võib minu meelest võtta lihtsalt vikižargoonina, nii nagu ka sama sõna inglise vikis. Ma kahtlen, kas ka seda on mõtet muuta. Kas see on tegelikult kuskil segadust tekitanud? Need teised pakutud variandid võivad ka sõna-sõnalt võttes üsna emotsionaalsed tunduda. Pikne 17. jaanuar 2024, kell 21:21 (EET)Vasta
Noh, keelekorraldajale jätkuks siin vikislängi väljarookimisel tööd märksa rohkem, sest üldkeelest lahknevat keelekasutust on siin ju palju. Mida tähendab üldkeeles "kasutaja", vaata [1]. Vikipeedias on ka artikkel Kasutaja. Ent vikislängis mõeldakse "kasutaja" all pigem panustajat, kaastöölist. Või mida tähendab "administraator", vaata [2]. Vikipeedias on "administraator" aga korrapidaja, koristaja. "Bürokraat" on sõnaveebi järgi [3] "tarbetut vormitäitmist nõudev ametnik", EKSS-i järgi [4] "kitsarinnaline ametnik; tähenärija". Kas keegi, kes nende sõnade vikipeedilisi tähendusnihkeid ei tea, võiks aru saada, kellest või millest käib jutt? Ilmselt mitte. Teisalt ei tea ma ühtegi valdkonda, kus poleks tekkinud oma erialaslängi, nii et selliste asjadega võitlemine sarnaneb Augeiase tallide puhastamisega. Selles mõttes, et sõnnikust lahti saada, tuleks talle vesi peale lasta ... Ülekantud tähenduses siis – kogu see jampskeel välja rookida. Oleks naeruväärne hakata siin ühe kühvli kaupa toimetama.--VillaK (arutelu) 18. jaanuar 2024, kell 09:12 (EET)Vasta
Need on muidugi näited, kus keelekorraldus pole juba aastakymneid käibel olnud netikeelele järgi jõudnud. Vast ainult byrokraat on sellisena vikispetsiifiline termin, teisi kasutatakse IT-s väga laialt. Ja mis Andrese ettepanekusse puutub, siis ma ei kipu seda pooldama. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 18. jaanuar 2024, kell 11:08 (EET)Vasta

Arvestades, et see tähelepanuväärsuse küsimus toob pea alati kaasa kilomeetrised arutelud, siis ma sügavalt kahtlen, kas avaldajad isegi aru saavad, mis see on, ja seda üldkeelest sõltumatult. --Larus ridibundus (arutelu) 24. jaanuar 2024, kell 00:00 (EET).Vasta

Arutelusid tähelepanuväärsuse üle on kahesuguseid. Esiteks me räägime sageli sellest, kas konkreetne teema (nt isik, ettevõte) väärib eraldi artiklit. Sellised arutelud minu meelest enamasti ei veni kuigi pikaks (need arutelud pigem võiks olla põhjalikumad). Teiseks on meil mõned korrad olnud juttu tähelepanuväärsusest kui sellisest, sh põgusalt kriteeriumitest, nii nagu selles ühes eespool viidatud arutelus. Need mõned arutelud on küll olnud pikemad, aga see minu meelest ei ole nii sellepärast, et tähelepanuväärsuse küsimus iseenesest oleks keeruline või segane.
Me pole siin tähelepanuväärsuse küsimust ise välja mõelnud. Veelkord, see on sama asi, mis inglise vikis on "notability" (vt en:WP:Notability, Vikipeedia:Tähelepanuväärsus). Ma ei ütleks ka, et räägime siin tähelepanuväärsusest üldkeelega vastuolevas tähenduses. Üldkeele sõna on lihtsalt ebamäärase tähendusega ja siin on asja sisu konkreetsem (on kriteerium). Pikne 29. jaanuar 2024, kell 19:09 (EET)Vasta

Pikne, kumb kahest pikaaegsest adminnist SIIN mõne kriteeriumi nimetas? --Larus ridibundus (arutelu) 24. mai 2024, kell 21:12 (EEST).Vasta

Ma ei saa hästi aru, miks selle kohta siin küsid. Mille kohta selle artikli juures kriteerium oleks vaja nimetada? Et selles artiklis käsitletavad sündmused on tõesti laiemat kajastamist leidnud, see vast küsimusi ei tekita. Iseasi, et sellise artikli järele pole otseselt vajadust, kuna kogu selle sisu võiks enamvähem samahästi olla isikuartiklis. Pikne 29. mai 2024, kell 22:36 (EEST)Vasta

Mida teha juhul, kui isik ise ei pea ennast tähelepanuväärseks ja soovib vastu tema tahtmist kirjutatud artikli eemaldamist Vikipeediast? Mul on kaks näidet hetkel, ühele riputasin kustutamissildi ka külge juba. Astromaailm (arutelu) 23. veebruar 2024, kell 15:09 (EET)Vasta
Eks tule vaadata juhtumipõhiselt. Sellisele palvele saab vastu tulla siis, kui isik ei ole leidnud allikates märkimisväärselt kajastamist või ehk ka siis, kui tähelepanuväärsus on piiripealne. Pikne 28. veebruar 2024, kell 16:47 (EET)Vasta

Rahvus esimeses lauses

muuda

Minu meelest on meil kombeks mainida rahvust esimeses lauses, muidugi kui see on teada, Mõnikord põhjendatakse selle väljajätmist sellega, et asjast on allpool juttu. Pakun, et see asi tuleks selgeks vaielda, muidu meil tulevad edasi-tagasi parandused. --Andres (arutelu) 30. märts 2024, kell 17:58 (EET)Vasta

See kommentaar on eksitav. Vt Arutelu:Volodõmõr Zelenskõi#Juut. Pikne 30. märts 2024, kell 18:47 (EET)Vasta
Mis siin eksitav on? --Andres (arutelu) 30. märts 2024, kell 20:05 (EET)Vasta
Kas artiklis allpool on asjast (juba) juttu või mitte, on selle juures kõrvaline. Probleem oli eeskätt selles, et kõrvaline info rahvuse kohta oli esile tõstetud esimeses lauses. Teiseks tava on minu kogemusel, et esimeses lauses mainitakse mingil kujul päritolu (sageli riik), mitte tingimata rahvust, mida sageli ei ole võimalik välja tuua või mida oleks sageli kunstlik esile tõsta. Pikne 1. aprill 2024, kell 20:17 (EEST)Vasta

See on olnud osade kirjutajate komme, mitte üldine vikipedistide komme. Esimene lause on artikli tähtsaim lause, mille roll anda teada kõige põhilisemast kontekstist (elu ja tegude aeg ja koht) ning näidata, milles isiku entsüklopeediline tähelepanuväärsus seisneb, kellena allikad teda eelkõige esitlevad. Mõnel juhul on rahvus isiku tähelepanuväärsuse lahutamatu osa, st seda ei saa ilma rahvuskuuluvuseta korralikult mõista (nt Anne Frank, Carl Robert Jakobson), enamasti aga on isiku rahvus lahus tema tähelepanuväärsusest. Siis oleks vikipedistide poolt selle avalausesse lisamine rahvusele kunstliku tähtsuse omistamine ja esitus mitteneutraalne ning enam ei oleks ka sisuliselt oluline rahvuskuuluvus eristatav vormilisest. Andres on varem põhjendanud rahvuse avalauses välja toomist sellega, et nii on senistes eestikeelsetes entsüklopeediates olnud traditsioon (tegelikult ei ole, vt uuemaid väljaandeid [5]), aga meil on siin iseseisev entsüklopeedia oma lähtealuste ja põhimõtetega ning teiste entsüklopeediate kombeid saab laenata sel määral, kuni nad pole nendega vastuolus (senistes riiklikes ja eraettevõtete entsüklopeediates on palju kombeid, mis siin on sobimatud või asjatud). Probleemi teeb veel suuremaks, et isikute rahvuskuuluvus on enamasti teadmata-tõendamata või vaieldav (enesemääratlus? kõrvalseisja määratlus? millise kõrvalseisja?) ja seda enam torkaks silma, kui üksikute inimeste puhul seda tõstetakse esile, aga teiste puhul mitte. --Minnekon (arutelu) 31. märts 2024, kell 12:14 (EEST)Vasta

"et isikute rahvuskuuluvus on enamasti teadmata-tõendamata või vaieldav" Kahtlane väide. Velirand (arutelu) 31. märts 2024, kell 12:23 (EEST)Vasta
Minu kogemus on, et allikad reeglina ei käsitle inimeste rahvust. Võtsin nt Eesti sisearhitektide loendi. Valdav osa on seal nimetatud eestlasteks, aga absoluutselt kõik need väited on allikaviitega kinnitamata (niipalju kui kontrollida oli võimalik) ja mul on sügav kahtlus, et tegu on lihtsalt kirjutaja originaaluurimuse ehk isikliku arvamusega. Kui paljude puhul neist on rahvus siiski tõendatav (st vastav allikas on kuskil olemas)? Minnekon (arutelu) 31. märts 2024, kell 15:39 (EEST)Vasta
Praktiliselt teeme nii, et kui ei ole mõistlikku kahtlust, loeme eestlasteks. --Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 16:35 (EEST)Vasta

Järelikult tuleb need süüdimatud rahvuse omistamised vähemasti vaidlustada. Täiendavalt on WMF-i resolutsiooni järgi kõrgendatud tähelepanu all just elavate isikute artiklid, et need oleks neutraalsed, täpsed ning hästi viidatud. (https://foundation.wikimedia.org/wiki/Resolution:Media_about_living_people) --Wkentaur (arutelu) 1. mai 2024, kell 15:49 (EEST)Vasta

Just, klassikaline originaaluurimus. Minnekon (arutelu) 31. märts 2024, kell 16:42 (EEST)Vasta
Mulle tundub, et muidu me viime mingi printsiibi absurdini.
Kui edasi vaadata, siis tuleks otsida ka allikat, et nad on Eesti sisearhitektid. --Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 16:41 (EEST)Vasta
Kui kellelegi tundub väljaspool mõistlikku kahtlust, et lihtsalt nime ja elukoha (jääb mulje, et nende pealt otsustatakse) järgi saab rahvuse (mis tähenduses?) määrata, siis ta lihtsalt eksib. Iga konkreetse inimese puhul jääb see oletuseks (nagu ka nt, et tal on 2 kätt ja jalga), mis võib isegi 99% juhul täppi minna, aga 1% esitab isiku kohta valeandmeid, kusjuures süüd valeinfo eest ei saa allikale suunata nagu tavaliselt, vaid kogu vastutus langeb Vikipeediale ja selle originaalväite kirjutajale. Lisaks fakti tõendamisele on allikaviidete roll panna paika selle tähtsus - kui ükski allikas seda ei maini, siis polegi meil alust seda mainimisväärseks pidada. Eestis tegutsemise ja sisearhitektiks olemise kohta on muidugi viidet vaja. Minnekon (arutelu) 31. märts 2024, kell 17:28 (EEST)Vasta
Viidet Eestis tegutsemise kohta? Seda saab ju kindlalt järeldada muudest väidetest, kui ka kuskil pole öeldud, et ta on Eesti sisearhitekt. Sinu loogika järgi ei tohi sedagi esimeses lauses mainida, kui allikates pole rõhutatud, et ta on just Eesti oma. Samas Sa ütled sõltumatult allikatest, et esimesest lausest peaks selguma, kus inimene tegutses. Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 21:28 (EEST)Vasta
Sellest on juba räägitud erinevates selle küsimuse aruteludes nii siin kui inglise Vikis. Tegutsemise/elamise koht on kirjas konteksti andmiseks. See koht on reeglina teada ning mõjutab isiku tööd ja elu tugevalt ja paratamatult, selle järgi saab vaadata vastava arhitekti kolleege, konkurente, võimalusi jne. Otsesemalt riigiga seotud isikute (poliitikud, riigiteenistujad, koondise sportlased) puhul on see suuresti lausa määrav kontekst. Rahvus ei ole tavaliselt teada (sa paistad vastupidist uskuvat, aga pole selgitanud miks; palun siis tõenda veenvalt, ilma kõhutundele ja oletustele toetumata, et loendis toodud isikud on kindlasti eestlased), rahvuse mõiste tähendus ei ole ühene (enese või kellegi teise määratlus ja mille alusel), rahvusidentiteedi mõju tööle ja elule on väiksem, v a mõned spetsiifilised kontekstid nagu nt apartheidi riigid või kui isik seob oma tegevuse rahvusega vms, aga noil juhtumitel võibki olla paslik isiku rahvust ka Vikis esile tõsta. Lihtsalt infokild, et mõni arhitekt on juut, eestlane või venelane, annab vähe sisulist teadmist ja on pigem soodus pinnas tema kohta rahvusliku eelarvamuse tekkeks. Minnekon (arutelu) 2. aprill 2024, kell 14:30 (EEST)Vasta
Jah, rahvusega eksimine on teoreetiliselt võimalik. Siiski, viide selles asjas olulist vahet sisse ei tee, sest kui mitte-eestlane olemine on nii varjatud, et meie seda ei tea (ma ei usu sellesse), siis võib allikas sama hästi eksida. Mulle tundub see teoreetiline eksimise võimalus pseudoprobleemina.
Sellel mõttel, et rahvust mitte kirjutada, kui seda tõendada ei saa, on jumet. Aga seda enam oleks minu meelest põhjust rahvust mainida siis, kui seda saab tõendada. Eriti kehtib see näiteks juutide kohta, kes elavad diasporaas. Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 21:37 (EEST)Vasta
Ma ei ole nõus niisuguse kontseptsiooniga, et meie ei vastuta valeinfo eest, mis allikates leidub. Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 21:39 (EEST)Vasta
Ah jaa, ka see on põhjendamata oletus, et mainimata jäetakse just need asjad, mida ei peeta oluliseks. Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 22:05 (EEST)Vasta
See komme oli siin juba siis, kui mina siia tulin.
Minu meelest on konteksti jaoks oluline ka sugu ja rahvus (mingil määral ka rass), igatahes olulisemad kui sünni- ja surmakuupäev, -koht ja täpne aasta. Muidugi me ei pea nii tegema nagu teistes entsüklopeediates, aga ega seal siis juhuslikult nii pole tehtud. Peale selle on traditsiooni järgimine lugejale vastutulek. Mina tunnen küll, kui ma rahvust esimesest lausest kätte ei saa, et mind kiusatakse.
Siin on tegemist argumentatsioonivõttega, mida artikkel Demagoogia kirjeldab kui Kaotuspositsiooni peale mängimine: "ma tunnen ennast nii halvasti, kui sa mind ei usu". Tegelikult ei kiusa konkreetset kasutajat siin mitte keegi. (Peale tema enda kui ta mängib ennast kaotuspositsiooni ja siis seda oma soovide läbisurumiseks argumendina kasutama hakkab).--VillaK (arutelu) 1. aprill 2024, kell 09:48 (EEST)Vasta
Jah, seda võib nii vaadelda. Mulle tundub nii, et mulle öeldakse: sa võid tahta küll esimesest lausest rahvust kätte saada, aga me ei tohi seda sinna panna, ja järgneb põhjendus, mis ei ole mulle veenev. Kiusamine seisneb selles, et arvestatakse minu silmis kahtlasi printsiipe, selle asemel et lugejale vastu tulla. Olen nõus, et teistel lugejatel võivad olla teistsugused soovid, aga siin on ju põhimõte, et printsiibid on tähtsamad kui lugeja huvid, olgu need siis millised tahes. --Andres (arutelu) 1. aprill 2024, kell 11:12 (EEST)Vasta
Lugeja kiusamise näited on veel: mitte teha ümbersuunamist vale sõnastusega märksõnalt, sest lugeja peab teadma, kuidas õige on. Siin on minu tajus võetud niisugune hoiak: meid ei huvita, mida sa teada tahad, sinu tahtmised on ebaolulised. See on minu meelest kiusamine. --Andres (arutelu) 1. aprill 2024, kell 11:12 (EEST)Vasta
Siis oleks vikipedistide poolt selle avalausesse lisamine rahvusele kunstliku tähtsuse omistamine ja esitus mitteneutraalne
Mulle ei tundu nii. Küsimus on selles, kas rahvus on inimese juures tähtis, ja kui rahvus ära jätta, siis on see sama loogika järgi mitteneutraalne, sest siis võetakse seisukoht, et rahvus ei ole tähtis. Aga seisukohtade lahknevus puudutab ikkagi materjali esitust, ja materjali esitusviisis ei ole minu meelest tarvis näha mitteneutraalsust.
enam ei oleks ka sisuliselt oluline rahvuskuuluvus eristatav vormilisest
Mina ei näe selles probleemi. See eeldaks, et lugeja hakkab otsima, miks rahvust on mainitud. Niisugune eeldus on minu meelest kunstlik, sest rahvuse mainimine on tavaline.
Ma ei leia, et rahvuse mainimine esimeses lauses oleks Vikipeedia põhimõtetega vastuolus.
No kui rahvus ei ole teada, siis seda ka esile ei tõsteta. Ma ei näe mõningases kirjususes probleemi. Lugejal peaks olema hõlbus sellest aru saada. --Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 13:33 (EEST)Vasta
Vikipeediat ei kirjutata selle järgi, mida mina või sina isiklikult tähtsustame või huvitavaks peame ega isegi mitte lugejate enamuse huvi järgi (mis pole ka teada, aga ilmselt tähendaks see nö "kollaste" seikade a la Jüri Ratase dieedi ja tantsutrennide esiplaanile toomist). Vikiartiklid peavad vahendama seda pilti, mida usaldusväärsed allikad vastava isiku kohta esitavad, sh eri aspektide proportsionaalset tähtsust.[6] Kui allikad ei pea rahvust esmatähtsaks, aga meie seda esimesse lausesse pannes tähtsustame (isegi kui me õigustame taolist paigutust mingi muu motiiviga), siis see ongi mitteneutraalne esitusviis. Ma saan aru, et osadel inimestel on harjumusi teatud esitusviisiga, aga ainult sellepärast ei peaks painutama Vikipeedia põhimõtteid või eeldama, et ka teised on harjunud selle kunagise tradistiooniga (noorem põlvkond pole ENE seltsis üles kasvanud). Minnekon (arutelu) 31. märts 2024, kell 16:38 (EEST)Vasta
Ma ei ole nõus sellega, et Vikipeedia peab kõiges järgima allikate eeskuju. On ikkagi tarvis teha mingit analüütilist tööd ja otsida vastust küsimustele, millele artikkel peaks vastama.
Kui allikad ei maini rahvust, kas siis mitte põhjus pole selles, et seda peetakse enesestmõistetavaks, nagu peetakse enesestmõistetavaks ka seda, et Jüri Ratas on mees? Võib-olla tõesti peaksime ka meie rahvust enesestmõistetavaks pidama, nagu ka seda, et Jüri Ratas on mees? Aga sel juhul tuleks rahvust seda enam mainida neil juhtudel, kui see ei ole enesestmõistetav?
Näide dieedi ja tantsutrennide kohta on minu meelest otsitud, sest me ei vaidle selle üle, kas neid peaks esimeses lauses mainima.
Tõepoolest, näiteks TEA entsüklopeedia rahvust tavaliselt ei maini või ei maini esimeses lauses, aga näiteks Albert Einsteini puhul alustab sellest.
Veel kord, ma ei leia, et selles küsimuses oleks asi Vikipeedia põhimõtetes. --Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 17:07 (EEST)Vasta
Rahvus on Eestis enesemääratuslik: https://www.stat.ee/et/uudised/rahvuse-ehk-etnilise-kuuluvuse-muutmine-20-aasta-jooksul
Kui artiklis on lause: "Jüri Ratas on võrokas", siis peab selle kohta olema artiklis ka viide koos enesemääratlemise aastaga, kuna Jüri Ratasel on õigus elu jooksul rahvust vahetada. Wkentaur (arutelu) 31. märts 2024, kell 18:02 (EEST)Vasta
Ja ma ei ole sellega nõus, et mingi info paigutamine esimesse lausesse tähendab selle esitamist kõige olulisemana. --Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 17:10 (EEST)Vasta
Üks asi on teha mingit paratamatut analüütilist tööd, teine asi on allikmaterjalist sõltumatult oma küsimusi püstitada ja neile vastuseid kirjutada. Materjali esitus ei ole enam neutraalne, kui kirjutaja selle mitte paratamatusest, vaid huvidest lähtuvalt ümber korraldab. Neutraalsus ja originaaluurimuse keeld pole minu väljamõeldised, vaid Viki alusreeglid. NVP: "...tekst kui tervik esitab ausalt, tasakaalustatult ning, kui vähegi võimalik, ilma autoripoolsete eelistusteta kõiki teema suhtes olulisi seisukohti, mis on avaldatud usaldusväärses allikas."
Me ei peaks allikate varjatud mõtete kohta tehtud oletusi faktina võtma. Kui kellegi puhul on miski enesestmõistetav, siis on selle märkimine ju niigi mõtetu.
Kui kriteeriumiks seada publiku huvi, siis tuleks ju dieeti avalauses nimetada (eeldusel, et see on popp), muidu oleks topeltstandardid.
Esimene lause on esimene ja mõnikord ainus asi, mida loetakse, mille põhjal isiku suhtes arvamust kujundatakse ja mis kõige tõenäolisemalt meelde jääb. Kindlasti annab see teatud faktile suurema tähtsuse kui selle esitamine nt 10. lauses, kuhu paljud ei jõuagi. Entsüklopeediaartikkel pole ilukirjandus, kus avalause on soojenduseks ja peamine tuleb hiljem. Minnekon (arutelu) 31. märts 2024, kell 18:52 (EEST)Vasta
Ma olen päris kindel, et esimene lause ei jää meelde, sest see sisaldab arve (näiteks TEA entsüklopeedia eludaatumeid artikli alguses üldse ei maini). Minu silmis on kogu see jutt meeldejäämisest ja esimese lause meeldejäämisest spekulatiivne. Näiteks minul ei jää mitte midagi meelde ja ma ei loe kunagi ainult ühte lauset. Me ju püüame kõige olulisema isiku kohta ära öelda sissejuhatuses, mis koosneb mitmest lausest, küllap siis ka eeldame, et lugeja vähemalt sissejuhatuse läbi loeb. Kõige olulisemat esimesse lausesse panna ei ole võimalik. Olulisem on ju see, mille poolest inimene on oluline, mis on tema suurimad saavutused või mille järgi teda kõige rohkem tuntakse.
Hm, "publiku huvi" ei saa ignoreerida, me kirjutame ju ikkagi lugeja jaoks, mitte kindla algoritmi järgi kokku pandud teksti iseeneses. Tahes-tahtmata peame lugeja huve kuidagi silmas pidama, kuigi meil pole lugejate kohta tõendatavaid andmeid. Ma leian, et pole mingit alust arvata, et lugejad tahaksid Jüri Ratase artiklis eelkõige teada saada tema dieedi ja tantsu kohta.
Me ei peaks allikate varjatud mõtete kohta tehtud oletusi faktina võtma
Faktina võtma muidugi mitte, aga selliste asjade peale tuleb minu meelest mõelda. Ma leian, et isikuartiklitel peaks olema enam-vähem ühesugune ülesehitus (nagu praegu ongi) ja seda pole tarvis põhjendada sellega, kuidas allikad on üles ehitatud. Just see on lugeja huvides.
...tekst kui tervik esitab ausalt, tasakaalustatult ning, kui vähegi võimalik, ilma autoripoolsete eelistusteta kõiki teema suhtes olulisi seisukohti, mis on avaldatud usaldusväärses allikas.
Kuidas kindlalt teada oleva rahvuse mainimine esimeses lauses sellele vastu räägib? Olen nõus, et rahvuse märkimisel võidakse eksida, kui see allikates kirjas pole (võidakse eksida ka siis, kui see on kirjas). --Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 21:21 (EEST)Vasta
"Lugeja huvi" argument on tüüpiline argumentum ad populum, vt [7]. Selline argumenteerimine on problemaatiline mitmel põhjusel. Lugejate huvid on erinevad, samas pole erinevate huvide esinemissagedust keegi mõõtnud. Isegi kui leiduvad mõned vastavate huvidega lugejad, siis pole selge, miks anda eelis just selle lugejate alamrühma huvidele. Sarnast argumentatsiooni kasutavad poliitikud, rääkides rahva huvist, kuid jättes täpsustamata, millise rühma huve nad silmas peavad.--VillaK (arutelu) 1. aprill 2024, kell 09:42 (EEST)Vasta
Ma saan aru, et seda saab nii vaadata, aga ma pole sellega päris nõus. Jah, lugejate huvid on erinevad ja me ei tea, missugused need üldiselt on. Aga see ei tähenda, et ei peaks pidama oluliseks, kuidas lugejal on kergem otsitavat leida.
Jah, kui rääkida rahva huvist mingis konkreetses küsimuses, siis jah. Aga kui ei arvestata rahva huvide kui niisugusega, siis minu meelest ei ole ka demokraatiat. --Andres (arutelu) 1. aprill 2024, kell 11:12 (EEST)Vasta

──────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────── Hr Pasquale Villari andmetel oli anno 1500 Rooma linnas rohkem prostituute (~18 000) kui Firenze linnvabariigis kodanikke (it k populo, vene keelde tavaliselt vahendatud kui народ; sisu: kolme tähtsaimasse ametisse valitud kodanikud ja nende järeltulijad) ☆☆☆ — Pietadè 4. aprill 2024, kell 01:45 (EEST)Vasta

See siin on Eesti Viki ja rahvusküsimus on Eestis seni olnud üsna oluline. Kui mõni teine Viki paigutab rahvuse eraeluliste seikade hulka, ju siis neile sobib nii.
Siin on rahvus mõnel juhul saatust oluliselt mõjutav faktor. Näiteks mu sakslasest vanaisa, kes ENSV aegadel oma identiteeti hoolega varjama pidi, ütleks, et rahvus kujundas tema elu tugevalt ja elu pidevas ohus motiveeris tugevalt kaasa aitama Eesti Vabariigi taastamisele. Ta riskis oma eluga, dissidente abistades, majutades ja välismaalastega suheldes.
Samuti on praegugi mõne inimese jaoks oluline vahe olla venelane, eesti venelane või põliseestlane, eriti kui sünnikoht, keelekeskkond ja olustik seda mõju tugevdab ja mõne teise jaoks pole sellel kõigel olulist tähendust.
Mulle tundub et Eesti Vikis on rahvuse nimetamine kohane.
Toetan seda, et võimalusel kasutataks vormingut, mis läheb läbi kõigi samateemaliste artiklite, lugemist hõlbustades. Olgu see siis esimeses lauses igal teadaoleval või ülimalt tõenäolisel juhul või nimetatud paremal pool tulbas, ankeedi osana. Sobib sinna küll. Või isegi mõlemas kohas. Saavutage kokkulepe.
Ehk me kunagi jõuame maailma, kus rahvus on ebaoluline, ja rahvusküsimused vajuvad ajaloo hämarusse, aga see hetk pole veel saabunud. SLiivika (arutelu) 3. aprill 2024, kell 18:50 (EEST)Vasta
Tegelikult on eestikeelne Vikipeedia, mitte Eesti Vikipeedia. Siin kirjutatakse kogu maailma inimestest, mitte ainult eestlastest. Siin on juba mööndud, et teatud juhtudel tõenäoliselt on küll asjakohane rahvust avalauses mainida. Võib-olla ka sinu vanaisa puhul, kui ta peaks väärima Vikipeedia artiklit. Aga paljudel teistel juhtudel on rahvuse kilbile tõstmine kunstlik. Pikne 3. aprill 2024, kell 20:40 (EEST)Vasta

Ma küsin huvi pärast, kuidas Sinu meelest tuleks Vikipeedia põhimõtteid rakendada artikli Sooidentiteet sissejuhatuse puhul. Kas loobuda kasutatud allikatest ja otsida teaduslikke allikaid? Kas sel juhul jätta tekst nii kaua alles? Kas koostada samade allikate põhjal enam-vähem mõistlik tekst, sõnastust seejuures rohkem muutes ja oletades, mida tegelikult öelda on tahetud? Kas ja kuidas sel juhul viidata? Mina teeksin esialgu viimast ja jätaksin hoopis viitamata. Sel juhul ma võin küll milleski eksida, aga praegu on tegu täiesti talumatu tekstiga. Mulle tundub, et niisuguse menetlusega koostatud viideteta tekst oleks parem kui see, mis praegu on. Kui ma nii teha ei tohi, siis palun tee midagi sellist, mida tohib. --Andres (arutelu) 31. märts 2024, kell 21:57 (EEST)Vasta

Siin on tegemist argumentatsioonivõttega, mida artikkel Demagoogia kirjeldab kui Arutelu aluse vahetamine: "arutelu käigus hakatakse samade argumentidega arutlema hoopis teise küsimuse üle".--VillaK (arutelu) 1. aprill 2024, kell 09:51 (EEST)Vasta
Jah, andsin kiusatusele järele seda siin mainida. Siiski on see minu meelest näide, mis näitab oponendi lähenemise nõrku kohti. Ja seal on küsimus tõsisem kui siin, sest rahvuse mainimine esimeses lauses on ainult lugeja mugavuse probleem, seal aga ei arvestata, et tekst peab olema lugejale arusaadav. See oleks veel suurem lugeja kiusamine. --Andres (arutelu) 1. aprill 2024, kell 11:12 (EEST)Vasta

Märgin veel, et kui diskuteerijatel on erinevad eeldused, siis on loomulik, kui üksikküsimuse arutelu jõuab üldiste küsimuste juurde . Need üldised küsimused on nii tundlikud, et ma ei kannata välja nende arutamisega kaasnevat emotsionaalset pinget. --Andres (arutelu) 1. aprill 2024, kell 11:39 (EEST)Vasta

Just nimelt, ma leian, et isikuartiklit tuleb võtta kui ankeeti, mis tuleb võimalust mööda ära täita (infokast on selgelt niisugune). See kehtib ka teiste artiklite kohta. See oleks otsekui Vikipeedia selgroog, ilma milleta ta valguks laiali. Samuti ei ole minu meelest tarvis allikate sõnastust jäljendada, kui selle tähendus ei ole teada. Tähenduse äraarvamine (tõlgendamine) on refereerimisel vältimatu, muidu ei teki sidusat esitust. --Andres (arutelu) 1. aprill 2024, kell 12:57 (EEST)Vasta

Siin on nüüd mitu teemat, millel pole algse küsimusega peaaegu üldse pistmist ja millest ei peaks läbisegi rääkima. Panen ette jääda siin küsimuse juure sellest, kas või miks või millistel puhkudel rahvust avalauses esile tõsta. Kui soovite rääkida näiteks sellest, kuidas rahvust kindlaks teha või milliseid allikaid selleks on vaja, siis palun tehke selle jaoks allapoole eraldi teema.

Inglise viki vastav juhtnöör on siin: en:MOS:ETHNICITY. Vikipeedia neutraalsuse põhimõte, millest juhtnöör lähtub, ei ole ju lihtsalt põhimõte põhimõtte pärast ning see lähtub lõppude lõpuks samuti lugeja huvidest. Inglise vikis on põhjalikud selgitused selle kohta, mis ja miks on Vikipeedia neutraalsuse põhimõte. Miks arvata, et lugeja huvides on vastupidi see, et rahvus on alati esimeses lauses, ei tule siit tõesti välja.

Andres, eespool viidatud arutelus ja siin eespool on selgitatud, kuidas rahvuse esiletõstmine on üldjuhul Vikipeedia neutraalsuse põhimõttega vastuolus. Kui sa sellega ei nõustu, siis palun viita põhimõtete juures konkreetsetele punktidele, millega me pole arvestanud või millest me valesti aru saame. See ei ole konstruktiivne, kui ütled lihtsalt et sulle ei tundu nii ning jätad argumentidele sisuliselt vastamata. Sa väidad siin samu asju, mida väitsid ka eelmises arutelus ja mis minu meelest on enamjaolt ümber lükatud või millele sa vähemasti pole vastanud. Sinu kommentaaridest siin jääb mulje, et eelnevat arutelu justkui ei oleks olnud, mis on teiste arutelus osalejate suhtes lugupidamatu.

Muu hulgas juba vastasin ka viimasele väitele selle kohta, et "isikuartiklit tuleb võtta kui ankeeti". Selgitasin, kuidas järgime ankeeti ka siis, kui märgime avalausesse rahvuse asemel muusuguse päritolu ning miks on ankeet pigem ootsuspärasemalt täidetud just siis, kui teatud kõrvalised asjad pole veidralt esile tõstetud. Nagu juba korduvalt öeldud, ei ole lihtsalt võimalik, et ankeedis oleks alati või enamasti rahvus, kas või enamiku ameeriklaste puhul seda avalauses seni ei ole olnud.

Ma ei tea, millist info sa, Andres, täpselt oluliseks pead, aga isikuartikli avalauses ju on küll harilikult see, mille poolest isikut eeskätt teatakse. Välja arvatud avalause osas, mis on sulgudes ja millest samuti oli teises arutelus juba juttu. Pikne 1. aprill 2024, kell 20:17 (EEST)Vasta

Mul pole tahtmist täpselt sekkuda ja syveneda, aga leian, et mingisugune riiklik-rahvuslik vms kuuluvustähis peaks igatahes avalausesse isikuartiklite puhul alles jääma. Stiilis "Napoleon oli väejuht" on palju kehvem kui "Napoleon oli P/prantsuse väejuht". - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 1. aprill 2024, kell 20:23 (EEST)Vasta
Jah, sellega vist kellelgi probleemi ei ole. Nii on ka eespool mainitud artikli Volodõmõr Zelenskõi avalauses kirjas, et tegu on Ukraina poliitikuga või artiklis Bernie Sanders, et tegu on Ameerika Ühendriikide poliitikuga. Probleem on selles, et samasse kõrvale lisati "juudi päritolu", mille poolest kumbagi neist isikutest kindlasti laiemalt ei teata. Pikne 1. aprill 2024, kell 20:36 (EEST)Vasta
Minu jaoks on Pikse ja Minnekoni toodud argumendid selged ja loogilised. Isikuartikli esimeses lauses näidatakse ära, mille poolest isik on tuntud ja tähelepanuväärne, samuti kus ja millisel ajaperioodil ta elas ja tegutses. Isiku muudest sotsiaal-demograafilistest tunnustest, sealhulgas rahvus, religioon, poliitilised veendumused, seksuaalne sättumus, varanduslik seisund, terviseseisund/puue, perekonnalugu, lapsed, vanemad jms, on igati sobilik kirjutada artikli alajaotuses "Isiklikku", kui nende tunnuste kohta on olemas viitematerjal. Pole mõeldav ega ka otstarbekas, et kõiki selliseid tunnuseid kirjeldataks artikli avalauses või avalõigus. Liigendatud artiklitel on olemas sisukord, mis aitab lugejatel teksti osade vahel navigeerida ning perekondliku tausta, sh vanemate rahvusliku päritolu kohta on artikli koostajal igati loogiline kirjutada ja artikli lugejal otsida infot alajaost "Isiklikku". Neil juhtudel, kus tuntud isiku vanemad on erinevatest rahvustest või isiku rahvusliku päritolu kohta on allikates erinevat infot või on selle üle vaieldud, on see ka sisuliselt ainumõeldav lahendus.--VillaK (arutelu) 1. aprill 2024, kell 22:37 (EEST)Vasta
"Inglise viki vastav juhtnöör on siin:" Me ei saa selles küsimuses kõike päris üks-üheselt inglise Vikipeediast üle võtta. On siiski teatavad olulised kultuurilised, keelelised ja ajaloolised erinevused. Velirand (arutelu) 1. aprill 2024, kell 23:11 (EEST)Vasta
Ma ei näe selle väite juures argumenti. Kas saaksid palun täpsustada, milliseid olulisi kultuurilisi, keelelisi või ajaloolisi erinevusi Sa konkreetsemalt silmas pead, mis tingiksid asjaolu, et Eesti Vikipeedia isikuartiklites tuleks rahvus näidata ära kohe avalauses.--VillaK (arutelu) 2. aprill 2024, kell 12:35 (EEST)Vasta
Ma mõtlesin üldisemalt, mitte kitsamalt seoses isikuartiklite esimese lausega. Meil tähendab rahvus etnilist kuuluvust, ingliskeelses maailmas aga kodakondsust või riikkondsust. Velirand (arutelu) 2. aprill 2024, kell 12:52 (EEST)Vasta
"Läänepoolses Euroopas võrdub rahvus niisiis suuresti kodakondsusega ja sellesse kuulumine on põhimõtteliselt vabatahtlik. Teaduskirjanduses nimetatakse seda rahvusluse tüüpi poliitiliseks ehk kodanikurahvusluseks ja selle sünnitatud rahvusi kodanikurahvusteks. Rahvused tekkisid olemasolevate riikide baasil ja poliitilisi piire polnud vaja muuta. Uus vein hakkas käima vanades astjates. Kesk- ja Ida-Euroopas, kuhu rahvusluse ideestik levis, oli olukord hoopis teine. Seal eksisteeris mitmesuguses mahus monarhiad (Habsburgide, Romanovite ja Osmanite impeerium, pisiriikideks killustunud Saksamaa ja Itaalia) ning etnilised ja poliitilised piirid ei kattunud sugugi. Neis oludes rahvuslus muutus, võttis teistsuguse vormi. Rahvuse alusena hakati rõhutama etnilisust: ühist päritolu, keelt ja kultuuri. Teistsugustes ajaloolistes oludes sündis teistsugune natsionalism – etniline ehk kultuuriline rahvuslus. Selle sünnitatud rahvused pidid oma riigi alles looma." (https://www.sirp.ee/s1-artiklid/c9-sotsiaalia/pikk-tee-kodanikurahvusluseni/). Velirand (arutelu) 13. aprill 2024, kell 10:25 (EEST)Vasta
Ma saan sellest aru ja olen sellega nõus, et selline tõlgenduserinevus on olemas. Kuid siin on praegu teemaks "Rahvus esimeses lauses" ehk isiku rahvuse mainimine isikuartiklite avalauses. Selles mõttes paistis Su väite kitsendus "selles küsimuses" puudutama just konkreetset situatsiooni, mitte üldisemaid keelelisi erinevusi. Wkentaur märkis ülalpool õigesti, et Eestis on rahvus enesemääratluslik. "Igal inimesel on õigus tunnistada end selle rahvuse liikmeks, millega ta tunneb etniliselt ja kultuuriliselt kõige tugevamat sidet." Sel juhul saaks rahvust isikuartiklites viidatud kujul näidata vaid neil juhtudel, kus isik on ise avalikes allikates oma rahvuslikku kuuluvust deklareerinud. Loendus- või registriandmetele meil ju ligipääsu ei ole. (Ja isegi kui oleks, ei saaks seda infot artiklites eraelu puutumatuse piirangu tõttu kasutada). Samas, päritolu ei ole enesemääratluslik, see on isiku enesemääratlusest sõltumatu tunnus – kus isik sündis, kes olid tema vanemad.--VillaK (arutelu) 2. aprill 2024, kell 13:26 (EEST)Vasta
Noh, kui nii, võib rahvuse asemel rääkida ka päritolust. Lõng sai alguse sellest, et artikli esimesest lausest võetakse välja "juudi päritolu". --Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 14:38 (EEST)Vasta
Ma olen nõus, et me ei saa seda niisama lihtsalt üle võtta. --Andres (arutelu) 1. aprill 2024, kell 23:42 (EEST)Vasta
Ka inglise viki ei järgi seda juhtnööri. Võtame näiteks Endel Tulvingu. Seal on esimeses lauses öeldud "Estonian-born", kuigi sellel ei ole tema tegevuse seisukohast tähtsust. Minnekoni ja Pikse järgi ei tuleks esimeses lauses märkida niisugust ebaolulist asja, et ta on eesti päritolu. --Andres (arutelu) 1. aprill 2024, kell 23:49 (EEST)Vasta
Tulving siiski sündis ja veetis esimesed 17 eluaastat Eestis, mistõttu on 'estonian-born' mainimine avalauses vägagi asjakohane. Zelenskõil on aga ukrainlane, kellel on lisaks juudi juured. Need pole võrreldavad.--LeeMarx (arutelu) 2. aprill 2024, kell 08:51 (EEST)Vasta
Minu point on see, et inglise viki reeglite järgi ei tohiks esimeses lauses olla "Estonian-born", aga seda reeglit ei järgita. --Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 13:05 (EEST)Vasta
Tegelikult inglise keeles "Estonian-born" ei tähenda mitte eesti päritolu inimest, vaid Eestis sündinut. Velirand (arutelu) 2. aprill 2024, kell 10:33 (EEST)Vasta
Just. "Estonian-born" ei tähenda üldjuhul sünnijärgset rahvustunnust, vaid sünnikoha kirjeldust. Näiteks enwiki artikkel en:Tallinn ütleb Michael Sittow'i kohta "Estonian-born painter". Samuti on ilmunud raamat "Estonian-born Admiral F. v. Bellingshausen, the Discoverer of Antarctica". Pole vist vaidlust, et Sittow ega Bellingshausen polnud eestlased. Enwiki artikkel en:George Soros ütleb avalauses tema kohta "Hungarian-American billionaire hedge fund manager and philanthropist". Tema päritolu kirjeldatakse teise lõigu avalauses: "Born in Budapest to a non-observant Jewish family". Eesti viki avalause: "Ungari juudi päritolu USA riskikapitalist, filantroop ja publitsist." --VillaK (arutelu) 2. aprill 2024, kell 11:42 (EEST)Vasta
Jah, muidugi. Leian, et peakski kirjutama "Ungari juudi päritolu". Inglise vikis on "Hungarian-American", aga viidatud reeglite järgi ei tohiks esimeses lauses niisugust määratlust olla. Veel üks näide selle kohta, et neid reegleid ei järgita. --Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 13:05 (EEST)Vasta
Need näited inglise Vikipeedia kohta ei saa meile ju ometi eeskujuks olla. Velirand (arutelu) 2. aprill 2024, kell 11:48 (EEST)Vasta
Nõus, ei inglise viki reeglid ega näited ei peaks meile selles asjas eeskujuks olema. --Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 13:05 (EEST)Vasta
Ma ei saa Tulvingu ja Sorose inglise Viki näidete eesmärgist aru. Esiteks on nad pikalt elanud Eestis ja Ungaris, aga kui selline kirjeldus tõesti eksib reegli vastu, siis see ongi sobimatu ja viga. Samamoodi ei tähenda mõne reklaamina kirjutatud artikli avastamine, et reklaam ongi Vikis teretulnud, või kui keegi tabatakse purjuspäi autoroolist, siis järelikult nii võibki teha ja see tuleks eeskujuks võtta. Minnekon (arutelu) 2. aprill 2024, kell 14:45 (EEST)Vasta
Jah, põhjapaneva tulemuse saaks süstemaatilisest uuringust. Minu oletus on see, et kirjapandud reeglile ei pöörata erilist tähelepanu ja see ei vasta kirjutajate arusaamadele sellest, kuidas tuleb kirjutada. Reklaami ei poolda Vikipeedia tuumikkirjutajatest keegi ja see märgistatakse kohe sildiga. Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 14:59 (EEST)Vasta
Aga kui reegel kõrvale jätta, kas Sa leiad, et see on sobimatu ja viga? Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 15:00 (EEST)Vasta
Jah, eriti on erinevus national, nationality tähenduses, mis meil algselt läks kõik "rahvus-" variantidena, aga on ka "riiklik-", kontekstist sõltuvalt. .Toon (arutelu) 7. aprill 2024, kell 12:37 (EEST)Vasta
Põhjalikumad andmed päritolu ja vanemate kohta on tavaliselt eluloo alguses. Neid on mõnikord paigutatud ka alajaotusesse "Isiklikku", kuigi see algselt pole selleks mõeldud. Aga noh, pealkirja järgi ei saa aru, mis seal olema peab, ja paljude isikute kohta polegi elulugu. Kui päritolust on pikemalt juttu, siis mina teeksin eraldi alajaotuse, sest see pole minu meelest eluloo osa. Aga mõne teise arvates on. Igatahes kui ma inglise vikist päritolu kohta selgust ei saa, siis ma vaatan eluloo algust.
Igatahes on näha, et sisukorra järgi pole ilmne, kust peaks otsima andmeid päritolu kohta. Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 17:00 (EEST)Vasta
Ka mina leian, et etniline päritolu ei ole sama pulga peal tervise ja muude asjadega, pigem umbes sama oluline kui tegutsemise koht ja kindlasti olulisem kui kuupäevad, aastad ning sünni- ja surmakohad. Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 17:05 (EEST)Vasta
Hm. Just sellepärast, et ei teata, ongi entsüklopeediat tarvis. Ammugi ei teata sünniaasta, -kuupäeva ja koha järgi. Pigem teatakse riigi ja poliitiliste veendumuste järgi. Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 17:08 (EEST)Vasta
Ma ei näe vähimatki probleemi kohe avalauses rahvus välja tuua (eeldusel, et see on teada). Pigem näen probleemi, kui seda välja ei tooda. Samuti on rahvus või tegevuskohaks olnud riik reeglina alati märkimisvärselt olulisem, kui religioon, poliitilised veendumused, seksuaalne sättumus, varanduslik seisund, jms info, mida on siin püütub kuidagi samaväärsena esitada. Kus täpselt on probleem, kui isiku kohta on mainitud, et ta on nt "rootslasest Venemaa Keisririigi riigitegelane ja sõjaväelane" vms? Sellised määratlused aitavad asetada inimest ikkagi mingisse konteksti, kus ta tegutses.
Sittowi puhul on pakutud, et ta esivanemate seas võis olla ka eestlasi. Aga tema puhul on tõesti rahvusküsimus segasem, sest ta päritolu pole täiesti selge. Samuti tegutses ta paljudes eri kohtades ehk ei sidunud oma elu nii konkreetselt ühe linna/riigiga. Ivo (arutelu) 2. aprill 2024, kell 13:15 (EEST)Vasta
Ivo, siin ei olnud praegu diskussiooniks mitte Sittowi rahvus (või ajaloolistele isikutele tagantjärgi rahvuse omistamine), vaid küsimus oli selles, kas inglisekeelse väljendi "Estonian-born" kasutamisel on peetud silmas rahvust ehk etnilist kuuluvust või geograafilist päritolu ehk sünniriiki. Arutelu selle nüansi üle tõukus Andrese kandest, kus ta paistis järeldama, et "Estonian-born" tähendab sama, mis "eesti päritolu". Velirand ja mina osutasime, et selline järeldus on ekslik. VillaK (arutelu) 3. aprill 2024, kell 08:50 (EEST)Vasta
Ei, ma pole öelnud ega mõelnud, et see tähendab sama. Osutasin ainult sellele, et sellel näitel ei ole inglise Vikipeedia reeglid ja praktika minu meelest vastavuses. --Andres (arutelu) 3. aprill 2024, kell 11:50 (EEST)Vasta
Tegelikult peaks Michel Sittowi kohta ütlema: "Livonian Confederation-born". Velirand (arutelu) 3. aprill 2024, kell 08:55 (EEST)Vasta
Võib-olla, aga see on siiski hoopis teine teemaː millal kasutada geograafilistele kohtadele osundamisel omaaegseid kohanimesid ja haldusjaotust ning millal (muidugi, lugejate huvides ;) nüüdisaegseid kohanimesid ja haldusjaotust. (See oleks muidugi omaette tore vaidlusteema ja sellega oleks ilmselt sama lihtne juhtmed kokku ajada, nagu siinse rahvuse teemagagi). VillaK (arutelu) 3. aprill 2024, kell 09:14 (EEST)Vasta
Ma ei näe, kuidas rahvuse mainimine esimeses lauses eksib neutraalsuse põhimõtte vastu. Entsüklopeedia on omaette žanr, ta ei pea jäljendama teistes žanrides tekstide esitusviisi. Esitus on süstemaatiline, suuresti ankeedilaadne, ja küsimus on ainult selles, kas me tahame ta alguseankeeti sisse panna. Jutt sellest, et rahvus tõstetakse põhjendamatult esile, ei kannata minu meelest kriitikat. Ma olen seda oma arust mitu korda näidanud. Nii rahvuse (etnilise oäritolu) mainimise kui ka mittemainimise puhul võib keegi öelda, et tema meelest tõstetakse seda liigselt esile või alatähtsustatakse. Mis puudutab diskrimineerimisse, siis ma olen saanud ühelt inimeselt kirja, milles palutakse sünniaeg artiklist välja jätta, et teda ei diskrimineeritaks vanuse järgi. Ma leian, et mitteneutraalsed on ikkagi need, kes diskrimineerivad, mitte need, kes andmeid esitavad. Pealegi, diskrimineerimise alus võidakse leida ka altpoolt, mitte tingimata esimesest artiklist. Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 17:21 (EEST)Vasta

Siin on väidetud, et esimeses lauses tuuakse välja kõige olulisem, mis annab konteksti. Näiteks teadlase puhul on oluline eelkõige see, mida olulist ta teinud on. "Füüsik" või "keemik" ei pruugi midagi olulist avastada (noh, teadusharu on küll oluline, kuid vähem oluline kui sisulised saavutused). See, millises riigis ta elas, ei ole oluline, sest teadus on rahvusvaheline. Ka sünnidaatumid ei ole olulised, oluline on ainult tegutsemise ligikaudne aeg, näiteks sajand või pisut täpsem määratlus. See, et sünnidaatumid on sulgudes, ei loe, sest me võime ka rahvuse sulgudesse panna. Minu meelest on nad sulgudes lihtsalt lauseehituslikul põhjusel. --Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 14:53 (EEST)Vasta

Kui füüsikul on teatud üksik esiletõusev saavutus, siis saab selle esimesse lausesse märkida, aga tihti on saavutusi mitmeid või ei saa neid lühidalt ja ühte lausesse mahtuvalt esitada ning siis sobibki esmateabeks, et ta on füüsikuna tegutsenud. Teadus on nii rahvusvaheline kui riiklik, aga argument on sellisena mitte rahvuse alatise märkimise kohta, vaid riigi teatud juhtumitel märkimata jätmise kohta (ja ma ei ole põhimõtteliselt viimase vastu). Sünni- ja surmaaja märkimine aastaarvuga on oluliselt täpsem kui sajandite peale üldistamine ega võta rohkem ruumi. Konkreetse kuupäeva lisamine on juba teine asi ja minu arust pärineb selle märkimine paberentsüklopeediate traditsioonist, kus ruumi kokkuhoiu huvides ei ole mõtet sünni- ja surmaaega mitmes kohas esitada. Vikipeedias saab pikema artikli puhul konkreetse kuupäeva panna ka infokasti või biograafia algusesse/lõppu, lühema artikli puhul on ka siin praktiline jätta see esimesse lausesse. --Minnekon (arutelu) 2. aprill 2024, kell 16:01 (EEST)Vasta
Esimene lause ei ole isoleeritud, vaid on osa sissejuhatusest. Sellega ma olen küll nõus, et kõige olulisem (ja need andmed, mida tavaliselt otsitakse) peaks sissejuhatuses kirjas olema. Praegu dubleerib sissejuhatust infokast, millel on enam-vähem sama otstarve. Kui etniline päritolu ei ole esimeses lauses, aga on sissejuhatuses mainitud, siis on minu poolest OK. See on just seda laadi asi mis infokasti sobib. Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 16:51 (EEST)Vasta

Ma väidan vastu, et esimene lause ei ole kõige olulisema väljatoomiseks, vaid see on eelkõige ankeedivastuste kogum. (Muide, sama kehtib muidugi infokasti kohta. Esimene lause on jooksva tekstina esitatud väike infokast.) Esimeses lauses on ka näiteks nimevahetused ja rööpnimed, aga see ei tähenda, et sellepärast antakse neile liiga suur tähtsus. Sel juhul on küsimus selles, kas ankeediküsimuste seas peaks olema ka rahvus või rahvuslik (etniline) päritolu. Minu meelest peaks. See, kas sellele küsimusele saab vastata, on iseasi. --Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 14:53 (EEST)Vasta

Ma vastasin selle juba eelmises arutelus. Sünniaeg on tõesti kõigis isikuartiklites ühes kohas sulgudes, enamasti ka teised nimed, kui neid on. Seda võib pidada otstarbekaks, kuna daatumid on esmaseid asju, mille järgi eristada samanimelisi isikuid ning ka teised nimed aitavad kiiresti veenduda, et tegu on sama isikuga kellele viidati. Rahvuse kohta need kaalutlused ei kehti, kui isikut selle järgi üldiselt ei teata. Ja muu, mis avalauses välja tuuakse, on ikkagi enamvähem alati just see, mille poolest isikut eeskätt teatakse. Pikne 2. aprill 2024, kell 19:20 (EEST)Vasta

Mulle paistab, et rahvust esimesse lausesse soovijate toodud põhiargument on see, et neile lihtsalt tundub rahvus tähtis või selline paigutus harjumuspärane (lähtudes pms nõukaaegsete entsüklopeediate esitusviisist) ja siis veel keeratakse tõendamiskohustus pea peale justkui vaikimisi peakski nii olema või eeldatakse, et mulle-tundub-ja-meeldib ongi Vikipeedias väga tugev argument ja teised siis katsugu tõendada vastupidist. Ma ei näe, et oleks esitatud sisulisi põhjendusi, miks isiku rahvus objektiivselt niivõrd oluline on, või miks tuleb vanu vormistus- ja anketeerimistraditsioone taastada. Samas nö vastaspool on üritanud argumenteerida sisuliselt ega ole läinud seda teed, et öelda lihtsalt, et neil on teistsugused tunded, harjumused ja traditsioonid ning Vikipeediat tuleb nende järgi kirjutada. --Minnekon (arutelu) 2. aprill 2024, kell 16:01 (EEST)Vasta

Minu meelest just objektiivsete põhjuste otsimine on siin eksitav. Mind need ei veena, olen selgitanud, miks. Minu meelest ei ole esimese lause materjali valikul mingit põhimõttelist põhjendust. Lõppkokkuvõttes taandub kõik sellele, mis me tahame, et seal oleks. Ja see tahtmine arvestab muidugi meie ettekujutust sellest, kuidas lugejal parem oleks. Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 16:43 (EEST)Vasta
Siin on ilmne möödarääkimine: sa räägid artikli avalause osade ebamäärasest olulisusest, mida igaüks võib nähtavasti isemoodi hinnata, aga seal, kus rahvus on avalausest välja jäetud, ei ole aluseks võetud sellist ebamäärast olulisust. Põhjus rahvuse avalausest ärajätmiseks oli konkreetsemalt see, et isikut teatakse eeskätt teiste asjade või ka teistsuguse päritolu (päritolumaa, tegevuskoht) järgi ning isik on pälvinud tähelepanu eeskätt asjadega, mille taustal on juudi rahvus täiesti kõrvaline. Seda, mille järgi isikut teatakse või mis tema kohta peamiselt kajastamist on leidnud, on küll võimalik üldjoontes objektiivselt hinnata ning tegelikult oleme minu meelest püüdnud teha seda enamikus isikuartiklites.
Minu kogemusel ei ole avalause materjali valik kaugeltki nii suvaline nagu sa seda püüad näidata. See et näiteks Jüri Ratast ei nimetata tema artikli avalauses teletäheks või Kersti Kaljulaidi tema artikli avalauses harrastussportlaseks, tuleneb ikkagi teatavatest üldistest põhimõtetest ja mitte niivõrd mingisugusest igas artiklis eraldi leitud "meie tahtmisest". Teistpidi ei ole minu kogemusel rahvuse avalauses äratoomine kaugeltki nii üleüldine nagu sa seda püüad näidata (selgitasin eespool, miks see nii ei saa olla). Ma loen sinu kõik-on-suhteline-ja-põhjendused-ei-loe-lähenemisest välja seda, et sul pole argumente, mis su lähenemist toetaks. Pikne 2. aprill 2024, kell 19:33 (EEST)Vasta
Mina ei mõelnud seda ebamäärast olulisust välja, sellega tuli välja oponent.
See on küll tõsi, et Jüri Ratas on teada eeskätt selle järgi, et ta on poliitik, ja olen nõus, et seda tuleb arvestada, kui esimeses lauses kirjeldatakse tema tegevus ala. Me ei ütle ju, et Bernie Sanders on poliitik ja juut või juut ja poliitik, vaid mainime tema etnilist päritolu teises positsioonis.
Kuidas meie tahtmine ei loe? Kui me järgime mingeid põhimõtteid, siis sellepärast, et meil on niisugune tahtmine. Me ei arvesta mitte kunagi ainult objektiivseid ja paratamatuid põhimõtteid, vaid ikka ka seda, missugune me tahame, et artikkel oleks. Põhjus, miks me rõhutame Jüri Ratase poliitilist tegevust, ei ole ju lihtsalt see, et temast kui poliitikust räägitakse rohkem kui temast kui meelelahutajast, vaid ikka põhiliselt see, et me saame aru, et tema tegevus meelelahutajana on sõltuv tema tegevusest poliitikuna.
Ma ei väida, et artikli alguses on alati rahvus mainitud, vaid et me püüame seda teha, kui see on võimalik. Näiteks USA puhul on tegu rahvuste sulatuskatlaga ja väga paljudel juhtudel ei olegi rohkem midagi öelda, sest ameeriklane on ise rahvus. Juudid aga on ülemaailmne tugeva eneseteadvusega rahvus, mis kangekaelselt püsib. Suurbritannia puhul on enamasti raske kindlalt öelda, kas inimene on inglane, seetõttu mainitakse inglise rahvust harva.
Kõik on suhteline ja põhjendused ei loe? Kus ma olen öelnud, et kõik on suhteline? Ma ei saa ju leppida põhjendustega, mis mind ei veena. Ja ma ju esitan vastuargumente, mitte lihtsalt ei ütle, et ma ei ole nõus. See, et rahvust on raske kindlaks teha, on tõesti tugev argument. Aga see ei puuduta seda, kas teadaolevat juudi päritolu esimeses lauses mainida. Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 21:47 (EEST)Vasta
Inglise viki juhtnöörile ma viitasin esiteks seetõttu, et seda võib võtta selgitava abimaterjalina ning teiseks näitamaks, et kui rahvus teatud juhtudel avalauses ära ei tooda, siis ei ole tegu minu ja võib-olla veel paari kasutaja leiutatud uue ja tavadevastase lähenemisega, millena Andres seda nüüd püüab näidata. See juhtnöör ja selle selgitus seejuures ei näi põhinevat mingil keelelisel ega kultuurilisel eripäral.
rahvus või tegevuskohaks olnud riik reeglina alati märkimisväärselt olulisem, kui religioon, poliitilised veendumused... – Ma igaks juhuks kordan üle, pole väidetud, et rahvust ei tohiks kunagi avalauses ära tuua. Eespool on toodud ka paar näidet isikutest, kelle puhul rahvus avalauses on tõenäoliselt asjakohane. Probleem on näiteks sellistes artiklites nagu Volodõmõr Zelenskõi, kus juudi päritolu on üsna selgelt veel märksa kõrvalisem kui on enamiku inimeste puhul usk või poliitilised veendumused, juudi päritolu ei seostu nähtavasti kuidagi millegi muuga, mis tema kohta öeldakse ning ometi sooviti seda millegipärast esimeses lauses esile tõsta.
Ma ei näe, kuidas rahvuse mainimine esimeses lauses eksib neutraalsuse põhimõtte vastu – Seda on juba mitu korda selgitatud, teises arutelus ja siin eespool, aga olgu siis veelkord üle korratud: Vikipeedia neutraalsuse põhimõte (vt en:WP:NPOV) esiteks näeb ette, et teema käsitlemisel peaks eri tahkudele keskenduma enamvähem sellistes proportsioonides nagu usaldusväärsetes ja sõltumatutes allikates. Kui artikkel tulenevalt ei räägi põhjalikumalt isikust kui juudist, tema juudi päritolu mainitakse möödaminnes, siis on ka raske mõista, miks tõsta juudi päritolu esile avalauses või üldse sissejuhatuses, mis on reeglina kokkuvõte peamisest. Näiteks "Ameerika Ühendriikide poliitik" artikli Bernie Sanders alguses tundub loomulik, sest tegu tõesti on isikuga, kes on tegutsenud eeskätt Ameerika Ühendriikides ja poliitikuna. Samas reas "juudi päritolu" mõjub aga selles artiklis kummaliselt, kuna ülejäänud artiklit lugedes pole aimatav, miks seda päritolu samavõrra esile tõsta. See näib veidra näpuganäitamisena, artiklis tahetakse justkui öelda, et ükskõik, mille poolest isikut teatakse, tuleb kindlasti lisaks tähele panna, et tegu on juudiga. Mul lugejana on siis raske näha sellisele tavapärasest erinevale materjali esiletõstule muud seletust kui mõne kirjutaja isiklik kallutatus, mis samuti rikub neutraalsuse põhimõtet. Pikne 2. aprill 2024, kell 19:33 (EEST)Vasta
Ei, ma ei püüa seda lähenemist näidata uue ja tavadevastasena, inglise vikis on ka niisugust lähenemist. Lihtsalt ma ei leia, et niisugune lähenemine oleks õige.
Ma ei leia, et rahvuse mainimine esimeses lauses tähendaks selle esiletõstmist. Minu meelest kaalumine, kas rahvuse mainimine ühe või teise artikli esimeses lauses on otstarbekohane, viib subjektiivsema tulemuseni kui selle mainimine iga kord, kui see on võimalik. (Mis puutub sellesse, et Zelenskõi puhul on rahvuse mainimine kõrvaline, siis tõsiasja, et Ukraina president on juut, on sageli kasutatud selle väite naeruvääristamiseks, et Ukrainas valitseb natsistlik režiim.)
Veel kord, ma ei leia, et esimesse lausesse paigutamine oleks esiletõstmine. Selles lauses on ka üksikasju, mida hiljem pole tarvis mainida. Näiteks sünni- ja surmaaega tavaliselt allpool ei mainita, nii et ei ole tegu lihtsalt kokkuvõttega järgnevast. Tegu on lühida mainimisega, mille proportsioon on tühine. Proportsiooni määrab ikkagi see, mida kirjutatakse artikli põhiosas. Sama hästi võidaks väita, et sünnile ja surmale ja nimele pööratakse artiklis ebaproportsionaalset tähelepanu, mis oleks absurdne.
Ma ei tea, miks Sulle "juudi päritolu" mõjub kummaliselt ja näpuganäitamisena. Mulle jälle ei mõju. Ilmselt me oleme erinevad lugejad. Küllap sellest meie lahkarvamused tulevadki. Aga noh, miks peaks püüdma lugeda ridade vahelt?
Ma ei saa hästi aru väljendist "mille poolest isikut teatakse"? Kas Sa pead silmas seda, mida kõige suurem arv inimesi tema kohta teab? Minu meelest ei koostata esimest lauset kunagi selle põhjal. Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 21:26 (EEST)Vasta
Nõustun Pikse hinnanguga, et Andresel puuduvad sisulised argumendid, küll aga oleme näinud suures koguses vastuolulisi retoorilisi võtteid. Lisaks kasutab ta kahjuks n.ö. kurnamisstrateegiatː väga pikad, lohisevad, mitmete käändude ja pööretega mõttelõngad, mis lõpuks taanduvad triviaalsetele tõdemustele, et "kõik taandub sellele, mis me tahame" ja "ma ei leia, et niisugune lähenemine oleks õige." Paraku on kellegi tahtmiste ja tõekspidamiste üle pikalt vaidlemine üpris tulutu tegevus. Mul ei ole ka mingit kahtlust, et ta jätab (või pigem võtab) endale alati viimase sõna, ehkki minu silmis selline käitumismuster paraku diskrediteerib inimest, näidates, et pidurdusprotsessid hästi ei tööta. Mulle on sümpaatsed pigem sellised intelligentsed diskussioonid, kus toimub argumentide kaalumine ning osapooled peegeldavad, et nad mõistavad kõiki olulisi asjassepuutuvaid kaalutlusi, mitte ei tühista põhjendatud argumente subjektiivsete hinnangutega, a la "mind need ei veena". Sellises vormis argumenteerimisel ma ei näe mõtet. See muidugi ei tähenda veel, et Andresel peaks olema vaba voli teha kõike, mida ta tahab. VillaK (arutelu) 3. aprill 2024, kell 09:49 (EEST)Vasta
Nojah, minu iseloom ei ole kindlasti ideaalne ning minu intellektuaalsed võimed on piiratud, mistõttu ma ei oska alati end lühidalt väljendada.
Mul on ka teiste pikale jutule ja minu meelest eklektilistele argumentidele raske vastata ja neis orienteeruda, pealegi ma vaidlen korraga kolme oponendiga, kelle vaated ja argumendid täpselt kokku ei lange. Minu meelest on ebaõiglane, et kui ma oma seisukohta ja vastuargumente üksikasjaliselt selgitan, siis heidetakse mulle ette pikka juttu. Mul on niisugune tunne, et minu seisukohta ja argumente ei püütagi mõista. Selle asemel on nüüd lauale löödud argumentum ad hominem. Ja see, et minule jääb viimane sõna, pole õige, sest mina ei pane "juudi päritolu" jõuga tagasi.
Ma püüan siis välja tuua oponentide ja enda seisukohad punkthaaval.
Oponentide seisukoht. Vikipeedia peab iga asja esitama nii, nagu usaldatavad allikad seda enamasti teevad. Tuleb kasutada ka samu väljendeid. See tuleneb neutraalsuse ning originaaluurimuse vältimise printsiibist. See, mis on esimeses lauses, on see, mille järgi isikut kõige rohkem teatakse või mis lugejale kõige rohkem meelde jääb, sest ta ei pruugigi edasi lugeda, või kõige olulisem isiku kohta või see, mis on vajalik konteksti andmiseks. See, mis on esimeses lauses kirjas, on olulisena esile tõstetud. Seda tuleb märkida ainult juhul, kui seda usaldatavates allikates esile tõstetakse. Etniline päritolu on tavaliselt isiku tähtsuse koha pealt teisejärguline, mistõttu tavaliselt pole seda asjakohane märkida. Etnilise päritolu märkimine avalauses tekitab võimaluse diskrimineerimiseks ja paneb lugeja mõtlema, mida sellega on öelda tahetud, et see on märgitud, seetõttu tuleb seda vältida, kui pole ilmne, miks see tähtis on.
Minu seisukoht. Vikipeedia isikuartiklil on kindel ülesehitus. Isiku kohta esitatakse andmed ankeedi põhimõttel. Usaldatavates allikates leiduvad andmed süstematiseeritakse vastavalt artikli ülesehitusele. Ka esimene lause on väike ankeet: on nimekiri asjadest, mis seal peavad olema, kui nende kohta on andmed. Selle ankeedi küsimustik, nagu ka isikuartikli ülesehitus üldse, on entsüklopeedia koostajate otsustada. Minu ettepanek on lülitada või jätta sellesse ankeeti rahvus või etniline päritolu, et seda oleks lihtne leida. (Alternatiiv oleks märkida see infokastis.) Minu arvates on rahvus üks põhikomponente inimese kohta.
Mul ei ole etteheiteid oponentide arutluste loogilisele korrektsusele (mõnikord küll ei ole argumendid omavahel kooskõlas). Millega ma nõus ei ole, on arutluste eeldused. Ma olen esitanud vastuargumendid kõikidele eeldustele. Andres (arutelu) 3. aprill 2024, kell 12:36 (EEST)Vasta
Tänud laialivalguva teema kokkuvõtmise eest. Minu peamine vastulause on, et kogu su argumentatsioon rajaneb lõpuks ikkagi soovile kujundada artikleid selliseks nagu sa isiklikult neid eelistad ja kus tuuakse esile asju, mida sa isiklikult tähtsaks pead, mitte nagu nad allikatest lähtudes muidu oleks. Nn "ankeedi" küsimustik ja ülesehitus ei ole kirjutajate meelevaldselt otsustada. Viki põhimõtetest lähtudes tuleks püüda artikkel kirjutada nii, et see võimalikut täpselt, neutraalselt, proportsionaalselt ja ilma kirjutajate isiklike arvamusteta kajastaks allikaid,[8] ja kus kirjutajate oma arvamus vastavalt piirduks ideedega, et kuidas sellele praktilisi piiranguid arvesse võttes kõige lähemale jõuda. Aga sina tahad ise sisu ja ülesehituse üle otsustada ka siis, kui see pole möödapääsmatu, ja moel, mis ei arvesta Viki põhimõtteid, eesmärgiga lisada midagi enda jaoks olulist. Lisaks on esitatud põhiväited seni pigem arvamuse ja usu tasandil ning tõendamata või ümber lükatud: et lugejad võtavad avalauset ankeedi osana, kus sisalduvat infot ei tajuta olulisemana kui allpool alapeatükkides esitatud infot); et allikate (ja lugejate) jaoks (isegi kui nad seda ei ütle) on rahvus isikute puhul reeglina üks kõige kesksemaid komponente; et tänapäeval eksisteerib entsüklopeedilistes teostes rahvuse esimesse lausesse panemise traditsioon. Ja kui sa üheaegselt väljendad, et rahvusidentiteet kui sinu jaoks eriti oluline detail isiku kohta peaks olema avalauses, ja samas vastad subjektiivse ja kunstliku ületähtsustamise etteheitele, et tegelikult avalause on ankeet, kuhu polegi kõige olulisem koondatud ja lugejad seda üldse nii ei võta, siis ma näen siin vastuolu ja vastus paistab nagu ettekääne. Minnekon (arutelu) 3. aprill 2024, kell 17:05 (EEST)Vasta

Küllap see on minu viga, et ma alustasin sellest, et minu arvates peaks olema rahvus võimaluse korras artikli alguses mainitud. Ma ei saa väita, et see peaks seal olema, vaid ainult seda, et ma tahaksin, et see seal oleks. Seepärast ma alustan uuesti ning teen ettepaneku, et rahvust võimaluse korral esimeses lauses muudetaks.

Mulle on, et Vikipeedias ei saa nii teha, ning põhjendatud seda väidet. Minu vastuargumendid olid suunatud nende argumentide vastu. Ma ei ole saanud veenvat põhjendust selle kohta, et nii teha. Ja kui ka saab teha, siis on tarvis ka tahtmist.

Ma ei saa aru, kuidas tõendamiskohustus on minul. Ma olen püüdnud kummutada väidet, et minu ettepanek on teostamatu. Mina jälle leian, et kui te seda väidate, siis tuleb teil seda ka veenvalt näidata. Praegu oleme olukorras, kus kumbki peab teise argumente ebapiisavaks. Nii et arutelu on ummikusse jooksnud. Aga see ei olegi oluline. Kui te ei taha seda ettepanekut vastu võtta, siis sellest piisab. Kui tahe on tahte vastu, siis ei jää muud üle kui hääletada. --Andres (arutelu) 3. aprill 2024, kell 16:32 (EEST)Vasta

Minu silmis oleks sellise hääletamise eesmärk õigustuse leidmine Vikipeedia põhimõtete eiramiseks. "The principles ... are not superseded by other policies or guidelines, or by editors' consensus."[9] "People who strongly disagree with them [founding principles] are nonetheless expected to ... respect them while collaborating on the site." Ja see oleks pretsedent, et teha sama ka teistes valdkondades, et tehagi eestikeelsest Vikipeediast kirjutajate isiklike arvamuste ja väärtuste suunda kallutatud väljaanne. Minnekon (arutelu) 3. aprill 2024, kell 18:10 (EEST)Vasta
Ei ole ainult inglise viki lähenemine, et rahvust mõjuva põhjuseta avalausesse ei panda. Vaatasin nüüd läbi Zelenskõi ja Sandersi artiklid mõnes suuremas keeles ja naabermaade keeltes. Ainuke artikkel, mille avalausest leidsin juudi päritolu, on Sandersi artikkel poola keeles ning sealgi paistab tegu olevat erandliku artikliga (neil on USA juutide kategooria, mille artiklites enamasti avalauses juudi päritolu siiski pole).
Samuti ei näe ma alust väita, et siin vikis oleks seni järgitud valdavalt mingisugust teistsugust tava. Mulle tundub usutavam, et vastupidi on järgitud peamiselt sama tava. Nagu isegi möönad, ameeriklaste ja brittide puhul enamasti ei ole rahvust märgitud või hästi ei saa märkida. Muudel juhtudel, näiteks prantslaste või rootslaste puhul samas tundub olevat üldjuhul maitse asi, kas seostada ära toodud päritolu rahvusega või mitte ning kas kirjutada "rootsi"/"prantsuse" suure või väikese tähega, kuna allikad enamasti otseselt rahvusest ei räägi, nagu ka eespool märgitud. Teatud elualade puhul (poliitikud, sportlased jmt) kasutame niikuinii harilikult suurt tähte, ilma rahvusele eraldi tähelepanu pööramata. Mulle tundub, et üle jäävadki avalausetes eeskätt mõned juudi päritolud, lisaks mõne välismaalase eesti päritolu, mis võib olla mõne siinse autori jaoks enam intrigeeriv, ning muude rahvuste esiletõstmine avalauses on märksa erandlikum. Lisaks juudi päritolu ameeriklastele on ka teiste ameeriklaste kohta paljudel juhtudel öeldud, et isa oli üht päritolu ja ema teist päritolu, või on kaheksandik iirlast, veerand sakslast jne. Neid teisi päritolusid (v.a. eesti päritolu) pole aga peaaegu kunagi püütud avalausesse panna, kuigi samamoodi on rahvuslik eneseteadvus nagu juutide puhul (konkreetsete isikute puhul muidugi tingimata mitte, aga sama käib ka juutide kohta).
Selles "oponentide seisukohas" pöörad minu meelest jälle oponentide seisukohad pea peale, või vähemasti minu seisukohaga on sellel küll vähe pistmist. Sinu katsed oponentide seisukohti peegeldada seisnevad minu meelest eeskätt selles, et võtad oponentide jutust mõne sõna või fraasi ja paned siis kirja, mis sul sellega seoses pähe tuleb. Oponentide argumentide sisu sa minu meelest siiski lihtsalt eirad. Ma seejuures ei saa aru, mis eeldustele sa enda meelest vastuargumendid oled esitanud. Seoses selle ebamäärase olulisusega, millest enne rääkisid ja mida jätkuvalt oponentidele omistad: näen, et Minnekon kasutas ühes kohas sõna "oluline", aga ta samas täpsustas, et jutt on sellest, kellena allikad isikut eelkõige esitlevad ja millised avalause osad on sellest tulenevalt sisuliselt olulised. Ma ei näe, et Minnekon oleks rääkinud sellest, millised avalause osad tema jaoks isiklikult on olulised või millist infot seal enam leida soovitakse vmt. Samamoodi, kui kirjutasin viimati "mille järgi isikut teatakse", siis täpsustasin samas, et pean silmas asju, mis isiku kohta peamiselt kajastamist on leidnud. Pärast tõin selle kohta Zelenskõi ja Sandersi näited. Ma ei rääkinud midagi sellest, mis lugejatele kõige enam meelde jääb. Konteksti andmisest ma samuti otseselt ei rääkinud. Seda ka vist pole oponendid öelnud, et avalauses saab esile tõsta ainult asju, mida mõni konkreetne allikas või allikad esile tõstavad. Juttu oli seevastu sellest, et kui allikad mainivad rahvust möödaminnes ja neis keskendutakse teistele asjadele, siis sama peaks tegema ka Vikipeedia artiklis ning kui artikli sisu põhjal siis avalauses kokkuvõtvalt öelda, kellega on tegu, siis muu päritolu ja tegevusalaga võrreldes on märksa vähem (või pole üldse) põhjust esile tõsta seda, mida artikkel mainib möödaminnes. Omistad oponentidele veel väite mingisuguse diskrimineerimise kohta, aga diskrimineerimisest pole siin rääkinud keegi peale sinu.
Ma möönsin juba korduvalt, et avalause sulgudes osa (daatumid, võimalikud teised nimed) on artikli peamise sisu suhtes kõrvalised. Samas tõin välja, et nende sulgudes osa äratoomiseks on erilised kaalutlused, mis ei käi sulgude järel olevate osade kohta. Need ülejäänud osad minu meelest küll on reeglina kokkuvõte peamisest. Kas leidub lisaks kõrvalisele rahvusele näide muudest kõrvalistest andmetest, mis ei ole sulgudes ja mida samamoodi sageli avalausesse on lisatud või võiks lisada? Oht, et oleme avalause koostamisel subjektiivsed, on muidugi olemas, aga samas see, et kaalume, kas või milline päritolu ja millised tegevusalad isikuartikli avalauses ära tuua, on minu meelest paratamatu ning me ju teeme seda tegelikult kogu aeg.
Ma arvan, et ma ei loe tingimata ridade vahelt, mul pole mõtet oletada kirjutaja motiivi. Ma lihtsalt eeldan lugejana, et kui läbi mõeldud tekstis on mingi asi kirja pandud või esile tõstetud, siis selleks on põhjus ning materjali valik ja struktuur ei ole suvalised. Kui artikli kogu sisu põhjal saan aru, miks on esile tõstetud Ameerika Ühendriikide päritolu ja tegevusalana poliitik, aga artiklist ei tule välja, miks samas reas tõstetakse esile juudi päritolu, siis see mõjub vähemasti kummaliselt.
Ma olen nõus, et Vikipeedia aluspõhimõtete (projektiülesed põhimõtted) järgimise üle ei peaks hääletama. Muidu ka on küsimuse lahendamine arutelus argumenteerimise asemel hääletamise teel vilets lahendus. Eriti, kui asi ei ole arutelus enne selgeks räägitud ja kui hääletajad peaks tuginema vildakatel või lihtsalt vääradel väidetel. Pikne 3. aprill 2024, kell 20:40 (EEST)Vasta
Ma ju panin kokku Sinu ja Minnekoni argumendid. Loe Minnekoni repliigid läbi, siis leiad kõik.
See, et sellel küsimusel on midagi pistmist Vikipeedia printsiipidega, on teie arvamus. Ma olen korduvalt küsinud, kuidas printsiipidest järeldub, et minu ettepanek on teostamatu, aga ma ei ole vastust saanud. Andres (arutelu) 3. aprill 2024, kell 22:38 (EEST)Vasta
Küsin, kuna ei mõista hästi selle pika arutelu tagamaid (vast olen küll ise olnud laisk ja pole välja otsinud, et mis on selle aruteluni viinud... kas ainult see Zelenskõi teema?). Kas põhjuseks on see, et keski isik on käinud mingitesse artiklitesse kohe algusse toppimas miskit juudi päritolu (mille võiks lihtsalt pikema jututa välja võtta) või on küsimus laiem? Ma ise ei näe vähimaki probleemi selle, kui on kirjutatud, et isik on "Saksamaa sportlane" või "türgi kirjanik". Probleem saab justnagu tekkida alles siis, kus isiku põlvnemislugu hakatakse kohe avalauses välja tooma (eriti kui isik on 1/4 või 1/8 miski x rahvuse esindaja, mis valdaval enamusel juhtudest ei tohiks ligilähedaseltki nii oluline olla, et seda kohe algul mainida / kui isiku rahvuslik kuuluvus pole selgelt teada või vähemasti piisavalt ilmne). Mis see arutelupoolte eesmärk siin täpselt on? Me ei taha ju kõiki isikuartikleid (1/4 kõigist artiklitest) ümber tegema hakata? Ivo (arutelu) 4. aprill 2024, kell 12:12 (EEST)Vasta
Mina saan aru, et väitluse on ajendanud silmatorkavamad üksikjuhtumid juutidega seoses, mis tõstatasid põhimõttelisema küsimuse - kas kohe avalauses peaks nimetama isiku rahvust 1) juhtudel, kui allikatest ilmnev isiku entsüklopeediline tähelepanuväärsus on tugevalt seotud ta rahvuskuuluvusega, või 2) peaks isiku rahvust alati avalauses nimetama, kui see teada on, sõltumata rahvusidentiteedi või päritolu rollist tema tähelepanuväärsuses (sh nt Zelinski ja Sandersi puhul). Arutatud on kummagi variandi kooskõlalisust Vikipeedia neutraalsuse nõudega, entsüklopeediliste kommetega, mõne vikipedisti isikliku eelistusega, lugejate huvide ja neile jääva muljega. Kõrvalteemana tõstatus, kui sageli ja kuidas on isiku rahvusidentiteet üldse teada/tõendatav, ja kui informatiivse konteksti see lugejale annab võrreldes isiku elu- ja tegevuskoha ning muude detailidega. Isikuartiklite ümbertegemine isegi liiga keeruline poleks, sest asi oleks lihtsalt 1-2 sõna kustutamises, lisamises või ümbertõstmises, paljudel juhtudel ka ainult ühe sõna algustähe suuruse muutmises. Minnekon (arutelu) 4. aprill 2024, kell 14:31 (EEST)Vasta
Mina algatasin arutelu sel ajendil, et ühest artiklis eemaldati avalausest "juudi päritolu" põhjendusega, et sellest on allpool juttu. Vist oli see Bernie Sanders, aga ma ei ole kindel. Arutelu ajal eemaldati "juudi päritolu" ka ühest teisest artiklist. Minu mõte oli see, et edasi-tagasi liigutamise vältimiseks tuleks selgeks vaielda, kas rahvust või etnilist päritolu üldjuhul artiklis märkida.
Mina pooldan rahvuse märkimist, kuid muidugi mitte neil juhtudel, mida Sa mainid. Kui millegipärast on tarvis mainida riiki ja isik on riigi põhirahvusest, siis minu meelest ei ole tarvis rahvust märkida.
Minu ettepanek ei eelda suurt ümbertegemist. --Andres (arutelu) 4. aprill 2024, kell 14:14 (EEST)Vasta
Jah, Bernie Sanders. Andres (arutelu) 4. aprill 2024, kell 14:16 (EEST)Vasta
See alles äsja lisati artiklisse. Selle muudatusega. Kuni sinnani ei olnud ükski artikli toimetajatest pidanud vajalikuks tema juudi päritolu artikli alguses välja tuua. Ka minu meelest pole Sandersi puhul tema juudi päritolu nii oluline, et seda peaks artikli alguses välja tooma. See on üsna kõrvaline. Ma arvan, et enamiku USA, Briti, Kanada ja muude taoliste mitterahvusriikide puhul üldjuhul ei pea rahvust välja tooma. Kui see just tõesti pole isiku elus olulisel kohal.
Teisest küljest ma ei näe probleemi rahvusriikide (nagu Rootsi, Taani, Ungari, Saksamaa) kodanike puhul nende rahvuse avalauses välja toomisega, kui võib mõistlikult eeldada, et tegu on vastava rahvuse liikmega. Seda peaks vaatama iga üksikjuhtumi kaupa. Kui isiku rahvuskuuluvuse osas on kahtlus, siis mitte lisada seda avalausesse. Kaniivel (arutelu) 4. aprill 2024, kell 16:06 (EEST)Vasta
Minu meelest ameeriklasi peetakse ka rahvuseks, aga minu meelest just juudi ja ka näiteks põlisameeriklaste puhul peaks etnilise päritolu eraldi välja tooma. Sama kehtib ka teiste riikide juutide, välja arvatud iisraellaste kohta. samas ma ei pea vajalikuks öelda "Saksamaa sakslane" või "saksa päritolu Saksamaa". --Andres (arutelu) 4. aprill 2024, kell 16:20 (EEST)Vasta
Mina oleksin pannud juudi päritolu sisse, kui ma oleksin seda teadnud või artiklist selle kohta lugenud. Olen alati pannud, kui olen märganud, et see puudu on. Andres (arutelu) 4. aprill 2024, kell 16:24 (EEST)Vasta
Kui üsna kõrvalisi detaile ei peaks artikli alguses välja tooma, siis järelikult ju ei peaks seda tegema ka nende Rootsi kodanike puhul, kelle tähelepanuväärsuse juures on tema rahvusidentiteet kõrvaline. Ma pole kindel, mida sa täpsemalt mõtlesid väljendiga "võib mõistlikult eeldada", aga Vikipeedias esitatud väited peavad olema allikaviitega juba tõendatud või vähemalt küsimise peale tõendatavad, mitte lihtsalt kirjutaja eeldused. Minnekon (arutelu) 4. aprill 2024, kell 18:29 (EEST)Vasta
Ma leian, et rahvusidentiteet pole kõrvaline detail ja selle peaks üldjuhul välja tooma. Olen nõus Andresega, et see on samasugune näitaja nagu sünniaeg või -koht ja selle panemine artikli esimesse lausesse ei olene tähelepanuväärsusest. Kui see pole selge -- näiteks Sandersi puhul võib küsida, kas ta on eelkõige ameeriklane -- siis ei peaks seda ka spetsiaalselt välja tooma. Mõistliku eeldamise all pean silmas seda, et kui keegi on Rootsis sündinud, elab Rootsis, kannab rootsi nime ja räägib emakeelena rootsi keelt, siis võime eeldada, et tegu on rootslasega. Kui just pole olulisi allikaid, mis ütleks midagi muud. Kaniivel (arutelu) 4. aprill 2024, kell 23:52 (EEST)Vasta
Nojah, see mõistlik eeldamine on see, mida inimesed tavaliselt teevad. Argument, mille järgi me midagi eeldada ei tohi, vastab küll sellele, kuidas Vikipeedias ollakse harjunud asju nägema, aga ma juhin tähelepanu sellele, et ka see on eeldus, et kui midagi jäetakse mainimata, siis alati sellepärast, et see pole oluline, mitte näiteks sellepärast, et see on niigi selge (või näiteks enesetsensuuri pärast). Kui te ütlete, et me ei tea, miks midagi mainimata jäetakse, siis ei ole ka alust millegi mainimise või mittemainimise järgi olulisuse kohta järeldusi teha. --Andres (arutelu) 5. aprill 2024, kell 03:29 (EEST)Vasta
Kunagi algatasin eesti vikis Zelenskõi isikuartikli. Vaatasin nüüd järele, kuidas lahendasin toona juudi päritolu mainimise. Selgus, et avalauses ma seda ei kajastanud. Arvan, et tegin seda teiste vikide eeskujul. Kui nüüd äkki viki kogukond otsustaks, et avalauses võiks olla "juudi päritolu Ukraina poliitik", siis oleksin sellega päri. Olen eespool toodud Andrese argumentatsiooniga nõus. – Hirvelaid (arutelu) 5. aprill 2024, kell 15:40 (EEST)Vasta
Minu meelest on ta täitsa ukrainlane. Ta on ise ka kandnud särki millel kirjas "ma olen ukrainlane". Või kas on mingi eriline põhjus, miks peab juudi päritolu (vanemaid, esivanemaid) just avalauses ära mainima ja kas talitame samamoodi ka näiteks slaavidega? Aga mustlased? --LeeMarx (arutelu) 5. aprill 2024, kell 17:36 (EEST)Vasta
Muidugi on Zelenskõi ukrainlane. Kuid etniline päritolu on tema puhul eriti tähelepanuväärne. Vene propaganda väidab, et Ukrainas on võimul natsid, Ukraina propaganda vastab sellele: "Kuidas saab nii olla, kui president ja peaminister on meil juudid". – Hirvelaid (arutelu) 7. aprill 2024, kell 11:13 (EEST)Vasta
"Kuid etniline päritolu on tema puhul eriti tähelepanuväärne." Rahvus ongi sama, mis etniline päritolu. Velirand (arutelu) 7. aprill 2024, kell 11:24 (EEST)Vasta
"Rahvus ongi sama, mis etniline päritolu."
Muutsin täna oma rahvust ning märkisin Rahvastikuregistris uueks rahvuseks kett. Kas minu etniline päritolu on nüüd kett?
Fail:Rahvastikuregister 2024-04-07.png Wkentaur (arutelu) 7. aprill 2024, kell 14:04 (EEST)Vasta
Ei. See on lihtsalt Rahvastikuregistrile valeandmete esitamine. Velirand (arutelu) 7. aprill 2024, kell 14:11 (EEST)Vasta
Rahvus ongi etniline kuuluvus. Ja ei midagi muud. Velirand (arutelu) 7. aprill 2024, kell 14:20 (EEST)Vasta
Palun, olge veidi tähelepanelikumad sõnade ja nende tähenduste suhtes. Rahvus ei ole sama, mis etniline päritolu. Vähemalt mitte Eestis ja eesti keeles. Wkentaur teeb muidugi nalja, aga sellel naljal on oma tagamõte. Rahvastikuregistri seaduse §21 lg1 p17 kohaselt [10] kantakse rahvastikuregistrisse ütluspõhised andmed rahvuse ja emekeele kohta. "Ütluspõhised" tähendab teisisõnu seda, et rahvus on enesemääratluslik tunnus, igal inimesel on õigus määrata oma rahvuslik kuuluvus ja seda määratlust ka muuta. Ükski vikipedist ei saa võtta endale õigust määrata või tuletada ühegi Eesti elaniku rahvust mingite väliste tunnuste või muude asjaolude põhjal kui see inimene ise oma rahvust avalikult deklareerinud ei ole. Rahvastikuregistrisse kantud ütluspõhised andmed rahvuse ja emakeele kohta on oma liigilt isikuandmed, mille suhtes kohaldub isikuandmete kaitse seadus [11]. Isikuandmete töötlemisele kehtivad teatavad reeglid.
Etniline päritolu (ingl k ethnic origin) ei ole üldjuhul rahvusliku kuuluvuse sünonüüm. Näiteksː "Ethnic origin refers to the ethnic or cultural origins of the person's ancestors." [12].
Indrek Paavle on ajakirjas Tuna 2010/4 ilmunud artiklis kirjeldanud sovietliku passisüsteemi kujunemist [13]ː "uue rahvuspoliitika juurutamisega /.../ hakati rõhutama NSV Liidu paljurahvuselisust ja rahvust tähtsustama. Sellega kaasnes rahvuse lisandumine kõikidesse ankeetidesse, iseloomustustesse, statistikatesse jm. Passi märgiti see algusest peale ja esimestel aastatel seejuures vastavalt inimese soovile. Vastavalt NKVD 2. aprilli 1938. a. ringkirjale tuli seda hakata tegema dokumentide alusel vastavalt vanemate rahvusele. Hilisemad passimäärustikud täpsustasid, et eri rahvusest vanemate puhul on passi saajal õigus otsustada, kumb rahvus passi kantakse."
Niisiis kui NSV Liidus passirežiimi kehtestamisel algul lubatigi rahvust inimesel endal määrata, siis hiljem määrati inimesele rahvus tema vanemate rahvuse põhjal. Ehk sisuliselt võrdsustati isiku rahvus vanemate etnilise päritoluga. Nüüd, kui seda kõike mitte teada, siis võib n.ö. valgelt lehelt tulla välja igasuguste arvamustega. Teisalt, kui teada natuke rohkem fakte, siis paistab kogu selles arutelus ringlev jutt ankeetidest ja rahvustunnuse omistamisest etnilise päritolu järgi mõnevõrra teises valguses. Kõik tuleb kuidagi kummaliselt tuttav ette, kõik see on juba varem mingil kujul olnud, toimunud, "tõeks" kuulutatud. VillaK (arutelu) 8. aprill 2024, kell 09:46 (EEST)Vasta
VillaK, ma ei saa aru, miks Te siin Nõukogude Liidust räägite? Enam-vähem sama moodi oli see ka Eesti Vabariigis 1920. ja 1930. aastatel. Rahvus kirjutati isikutunnistusse ja seda vanemate rahvuse järgi. Velirand (arutelu) 8. aprill 2024, kell 10:11 (EEST)Vasta
"Rahvus ei ole sama, mis etniline päritolu." Siin Kesk-Ida-Euroopas, kus meie elame, mingeid mitte-etnilisi rahvusi ole olemas. Velirand (arutelu) 8. aprill 2024, kell 10:12 (EEST)Vasta
"et rahvus on enesemääratluslik tunnus, igal inimesel on õigus määrata oma rahvuslik kuuluvus ja seda määratlust ka muuta."
Tuhanded venelased on ennast Rahvastikuregistris eestlastena kirja pannud. Kas nad on siis selle tõttu eestlased? Muidugi ei ole. Velirand (arutelu) 8. aprill 2024, kell 10:15 (EEST)Vasta
Palun vabandust, aga argumentatsiooni kvaliteet kipub siin jääma minu jaoks talumatult madalaks. Ma saan enda kohta kinnitada, et nii kaugele kui on säilinud kirjalikke andmeid minu esivanemate kohta (üldiselt Põhjasõja järgse, mõne haru puhul Liivi sõja järgse ajani), ei ole minu esivanemate seas teada mitte ühtegi mitte-eestlast. Seega olen ma ise tõupuhas põliseestlane. Samas, olles üsna palju töötanud genealoogiliste andmetega, pean ma möönma, et väga suure osa ennast eestlaseks pidavate inimeste sugupuudes leidub muude rahvuste esindajaidː venelasi, lätlasi, sakslasi, soomlasi, rootslasi, poolakaid, juute jm. See tähendab ühtlasi, et ka Eesti ajaloos on läbi aastate pidanud olema väga palju inimesi, kes on pidanud määratlema, kumma vanema rahvusega nad oma etnilise identiteedi seovad. VillaK (arutelu) 8. aprill 2024, kell 10:53 (EEST)Vasta
Niimoodi võib asja absurdini viia. See ei ole mingi tõsiseltvõetav argument. Kaugemad esivanemad ei tule üldse arvesse. Velirand (arutelu) 8. aprill 2024, kell 11:00 (EEST)Vasta
Mis absurd? Hinga nüüd palun mõned korrad rahulikult sisse ja välja. Miks rääkida kaugematest esivanematest? Kõik need määratlused on inimesed ikkagi pidanud tegema ja ka teinud olukordades, kus vahetud vanemad on eri rahvustest. Näiteks Aleksander Peepre - isa oli Juris Peekaln Lätist, ema eestlanna Alide Puulbert (kuid suri noorelt), kasuema Charlotte-Helene Savjalova ei olnud eestlane. Sass ise pidas ennast igatepidi eestlaseks, rääkis ja kirjutas eesti keeles ja sõdis Eesti eest. Kes ütleb, et ta ei olnud eestlane? (See on lihtsalt üks näide, sarnaseid kaasusi on sadu).
Lisaks, ei saa välistada selliseid võimalusi, et kultuuriliselt assimileerunud inimene mingil eluetapil n.ö. ütleb oma vanemate rahvusest lahti ja seob oma kultuurilise identiteedi oma elukohariigi põhirahvusega. Millistel täpsematel asjaoludel või kaalutlustel sellised rahvusliku kuuluvuse muutmised toimuvad, on omaette uurimisväärne teema, kuid mitte seda küsimust ei pea me siin praegu lahendama. VillaK (arutelu) 8. aprill 2024, kell 11:23 (EEST)Vasta
Argumentum ad hominem'i võiks siiski vältida. Ma ei eitagi, et inimene võib võõras kultuurilises keskkonnas assimileeruda. Aga see siiski ei tähenda, et rahvust saab vabalt valida. Velirand (arutelu) 8. aprill 2024, kell 11:37 (EEST)Vasta
Kes ja kus on esitanud väite, et rahvust saab vabalt valida? Mina ei ole selliseid väiteid esitanud ega näinud siin ka kedagi, kes seda oleks teinud. Küll aga leian, et isikuartiklites ei saa rahvust või rahvustunnust asendavat etnilist päritolu kaudsete tõendite põhjal omistada või määrata. VillaK (arutelu) 8. aprill 2024, kell 12:29 (EEST)Vasta
"igal inimesel on õigus määrata oma rahvuslik kuuluvus ja seda määratlust ka muuta."
Sellest väitest võib niimoodi aru saada. Velirand (arutelu) 8. aprill 2024, kell 12:43 (EEST)Vasta
Veelkord, tasub vaadata, mida ütlevad allikad. Nagu eelpool näidatud, rahvastikuregistri seadus sätestab, et rahvuse ja emakeele puhul on tegemist ütluspõhiste andmetega. Seadus ei kitsenda, kuidas inimene peaks oma ütlusi andma.
Mulle või sulle võib see kas meeldida või mitte meeldida, olukorda see kuidagi ei muuda.
Vaatame veel allikaid. Statistikaamet kirjutab [14]ː "Tegemist on ütluspõhise infoga, mis tähendab, et inimesel on võimalik seda registrisse sisse logides muuta ükskõik mis ajal." Sama allikas osutab mh, et Eestis on ca 42 tuhat inimest, kes peavad end samaaegselt kuuluvaks kahte rahvusesse, s.t. ei määratle oma rahvust üheselt.
Teises allikas kirjutab Statistikaamet [15]ː "Igal inimesel on õigus tunnistada end selle rahvuse liikmeks, millega tunneb etniliselt ja kultuuriliselt kõige tugevamat sidet. Üldjuhul on see vanematelt päritav ehk inimene tunneb end kuuluvat sellesse rahvusesse, kuhu kuuluvad ka tema vanemad või erinevate rahvuste korral vähemalt üks neist." Tõesti, enamasti ongi reaalsuses nii, et inimene omandab sellise kuuluvustunde perekondlikus sotsialiseerumise protsessis. Kuid vältida tuleks üldistusviga, et kui nii on sageli, siis on alati nii. Sama allikas näitab andmepõhiselt, kui paljud ja kuidas on perioodil 2001-2021 oma rahvusmääratlust muutnud. VillaK (arutelu) 8. aprill 2024, kell 13:21 (EEST)Vasta
Sa paigutad siin varem kasutatud sõna "ankeet" sellesse konteksti? See on häbematu isiklik rünnak. Andres (arutelu) 8. aprill 2024, kell 11:53 (EEST)Vasta
Jah, ja sedasaab muuta. Aga etnilist päritolu ei saa muuta. --Andres (arutelu) 7. aprill 2024, kell 14:30 (EEST)Vasta
Talitaksin samamoodi ka slaavide ja mustlastega. --Andres (arutelu) 5. aprill 2024, kell 18:22 (EEST)Vasta
Kas see kandub edasi ka teistele rahvastele? Näiteks Ragnar Klavani vanavanaisa oli lätlane, kas siis tema puhul peaks mainima balti päritolu kohe avalauses? --LeeMarx (arutelu) 5. aprill 2024, kell 18:54 (EEST)Vasta
Aa, ei, nii ma küll ei mõelnud. "Juudi päritolu" tähendabki, et tema vanemad on juudid ja selles mõttes ta on juut. Kui vanemad ei ole ühest rahvusest, siis ma ei märgiks rahvust, kui pole teada, mis on tema rahvuslik identiteet. Andres (arutelu) 5. aprill 2024, kell 19:03 (EEST)Vasta
Kui vanavanemate seas on keegi teisest rahvusest, siis ma seda ka ei arvestaks, rääkimata veel kaugematest esivanematest. Andres (arutelu) 5. aprill 2024, kell 19:05 (EEST)Vasta
Mõisteartiklite puhul on esimeses lauses reeglina definitsioon. Isikuartiklite puhul peaks esimese lause või vähemalt esimese lõiguga üljduhul selguma, miks see isik on tähelepanuväärne, miks temast peaks entsüklopeedias kirjutama. Inglisekeelses wikis on kokku lepitud, et avalauses tuuakse rahvus ära neil juhtudel kui see on isiku tähelepanuväärsuse oluline komponent. Kui rahvus ei ole tähelepanuväärsust põhjustav tegur, siis on sobilik seda kirjeldada teksti teistes osades, näiteks seal, kus on juttu vanematest, perekonnast, eluloost. Osad argumenteerijad on siin leidnud, et Eesti vikis ei tuleks seda põhimõtet järgida. Põhjenduseks on toodud: "olulised kultuurilised, keelelised ja ajaloolised erinevused" (Velirand), "Eesti Vikis on rahvuse nimetamine kohane. Siin on rahvus mõnel juhul saatust oluliselt mõjutav faktor" (SLiivika), "rahvusidentiteet pole kõrvaline detail ja selle peaks üldjuhul välja tooma." (Kaniivel). Siin tuleb esmalt tähele panna, et rahvus ja etniline päritolu ei ole päris samasisulised mõisted. Teiseks, ma ei näe, et siin arutelus oleks keegi väitnud, et rahvus või etniline päritolu oleksid ebaolulised detailid, mida artiklis ei peaks kajastama või mida peaks kuidagi peitma ja varjama. Vaidlus on selle üle, kas seda tuleks teha kõigi isikuartiklite avalauses, ka neil juhtudel, kus isiku tähelepanuväärsus (maailmakuulsus) pole isiku rahvuse või tema vanemate etnilise päritoluga otseselt seotud. Andres leiab, et "Mina tunnen küll, kui ma rahvust esimesest lausest kätte ei saa, et mind kiusatakse." Konkreetselt toob ta näiteks artikli Bernie Sanders. Ma pean seda üsna ilmseks, et rahvuse mõiste sisustamine või ka etnilise päritolu tähtsustamine on rahvaste/ühiskondade lõikes erinev. Mõned kirjutajad siin on ka juba osundanud USA-le ja Suurbritanniale. Ma võiks mõista seda, kui n.ö. Eesti erandit soovitakse teha Eestiga seotud isikute kohta, tuginedes kultuurilistele ja ajaloolistele erinevustele. Kuid Eestiga seotud kaasused on siin arutelus jäänud selgelt tagaplaanile. Esiplaanil on soov hakata esitama ameeriklaste etnilist päritolu erinevalt sellest kuidas Ameerika ühiskonnas on tavaks ja inglisekeelse Wikipedia (palju suurearvulisemas) kogukonnas on kokku lepitud seda teha. Nii leiab Andres, et just Ameerikas elavate juutide puhul tuleks etniline päritolu eraldi välja tuua. Mul on väga raske mõista, millistel asjaoludel tunneb Andres ennast kiusatuna, kui ta lugedes artikleid Stanley Kubrick (praegune esileheartikkel) või Barbra Streisand ei saa kohe avalausest teada, et nende vanemad olid juudid ja peab selle teadmiseni jõudmiseks lugema veel mõned lõigud sama artikli teksti edasi. Mõlema persooni artiklid inglisekeelses versioonis määrtlevad neid avalauses ameeriklastena (an American) ja kirjeldavad nende juudi päritolu artikli pereloolises tekstiosas. Eestikeelsetes artiklites on praegu lähenetud samamoodi ja see paistab mulle igati sobilik. Ei ole päritolu mahavaikitud ega ebaoluliseks peetud. Samas on Kubrick ja Streisand maailmakuulsad siiski oma tegevuse ja loomingu põhjal, mitte juudi rahvusküsimuse edendamise tõttu. Seetõttu oleks ka selgelt ebaproportsionaalne hakata nende puhul vanemate rahvust artikli avalauses esile tooma. Inglisekeelse Wiki kogukonnas on suurusjärgu võrra suurem hulk inimesi jõudnud kokkuleppele, kus ja kuidas on sobilik inglisekeelse maailma isikute etnilise päritolu kohta infot esitada. Nüüd on Eesti vikis vist viis inimest, kes sooviks hakata hääletama Eesti erandit Ameerika juutide etnilise päritolu esiletõstmiseks. Mille poolest see erineks 1940. aastal Saksamaal kehtestatud korrast, et kõik juudid pidid kandma nähtaval kohal kollast Taaveti tähte, kirjaga Jude? Seejuures lähtuti vanemate rahvusest, inimesel endal polnud võimalust teistsuguseks enesemääratluseks. Ega tähe kandmine iseenesest ei teinud ju veel midagi kurja, see oligi üksnes identifitseerimistunnus. Palun vabandust, aga suurem jagu sellest arutelust on sama segane nagu puder och kapsad, kasutades Peeter Oja kehastatud Alev Strömi väljendit. Võiks veel mõista, kui arutataks Eestis elanud baltisakslaste, rootslaste või venelaste etnilise päritolu märkimise üle vastavalt siinsetele kultuurilistele traditsioonidele ja tavadele ning rahvuse mõiste tunnetusele. Aga ei, ambitsioon paistab olema ikka muuta maailma, millega muu maailm ise pole seni hakkama saanud ...--VillaK (arutelu) 5. aprill 2024, kell 23:32 (EEST)Vasta
Silma jäi artikkel Ilona Kaldre "soome-saksa päritolu Eesti selgeltnägija". Etniline päritolu kohe avalauses välja toodud, viide ka juures. Artikli ajaloo järgi on Andres selle formuleeringu üle vaadanud. Ometi on selline päritolu määratlus sügavalt eksitav. Tõesti, allikad väidavad [16], et tema ema oli rahvuselt soomlane ja isa sakslane, ent sama allikas osundab ka et "tema elu on möödunud venekeelses keskkonnas ja vene keel on ka tema kodune keel." Ma ei ole Kaldre perekonnalugu uurinud ja ei tea tema vanemate elukäiku. Samas on üldiselt teada, et NLiidu passides märgiti näiteks venestunud volgasakslaste rahvuseks ikka sakslane ning sarnaselt olid passi järgi rahvuselt soomlased ka kõik need Venemaal elanud ingerlased ja karjalased, kes enam oma esivanemate keelt ei rääkinud. Selline rahvuste määratlus klappis kokku narratiiviga paljurahvuselisest nõukogude rahvast. Kaldre puhul paistab ilmne, et tema identiteeti on mõjutanud palju olulisemalt tema kodune keel ja keeleline kasvukeskkond, kui tema vanemate etniline päritolu. Samas, venekeelsed allikad määratlevad teda valdavalt kui "эстонка Илона Калдре". See on omamoodi hea näide, mis võib juhtuda, kui hakata rahvuseid mingitele välistele kaalutlustele sobivalt (ümber)defineerima.--VillaK (arutelu) 6. aprill 2024, kell 00:00 (EEST)Vasta
Mina ei tea Ilona Kaldre päritolust midagi. Artiklis ei ole sellest mujal kui esimeses lauses räägitud, sellepärast ei saa seda esimesest lausest ka ära jätta. Ma pooldan küll tema päritolust allpool pikemat rääkimist ja sel juhul esimesest lausest ärajätmist. Kui Eesti inimene on mitte-eesti rahvusest ja saab määratleda, mis rahvus see on, siis ma pooldan küll rahvuse märkimist esimeses lauses. Andres (arutelu) 6. aprill 2024, kell 01:31 (EEST)Vasta
"soome-saksa päritolu Eesti selgeltnägija" See on ju õige. Ma ei saa aru, mis VillaKule selles defonitsioonis ei meeldi. Muidugi võiks olla "soome-saksa päritolu venekeelne Eesti selgeltnägija" Velirand (arutelu) 6. aprill 2024, kell 11:17 (EEST)Vasta
Siin on õigupoolest mitu probleemi. Me ei tea, kuidas Ilona Kaldre on Eesti rahvastikuregistris oma rahvuse määratlenud, kas ta ise peab ennast soomlaseks, sakslaseks, venelaseks või eestlaseks. Samuti ei tea me, kuidas oli tema rahvus määratletud NSV Liidu passisüsteemis (tegemist on NSV Liidu perioodil sündinud inimesega). Kui Estopedist1 lisas tema isikuartiklisse fraasi "soome-saksa päritolu", siis sotsiaalteaduslikus kõnepruugis ta konstrueeris puuduvale rahvustunnuse väärtusele nn proxy väärtuse vanemate väidetavate rahvuste põhjal. Tõepoolest, sotsiaalteaduslikes analüüsides mõnikord sellist puuduvatele tunnustele proxy väärtuste konstrueerimist kasutatakse, kuid raske oleks seda pidada faktitäpseks entsüklopeediliseks tegevuseks. Kui Estopedist1 oleks jäänud lihtsalt n.ö. allikatruuks, siis oleks saanud isiku eluloo juures sedastada, et allikate väitel on tema ema rahvuselt soomlane ja isa sakslane. Estopedist1 lisatud fraas aga sisuliselt n.ö. võtab omaks ja kuulutab tõeks nõukogude passisüsteemi järgsete rahvusmääratluste õigsuse ja järjepidevuse, selmet neutraalselt refereerida allikates väljendatud asjaolusid.
Lisaks ei ole selline päritolu esiletõstmine konkreetse inimese tegevuse kirjeldamise ja mõistmise juures oluline. See loob eksliku assotsiatsiooni nagu oleks inimene kuidagi tähenduslikult seotud nii soome kui ka saksa kultuuriga, ent ükski muu asjaolu ei paista sellele osundavat. Päritolu võib muidugi olla ka geneetiline ja ka seetõttu võib "päritolu" sõna kasutamine rahvustunnuse proxy'na olla eksitav, sest geneetiline ja kultuuriline päritolu võivad olla oluliselt erinevad. VillaK (arutelu) 8. aprill 2024, kell 10:27 (EEST)Vasta
Rääkisite siin Nõukogude Liidu passisüsteemist. Võiks meelde tuletada, kuidas olid asjad Eesti Vabariigis. Rahvuse muutmine iskutunnistuses käis mõnikord koguni kohtu kaudu:
"15 aastat varem toimus Eesti Vabariigi riigikohtus tähelepanu äratanud protsess, millel olid arutlusel mitme inimese kaebused siseministeeriumi keeldumise peale nende isikutunnistuse rahvusmärge „eestlasest“ „sakslaseks“ muuta. Teiste hulgas oli Marta Thiel, kes nentis, et oli sunnitud kodusõja keerises Venemaalt pääsemiseks ja Eesti kodakondsuse omandamiseks ennast toona eestlaseks tunnistama, millest ta aga nüüd taganeda soovis. Riigikohus rahuldas siseministeeriumi ja avalikkuse suureks pettumuseks Thieli kaebuse nagu ka mitukümmend ülejäänud samalaadset, mis esitati kohtusse umbes samal ajal või järgnenud aastate jooksul. Thiel, nagu ka paljud teised, kes oma isikutunnistuses fikseeritud rahvuskuuluvust muuta soovisid, tahtis, et tema lapsed õpiksid saksakeelses koolis, mida võimaldas toonaste seaduste järgi ainult sobiv rahvusmärge isikutunnistusel. 1920. aastal õnnestus läbi raskuste Eesti kodakondsus omandada jurist Paul Kleinil, kes kodakondsuse taotlemise käigus oli „poliitiliselt kahtlaseks“ hinnatud. Kogu oma senise elu peamiselt saksa- ja venekeelse seltskonnaga lävinud Klein oli edaspidi dokumentide järgi eestlane ja tegi tõhusa tõusu karjääriredelil. Alustanud Viljandi-Pärnu rahukogu alalise liikmena tõusis ta Tartu ringkonnakohtuniku ametisse ja tema tegevuse Eesti kohtusüsteemis lõpetas alles Eestist lahkumine 1941. aastal, nüüd juba sakslasena. Erinevalt Marta Thielist ei leidnud Klein paari aastakümne jooksul kordagi, et peaks oma ametlikku rahvuskuuluvust muutma. Alles vältimatu vajadus Eestist lahkuda tõi kaasa muutuse. Taolisi näiteid leidub arvukalt ja neil on nii mõndagi ühist lisaks sellele, et tegemist oli inimestega, kes 1941. aastal Eestist Saksamaale ümber asusid. Kirjeldatud juhtumid ilmestavad hästi rahvuse tähtsust inimeste ja riigi vahelistes suhetes. Selline märkimisväärselt kasvanud rahvuse formaalne tähtsustamine riiklikus bürokraatias oli 20. sajandi esimesel poolel võrdlemisi uus nähtus, mis oli seotud rahvusluse tõusu ja rahvusriigi idee üha suurema kandepinna ja teostamisega. Kodanike rahvuskuuluvusest sai märkimisväärne riikliku huvi objekt pärast Esimese maailmasõja tagajärjel toimunud impeeriumite lagunemist ja uute riikide teket. Ehkki rahvusriigi ideele rajatud, olid vastsed riigid mitmerahvuselised, mis ei jätnud mõju avaldamata ka nende riikide rahvuspoliitikale. Põhi- ja vähemusrahvuste vastandumise kõrval kerkis esile rahvusrühmade piiritlemise küsimus: mitte alati ei olnud ühemõtteliselt selge, millisesse rahvusse mõni konkreetne inimene kuulub. Kategoriseerimist mõjutas seejuures riikide huvi tagada põhirahvuse jätkuv enamus."
https://dspace.ut.ee/server/api/core/bitstreams/f2113f54-ae84-4484-b01f-fc9b16e76966/content Velirand (arutelu) 8. aprill 2024, kell 13:59 (EEST)Vasta
Tänan meenutamast. Sellele doktoritööle oleks mu meelest igati sobilik viidata nt artiklis Umsiedlung. Teisalt näitab see ilmekalt, et ka EW ajal tunnustati inimese õigust oma rahvustunnust määrata ja ka muuta, isegi kui sellise soovi taga võis aimata utilitaarseid kaalutlusi. Samas ei näe ma, kuidas see töö oleks seotud Ilona Kaldre kaasuse lahendamisega. Ma osundasin rahvuse näitamisele NSV Liidu passides mh seetõttu, et Kaldre on sündinud ja ka passiealiseks saanud NSV Liidu ajal, mis tähendab, et eeldatavalt pidi ta oma rahvuse määrama emma-kumma vanema rahvuse põhjal. Kuidas ta seda tol ajal määratles ning kas või kuidas ta on Eesti rahvastikuregistris oma rahvuslikku kuuluvust muutnud, on teadmata. Samas on selge, et Eestis praegu kehtivad reeglid on selles osas paindlikumad kui olid tema passiealiseks saamise ajal kehtinud NSV Liidu eeskirjad. VillaK (arutelu) 8. aprill 2024, kell 15:12 (EEST)Vasta
Ameeriklasi endid võib rahvusena vaadelda, aga kui on lisaks veel mingi etniline identiteet, siis minu arvates tuleb seda märkida, kui see teada on. Ma ei mõtle, et see puudutab ainult juute. Mis puudutab näiteks juudi päritolu, siis juutidele enestele on see küll oluline. On isegi antud välja juudi entsüklopeedia, kus on muu hulgas sees tuntud juudid ja pooljuudid üle maailma. Kui inimese esivanemad on juba tükk aega Ameerika sulatusahjus olnud, siis nad on pigem lihtsalt ameeriklased. Tundub, et kõik rahvad ei sulandu ühesuguse kiirusega. Mulle tundub, et juudi identiteet püsib kaua ja on küllaltki hõlpsasti tuvastatav-tõendatav. Ainult sellepärast ma olen neid eraldi maininud. Mina märgiks Stanley Kubricki puhul küll tema juudi päritolu. Ma ei leia, et seda peaks võrdlema Taaveti tähega. Kui meid huvitab eesti inimeste puhul nende rahvus või etniline päritolu, siis samadel põhjustel ka muu maailma inimeste oma. Minu meelest ei ole tähtis mitte see, kuidas Ameerikas või kuskil mujal sellesse suhtutakse, vaid see, kuidas eesti Vikipeedia lugejad, seega põhiliselt eestlased ja Eesti inimesed, sellesse suhtuvad.
Ma leian, et see ei ole tõsi, et esimeses lauses märgitakse inimese kohta kõige olulisem, või et see peaks nii olema. Me ei märgi tavaliselt esimesse lausesse seda, miks inimese kohta peaks artikkel olema. Ei nimi, eludaatumid, riiklik ja rahvuslik kuuluvus ega tegevusala ei ole tavaliselt iseenesest alus selleks. Möönan, et on juhtumeid, kus see nii on, näiteks kui keegi on kuningas. Olulisusega on tavaliselt pistmist ainult tegevusalal, aga selle kirjeldus on väiksem osa esimesest lausest. Sellepärast ma ei nõustu selle argumendiga, et rahvus on oluline ainult juhul, kui see on seotud tema tähelepanuväärsusega.
Isikuartikkel erineb mõisteartiklist selle poolest, et isikul ei ole definitsiooni. Küll aga peaks esimeses lauses olema piisavalt tunnuseid, et isikut eristada teistest isikutest. Ka sissejuhatus tervikuna on osalt selle teenistuses. Ja ka mõiste puhul ei ole definitsioon kõige olulisem, eelkõige tuleb esimeses lauses anda nii palju infot, et eristada see mõiste teistest mõistetest. Alati selleks ühest lausest ei piisa. Definitsioon on sageli vaieldavam kui see, mida mõistele vastava nähtuse kohta väidetakse. Näiteks arvu kaks definitsioon on minu arvates vähem oluline kui see, et kaks korda kaks on neli. Andres (arutelu) 6. aprill 2024, kell 02:09 (EEST)Vasta
Et mind ei süüdistataks Taaveti tähe külgekleepimises, siis olgu öeldud, et Stanley Kubricku ameerika juudi päritolu mainib ka heebrea Vikipeedia kohe esimeses lauses. Andres (arutelu) 6. aprill 2024, kell 09:30 (EEST)Vasta
Kui poliitiku puhul lisada avalausesse päritolu põhjendusega, et see on teada, siis see muudabki avalause ankeediks ning päritolu lahter tuleb ära täita ka teiste poliitikute puhul.
  • Mari S. on läti päritolu Eesti poliitik.
  • Peeter N. on eesti päritolu Eesti poliitik.
Wkentaur (arutelu) 6. aprill 2024, kell 10:46 (EEST)Vasta
Jah, kui lätlane on Eesti poliitik, siis ma mainiksin seda esimeses lauses. Kui ta on eestlane, siis ma rahvust ja riiki mõlemat ei mainiks. --Andres (arutelu) 6. aprill 2024, kell 11:55 (EEST)Vasta
Vastates peamiselt VillaK-le: minu seisukoht on, et rahvuse/etnilise päritolu kajastamisel peaks järgima, kuidas seda kajastatakse isiku koduriigis. See on etnilise enesemääratlusega arvestamine (isiku enda enesemääratlus, laiemas mõttes riigi/kultuuri rahvuse määratlus). Sandersi puhul: kui ingliskeelne maailm (USA) ei pea tema juudi päritolu nii tähtsaks, et seda avalauses välja tuua, siis ei peaks meiegi seda välja tooma. Kui ingliskeelne viki kirjutab, et Sanders on ameeriklane, siis nii olgugi. Zelenskõi puhul vaataks, kuidas ukraina viki temast kirjutab.
Ma olen vastu ingliskeelse viki reegli siin vikis rakendamisele, mille järgi rahvust tuleb avalauses mainida vaid siis, kui see on osa isiku tähelepanuväärsusest. See tuleneb nende (peamiselt USA) kultuuri teistsugusest lähenemisest rahvusele võrreldes Eestiga. Kus rahvus = riigi kodakondsus (riigirahvus) ja etniline päritolu on üldse vähetähtis. Jäägem siiski endaks, ärgem muutugem ameeriklasteks. Kõike ei pea üle võtma. Kaniivel (arutelu) 6. aprill 2024, kell 12:35 (EEST)Vasta
Kui nüüd inglise viki avalauses ei ole Sandersi juudi päritolu mainitud, kuidas me siis teame, kas sellepärast, et ingliskeelne maailm ei pea seda tähtsaks, et seda viki avalauses mainida, või sellepärast, et neil on niisugune reegel? Andres (arutelu) 6. aprill 2024, kell 13:57 (EEST)Vasta
Selle saab teada katse-eksituse meetodil -- tee ise see täiendus inglise viki artiklisse. Wkentaur (arutelu) 6. aprill 2024, kell 14:24 (EEST)Vasta
See oli retooriline küsimus. Ma ei paneks seda artiklisse sisse, sest ma tean, et reegli järgi seal seda sees olla ei tohiks. Küsida võiks arutelus, aga mida see annaks? Andres (arutelu) 6. aprill 2024, kell 16:48 (EEST)Vasta
Bernie Sanders on etnilise enesemääratluse järgi juut. Andres (arutelu) 8. aprill 2024, kell 11:43 (EEST)Vasta
Eespool soovitatakse juhinduda enwiki juhtnöörist en:MOS:ETHNICITY. Kuid seal toodud näiteid järgides vajaks eesti vikis Isaac Asimovi isikuartikli avalausest juudi päritolu mainimine eemaldada. Kas kogukond pooldab sellist lähenemist? No ei usu. – Hirvelaid (arutelu) 7. aprill 2024, kell 11:17 (EEST)Vasta
Seal veetakse probleem laiemaks: Rahvus, religioon või seksuaalsus ei tohiks üldiselt olla juhtpositsioonil, välja arvatud juhul, kui see on seotud subjekti tähelepanuväärsusega. --Vaher (arutelu) 8. aprill 2024, kell 09:57 (EEST)Vasta
Jutt ei ole mitte juhtpositsioonist, vaid esimesest (võib-olla ka sissejuhatusest). Andres (arutelu) 9. aprill 2024, kell 10:36 (EEST)Vasta
See juhtnöör iseenesest ei keela avalauses juudi päritolu mainida, kui selleks on mingi eriline põhjus. Aga miks peaks Asimovi artiklis just avalauses juudi päritolu mainima? Ingliskeelne artikkel küll mainib, et tema loomingus on olnud juudi tegelasi, aga juuditeema tema loomingus kuidagi kesksel kohal ilmselt siiski polnud ning tema elukäigul ja tegevusel, mille tõttu temast on artikkel, ei näi samuti olevat kuigivõrd pistmist sellega, et ta oli juut. Pikne 8. aprill 2024, kell 23:08 (EEST)Vasta
Eespool väideti, et on mingisugused kultuurilised ja keelelised eripärad ning inglise viki reeglit järgides muutume justkui ameeriklasteks. Mulle on eelneva arutelu põhjal jätkuvalt selgusetu, mis selles tegelikult ameerikalikku või ebaeestlaslikku on, kui artikli avalauses rahvust parasjagu mainitud ei ole. Seda, et avalauses üldjuhul rahvust eraldi välja ei tooda, põhjendatakse inglise vikis sellega, et asjad, mille pärast on isikust artikkel (tema tähelepanuväärsus) ei ole üldjuhul seotud tema rahvusega. See põhjendus minu meelest ei ole seotud mingite kultuuriliste ega keeleliste eripäradega.
Siin ei kirjutata biograafiaid ju tegelikult inglise vikiga võrreldes kuidagi põhimõtteliselt teistmoodi, läbi rahvuse prisma või artikli sisuosas rahvusega seotud asju võimendades ja muid aspekte pisendades. Kui mõnes artiklis oleks nii tehtud, siis oleks see jällegi ilmses vastuolus Vikipeedia neutraalsuse põhimõttega.
Ma saan aru, et Eestis räägitakse rahvusriigist, ametlikes dokumentides on rahvus, on eestlased ja muulased jne ning seetõttu on ehk küll võimalik, et keskmist eestlast huvitab isiku rahvus enam kui keskmist ameeriklast. Samas me ju tegelikult ei koosta isikuartiklite avalauseid eeskätt lähtuvalt sellest, mis inimesi huvitada võiks. Kui lähtuda sellest, mis uudisteportaalides enam klikke kogub, siis võiks artiklite avalausetesse alati kirja panna ennem näiteks selle, kes kellega käib parasjagu.
Etnilise enesemääratluse võib artiklis ära tuua küll, keegi arutelus osalejatest selle vastu ilmselt jätkuvalt ei vaidle. Siin oli küsimus rohkem selles, miks enesemääratlust või mis tahes muul moel määratud rahvust konkreetse isiku puhul sedavõrd tähtsustada, et lisada see avalausesse. Minu meelest ka ainult teises keeles artikli avalause põhjal ei saa otsustada, kas isiku rahvust tähtsustatakse koduriigis ega ammugi mitte, kas isik ise seda tähtsustab. Artikkel kindla isiku kohta teises keeles võib samamoodi nagu siin olla lihtsalt erandliku või läbi mõtlemata või rikutud esitusega (eespool mitu näidet). Tuleks vaadata ikka sisuliselt, mille pärast ja millega seoses on isiku kohta artikkel tehtud. Kui artikkel on neutraalselt kirjutatud ning avalause on koostatud selle põhjal, millest artikkel peamiselt räägib, siis saab selle põhjal öelda, kas allikad tähtsustavad rahvust või mitte. Muud moodused rahvuse tähtsuse hindamiseks, mida siin on pakutud, on minu meelest kõik märksa subjektiivsemad.
Eespool rääkis Andres avalausest kui ankeedist, mis võiks sisaldada rahvust alati kui võimalik. Samas pakkus ta, et võiks kirjutada "läti päritolu Eesti poliitik", aga mitte "eesti päritolu Eesti poliitik" ning et rahvuse võiks ära tuua siis, kui mõlemad vanemad on samast rahvusest, eri rahvusest vanemat puhul mitte. Sellises lähenemises on minu meelest ilmne topeltstandard ja ankeedist nii päriselt rääkida ei saa.
Läbivalt vanemate rahvusest lähtumine on lisaks problemaatiline, kuna see on vaid üks kitsas viis rahvuse (mitte etnose) määramiseks ning pole selge, miks tuleks võtta alati just see aluseks (vt VillaK toodud näiteid eespool). Ei pea selle asemel tingimata ka enesemääratlust alati esikohale seadma, isik võib olla veel näiteks emakeele poolest seotud kõige lähemalt rahvusega, mis ei ole ema ega isa rahvus või siis mingi neljanda rahvusega, mille kultuuriruumis ta eeskätt tegutseb. Üks näide juudi rahvuse n-ö pealesurumisest oli veel ühes varasemas arutelus siin: Arutelu:Louise Glück.
Kas ameeriklased on rahvus või mitte, pole siinkohal minu meelest oluline, aga tavaliselt ameeriklastest kui rahvusest minu meelest siiski ei räägita (võiks öelda pigem rahvas, kodanikkond vm) ning täiendina on "ameerika" üldjuhul samaväärne täiendiga "Ameerika Ühendriikide". Igaks juhuks kordan, et mingi päritolu või identiteet on ja võiks olla isikuartiklite avalauses harilikult ära toodud küll ja selle vastu ilmselt siin keegi ei vaidle. Kui ka pidada ameeriklasi mingis mõttes rahvuseks, siis keegi siin ilmselt ei väidaks, et avalauses ei tohiks seetõttu ameeriklaseks olemist mainida.
Ma kordan, et avalause sulgudele järgnevas osas on isikuartiklites reeglina kirjas see, mille poolest isikut eeskätt teatakse ja millega ta kajastustes eeskätt tähelepanu on pälvinud (tegevusala, tegevuskoht vm identiteet). Andres väidab vastu, et avalause ei pea olema kokkuvõte peamisest või ei ole seda, aga minu kogemusel senise praktika järgi on. Sellepärast palusin Andresel tuua näite muudest kõrvalistest andmetest, mis ei ole sulgudes ja mida samamoodi sageli avalausesse on lisatud või võiks lisada. Sellist näidet ta jätkuvalt toonud ei ole. Avalause kindlasti ei ole nagu väike infokast, kuna infokastides on üldjuhul palju rohkem infot, teatud tüüpi elualade infokastides on ka kõrvalisemapoolseid andmeid, samas kui lühikese avalause info on märksa enam valitud.
Avalause sulgudes osa tuleb minu meelest vaadata järgnevast eraldi, kuna nagu eespool selgitatud, sulgudes osa lisamiseks on erilised kaalutlused, mis järgneva kohta ei käi (daatumid on esmaseid asju, mis eristavad samanimelisi isikuid ning kui isikule viidatakse teise nimega, siis selle äratoomine võimaldab kiiresti veenduda, et tegu on sama isikuga). Sünnikoht, millest eelmises arutelus pikemalt rääkisime, võib-olla tõesti ei peaks sulgudes olema (inglise vikis ei ole), aga seda võiks eraldi arutada.
Kui poliitiku käest on kuskil intervjuus küsitud muu hulgas või sissejuhatuseks tema identiteedi kohta ning ta siit ütleb, et on juut (vist seda on eespool Sandersi puhul silmas peetud "enesemääratluse" all), siis see iseenesest ei tee tema juudi päritolu muu materjali kõrval kuigivõrd vähem kõrvaliseks. Enese kohta võib intervjuus öelda igasuguseid kõrvalisi asju. Teine asi oleks see, kui poliitik näiteks esineb juudi poliitikuna, ta seisab asjade eest, mis lähevad korda eeskätt juutidele vmt. Zelenskõi puhul mulle tundub vene propaganda natsijutt eriti otsitud põhjusena isiku juudi päritolu tähtsustamiseks. See on lõppude lõpuks lihtsalt üks anekdootlik lookene ning kui sellest Vikipeedias kuskil sobib kirjutada, siis tõenäoliselt mitte Zelenskõi artiklis, kellesse see otseselt ei puutu.
Seoses väitega, et pole põhjendatud, kuidas kõrvalise rahvuse avalauses esiletõstmine on vastuolus Vikipeedia neutraalsuse põhimõttega: see ei ole õige, seda põhjendas Minnekon muu hulgas näiteks kohe esimeses kommentaaris siin, mina pärast näiteks siin. Me viitasime, mis põhimõtetes on kirjas ja põhjendasime milles seisneb siin vastuolu nende põhimõtetega, aga seda on lihtsalt eiratud ning pole isegi proovitud neist tegelikest kirja pandud põhimõtetest lähtuvalt selgitada, kas ehk saame millestki valesti aru.
Kui ütlete, et nõustute Andrese argumentidega, siis võiksite öelda ka, milliseid argumente täpsemalt silmas peate. Märgin ära, et Andres on pea igas vastuses oponentidele kasutanud õlgmehikest. Tõin selle kohta eelmises kommentaaris mitu näidet. Nüüd viimases vastuses VillaK-le kirjutab Andres jällegi sellest, kuidas isik üldjuhul ei ole tähelepanuväärne ainult sellepärast, et tal on teatud riiklik kuuluvus või tegevusala, mis on ära toodud avalauses, samas kui VillaK midagi sellist ei väitnud. VillaK rääkis hoopis sellest, kuidas näiteks toodud isikud on "maailmakuulsad siiski oma tegevuse ja loomingu põhjal, mitte juudi rahvusküsimuse edendamise tõttu". Ehk samast asjast, mille teiste näidete varal ka mitmes varasemas kommentaaris oleme välja toonud. Pikne 8. aprill 2024, kell 23:08 (EEST)Vasta
Nähtavasti on jutt sellest, et eestlane paigutab oma ankeeti ka rahvuse.
"mille pärast on isikust artikkel (tema tähelepanuväärsus) ei ole üldjuhul seotud tema rahvusega" Seda tuleb täpsustada, sest kõik asjad on omavahel seotud. Tavaliselt on tähelepanuväärsusega otseselt seotud ainult tegevusala, aga tegevuskoht, rääkimata näiteks sünnikuupäevast, ei ole minu meelest oluliselt rohkem sellega seotud kui rahvus, rääkimata sünnikuupäevast. Kui nüüd väita, et avalauses on oluline lõpp, mitte algus, või ainult see, mis pole sulgudes, siis see vajaks eraldi põhjendust. Ja sellisel juhul oleks kõik korras, kui paigutada etniline päritolu algusesse või sulgudesse; mulle tundub, et siis oleks see hoopis rohkem esile tõstetud.
"Samas me ju tegelikult ei koosta isikuartiklite avalauseid eeskätt lähtuvalt sellest, mis inimesi huvitada võiks. Kui lähtuda sellest, mis uudisteportaalides enam klikke kogub, siis võiks artiklite avalausetesse alati kirja panna ennem näiteks selle, kes kellega käib parasjagu."
Minu meelest sellest lähtudes koostamegi. Ja see ei tähenda seda, et me lähtume klikkidest. Vaat see tundub mulle õlgmehikesena. Minu meelest lugeja otsib või ootab avalausest (või vähemalt artikli algusest) teatud andmeid konkreetse inimese kohta, ka selliseid andmeid, mis ei ole otseselt seotud tema tähelepanuväärsusega. Kui Sa ütled, et osa avalausest on selleks, et oleks paremini arusaadav, kellest jutt on, siis sellega Sa ju ütled, et avalause koostamisel on arvestatud lugeja huviga.
Andres (arutelu) 9. aprill 2024, kell 11:02 (EEST)Vasta
Minu oponentide väitel on see, mis on avalauses, eriliselt esile tõstetud, mistõttu sinna ei tohiks panna selliseid asju, mis seda ei vääri. Seda, miks avalauses esitatud on eriliselt esile tõstetud, on põhjendatud avalause funktsiooniga. Sellepärast on oluline, mis avalause funktsioon on. Oponendid on esitanud selle kohta mitu versiooni, ja mina olen esitanud oma versiooni.
Pikse viimase argumentatsiooni järgi on avalausel niisugune kitsendus, et seal ei tohi olla niisugust infot, mis ei ole tähelepanuväärsusega otseselt (see on minu tõlgendus) seotud. (Mis on avalause funktsioon, seda ei ole praegu otseselt öeldud, selle kohta on varem esitatud mitu versiooni.) Samas, mingitel funktsioonist sõltumatutel põhjustel tuleb siiski mainida ka midagi muud. Kui tõesti neid muid asju ei tohiks olla, siis need muud asjad oleksid kupatatud avalausest välja, kas või kohe järgmistesse lausetesse, kus nad töötaksid sama hästi. See on täiesti võimalik. Muide, TEA entsüklopeedia on eludaatumid üldse sissejuhatusest välja jäetud (mitte et ma seda pooldaksin). Seega ei ole antud veenvat põhjendust, miks rahvust või etnilist päritolu tohib avalauses mainida ainult juhul, kui see on tähelepanuväärsusega otseselt seotud. Andres (arutelu) 9. aprill 2024, kell 11:53 (EEST)Vasta
Kui kultuurilise eripära all peetakse tõesti silmas, et eestlasel on mingisugune oma ankeet, milles on rahvus, siis tundub, et tegu on eeskätt just passist võetud ankeediga, millest eespool räägiti. Ma ei näe alust sellise ankeedi rakendamiseks välismaalastele puhul, eriti kui nende passis ei ole samamoodi enesemääratluslikku rahvust. Samuti, kuna siin soovitakse esile tõsta eeskätt vanemate rahvuse põhjal määratud rahvus, siis on tõesti tegu on rohkem endisaegse NSV Liidu kultuurilise eripäraga (vt VillaK tsitaati eespool), mitte tänapäevase eesti kultuurilise eripäraga.
Seda tuleb täpsustada, sest kõik asjad on omavahel seotud – täpsustatud on, eelmises kommeentaaris tagapool ja ka varasemates kommentaarides. Ma ei tea, mida sa silmas pead sellega, et asjad on seotud. Asjad võivad olla seotud, aga ei ole sellegipoolest samavõrra olulised ega samavõrra kajastustes äramärkimist leidnud.
Näiteks Sandersi puhul on kogu tema tegevus seotud USA poliitikaga, samas kui juudi rahvus ei puutu selle tegevuse juures üldjuhul üldse asjasse. Seetõttu on avalauses kohane esile tõsta, et tegu on USA poliitikuga. Näiteks Kubricku puhul võib-olla ei ole riik samavõrra oluline, aga kui tema tegevust ja ka loomingu tausta vähegi uurida, siis tuleb samuti kohe välja, et ta tegutses eeskätt USA-s, samas kui juudi päritolu jällegi enamikus aspektides ei puutu asjasse. Näiteks Richard Feynmani puhul võiks ehk väita, et tema panus teadusse ei puutu otseselt tegevuskohta, aga tema tegevus ja elukäik on siiski tihedalt seotud USA teadusasutustega, USA teadusprojektidega või ka USA teadusajaloo ja teaduse populariseerimisega USA-s ning eks seetõttu teatakse teda ikka ka eeskätt kui USA teadlast, samas kui tema juudi päritolu võib kajastustes kergesti märkamata jääda, kuna see on lihtsalt kõrvaline.
See et avalause või sissejuhatus üldisemalt on kokkuvõte peamisest ning et neutraalse isikuartikli avalauses vastavalt ei panda ühele pulgale kõrvalist rahvuskuuluvust ja neid asju, millega seoses isik päriselt eeskätt kajastamist on leidnud, ei ole taaskord siin minu ja veel paari kasutaja avastus või isiklik seisukoht. Seda on otsesõnu öeldud ka samas eespool viidatud inglise viki juhendis eespool (en:MOS:LEADBIO: lead section should summarise with due weight the life and works of the person). Kui üldise arusaama järgi ei oleks Vikipeedia neutraalsuse põhimõte sedasi avalause ja sissejuhatusega seotud, siis inglise viki juhend selliseid asju ilmselt ei väidaks.
Et avalause peamise kokkuvõtva osa all peetakse silmas just sulgudele järgnevat osa, tundub mulle ilmne. Teistsugune tõlgendus lihtsalt ei oleks kooskõlas sellega, kuidas viidatud juhend asja selgitab. Sulgudega osal on siis lihtsalt teine funktsioon, mitte see ei ole ära toodud "mingitel funktsioonist sõltumatutel põhjustel".
Need nimetatud erilised kaalutlused, mille pärast lisada artikli alguses sulgudesse daatumid ja võimalikud teised nimed, ei käi (kõrvalise) rahvuse kohta ning rahvuse sulgudesse tõstmine seetõttu iseenesest ei teeks seda artikli alguses asjakohasemaks.
Ei ole küll nähtavasti möödapääsmatu, et daatumid on ära toodud kohe avalauses, aga see pole minu meelest siinkohal oluline. Sellest ei tulene iseenesest, et mis tahes muid infokildusid on samavõrra sobilik kohe esimeses lauses ära tuua.
Ma ei tea, mida sa silmas pead selle all, et oponentidel on avalause funktsiooni kohta mitu versiooni. Minu meelest nii mina, Minnekon kui ka VillaK oleme eri sõnastuses öelnud avalause funktsiooni kohta sama, mida ütleb eespool tsiteeritud koht inglise vikis juhendis. Ei ole seejuures jätkuvalt näidatud, et koostame siin avalauseid kuidgi põhimõtteliselt teistmoodi (v.a neis üksikutes artiklites, kus on avalauses kõrvaline rahvus). Sinu versioon avalause funktsioonist on mulle seejuures ähmane. Ma olen sinust seni aru saanud nii, et avalausel ei ole kindlat funktsiooni ja seetõttu sobib sinna lisada kõike, mida "meie" parasjagu tahame sinna lisada.
Ma tõin võrdluseks selle, kui palju teatud laadi asjad (kes kellega käib vmt) uudisteportaalides klikke koguvad, kuna selle järgi saaks ehk enamvähem usutavalt öelda, mis inimesi päriselt huvitab. Samas kui see, et inimesi huvitab rahvus, alati kui see on teada, ei ole ju siin tegelikult jätkuvalt kuidagi tõendatud. Kui mul midagi kahe silma vahele pole jäänud, siis millegi muuga kui lugejate võimaliku huviga, pole rahvuse avalauses esiletõstmist siin põhjendatud.
... et oleks paremini arusaadav, kellest jutt on, siis sellega Sa ju ütled, et avalause koostamisel on arvestatud lugeja huviga – see on lugeja huvi teises mõttes ehk hästi kirjutatud artikkel, millel on loogiline struktuur ja neutraalne esitus ja mis on arusaadavalt kirjutatud, on loodetavasti lugeja huvides, olenemata sellest, kas kirjas on midagi sellist, mis lugejat huvitab. Pikne 11. aprill 2024, kell 22:41 (EEST)Vasta
Ma pean ankeedi all silmas neid küsimusi, millele avalause (koos pildiga) peaks vastama. Meil on selles ankeedis peale tegevusala, millel isik tähelepanu väärib, ka andmed, mis just nimelt ei ole seotud isiku artikliväärilisusega, vaid isiku endaga samal moel, nagu need võiks esitada ka mitteartikliväärilise isiku kohta. Peale nime ning sünni- ja surmaandmete peaks seal olema päritolu ja/või tegutsemise maa, etniline (mõnel juhul ka rassiline) päritolu ja sugu, kui neid saab üheselt välja tuua. Minu meelest ei saa (vähemalt eesti lugeja puhul) öelda, et ükski neist on isiku määratlemisel ebaoluline. Ja see olulisus ei ole seotud sellega, mille pärast isikust artikkel on. Nüüd kõik need asjad ei pea olema eksplitseeritud. Näiteks sugu on enamasti niigi selge nime ja pildi järgi. Kehtib minu arvates ka see, et võib eeldada tavalisemat. Näiteks ei ole mõtet välja tuua nii maad kui ka selle maa põhirahvust. Kui me näiteks mainime kellegi sugu, siis see ei tähenda, et me seda esile tõstame, vaid seda, et me ei pea seda niigi selgeks. Näiteks kui jutt on Hiina iluuisutajast ja pilti ei ole, siis on soo eksplitsiitne märkimine minu meelest möödapääsmatu. Spordis on sugu oluline ka seose tõttu tähelepanuväärsusega. Näiteks Janika Kronbergi puhul oli soo märkimine minu arvates möödapääsmatu, kui pilti ei olnud. Etnilise päritoluga (ja rassilise päritoluga, näiteks afroameeriklaste puhul) on minu meelest sama lugu: kui need on niigi selged või eeldatavad, siis võib neid ka mitte märkida.
Mida see tähendab, et kedagi kuidagi teatakse? Kui jutt on selles, milliste sõnadega kellestki tavaliselt räägitakse, siis ma ei ole üldse nõus, et see loeb. Igal allikal on oma eesmärk, ja meie ülesanne ei ole rääkida keskmistatud sõnastuses, vaid täita oma ankeet (iseasi, et meil on lahkarvamus selle ankeedi küsimuste asjus; mina ei leia, et see, kuidas räägitakse, oleks ankeedi küsimus). Kui aga jutt on sellest, mida inimesed kellegi kohta niigi teavad, siis meie ülesanne on nendele teadmistele midagi lisada, kuigi muidugi ka neid kinnitada.
Me oleme kogu aeg rääkinud avalausest, mitte avalõigust. Avalause ei ole artikli kokkuvõte, kõige olulisema esitus, sõltumatult sellest, kas seal rahvust mainitakse või mitte.Ma olen seda mitu korda näidanud. See, mida deklareeritakse, ei pruugi olla tõsi. Kogu sissejuhatuse kohta võib seda küll enamasti öelda. Tõsi küll, mina jätaks avalõiku ainult esimese lause, kui just ei ole tarvis lisada midagi, mis on sisuliselt avalause jätk. Ma ei vaidlusta seda due weight '​i põhimõtet, ma lihtsalt ei leia, et rahvus ja näiteks sugu oleks midagi kõrvalist. Seda, et sugu peab artikli algusest selgeks saama, ütlevad ka inglise viki reeglid. Ja rahvuse või etnilise päritoluga (kui see ei ole keeruline) on minu meelest sama lugu. Ma ei leia, et soo või rahvuse märkimine avalauses oleks sellele liiga suure kaalu andmine.
Sulgudega osal on siis lihtsalt teine funktsioon, mitte see ei ole ära toodud "mingitel funktsioonist sõltumatutel põhjustel". Palun väga, ongi teine funktsioon. Ma ütleksin, et rahvuse äratoomisel on ka teine funktsioon. Aga miks peaksid reeglid olema nii ebaselged (mingite enesestmõistetavate eranditega), et neid peaks spetsiaalselt tõlgendama? See ju avabki tee nende suvalisele tõlgendamisele ja vähendab reeglite tähtsust, ma ütleksin isegi, et diskrediteerib neid.
Ma rohkem praegu ei jaksa vastata, ja eelmisele repliigile vastamine jäi mul ka pooleli. Andres (arutelu) 12. aprill 2024, kell 00:24 (EEST)Vasta
Ma olen Andresega nõus. Rahvuse avalausesse panemine ei eelda, et see peaks olema seotud isiku tähelepanuväärsusega, see on jah pigem nagu ankeedi täitmine (sugu, sünni- ja surmaaeg jne). Aga etnilise päritolu ära toomine (lisaks rahvusele või kodakondsusele) avalauses või sissejuhatuses ei ole minu meelest igal juhul vajalik. Kas näiteks Ilona Kaldre puhul on ikka oluline avalauses öelda, et ta on soome-saksa päritolu? Kahtlen. See mõjub kõrvalise asja liigse rõhutamisena. (Mõttes tekib paralleel sellega, et kunagi võidi isiku puhul alati esmalt välja tuua, kas temas voolab aadliverd.) Samas mõne poliitiku puhul öelda läti päritolu Eesti poliitik on jälle sobiv. Inimesi/lugejaid huvitab etniline päritolu ja seda enamasti märkab ka allikates. Seda peaks igas isikuartiklis eraldi kaaluma. Kaniivel (arutelu) 12. aprill 2024, kell 21:31 (EEST)Vasta
Kaldre koha pealt olen nõus. Kui etniline päritolu ei ole selge ja üheselt mõistetav, siis avalauses mitte mainida, kuid allpool selgelt lahti kirjutada. Andres (arutelu) 12. aprill 2024, kell 23:41 (EEST)Vasta
Eks see sellepärast sinna avalausesse on pandud, et ankeedi lahtrisse kaks-kolm sõna lisada on palju mugavam ja lihtsam kui sama info teksti sisse kirjutada. Siis peab juba hakkama vaatama, kuhu see üldse sobib, moodustada laused jne. Kaniivel (arutelu) 13. aprill 2024, kell 10:42 (EEST)Vasta
Jah, küllap vist. --Andres (arutelu) 13. aprill 2024, kell 23:05 (EEST)Vasta
Sattusin eile parandama artiklit Lev Mehlis. Seal on avalauses öeldud, et ta oli juudi rahvusest. Ja see tundub mulle täiesti asjakohane. Ei tundu, et rahvust oleks ebaloomulikult rõhutatud. Kuna rahvus on avalauses sees, siis saab kohe selgeks, miks tal selline nimi ja välimus on. See annab väga kiiresti võimaluse isik kuhugi konteksti paigutada. Võrdluseks, ingliskeelses artiklis pole kuskil öeldud, et tegu on juudiga. On ainult öeldud, et ta käis juudi koolis. Ja artikel on lisatud kategooriasse Odessa juudid. Minu meelest on eestikeelne variant parem.
Mul on selline üldine mõte, et kuna ingliskeelne Vikipeedia on meie omaga võrreldes palju arenenum – artiklid on palju põhjalikumad, on üksikasjalikud reeglite leheküljed, mis on paljude kasutajate poolt läbi arutatud, tehnilise poole pealt on mallid, skriptid ja botid objektiivselt palju kompleksemad ja viimistletumad –, siis meil on väga suur kiusatus sealt pea kõike üle võtta. Sest mis meil vaestel neile vastu panna on.
Aga. Oleks sinisilmne mõelda, et ingliskeelse viki reegleid rahvuse väljatoomise osas ei mõjuta see, kui oluliseks nad isiku etnilist kuuluvust peavad oma kultuuris (ei pea oluliseks), või ei mõjuta poliitilise korrektsuse kaalutlused. Mõelda, et justkui nende reeglid lähtuvad ainult ja puhtalt ratsionaalsetest kaalutlustest. Ja kui meie Eestis rahvust peame oluliseks, siis see tuleneb meie ebaratsionaalsusest.
Isiku rahvus ise on neutraalne info, seni kuni sellele ei hakka mingit sentimenti külge pookima. Eriti tundub, et kellegi juudiks nimetamine tekitab osades inimestes kohe äreva tunde. Et mida see nimetaja nüüd sellega taotleb.
Sest juutidega seotud ajaloolist taaka on nii palju. Et lihtsam oleks mitte nimetada juudiks ja siis probleemi poleks. Kaniivel (arutelu) 15. aprill 2024, kell 20:46 (EEST)Vasta
Millistel puhkudel siis mõjub rahvus kõrvalise asja liigse rõhutamisena? Kaldre puhul mõjub, aga kas Sandersi, Zelenskõi jt eespool toodud näidete puhul ei mõju? Minu meelest on neis näidetes muu materjali taustal rahvuslik päritolu ühtviisi kõrvaline. Tuleks küll igas isikuartiklis eraldi kaaluda, inglise viki juhendi järgi on ka nii, aga objektiivselt kõrvalisuse-mõttekõrvalisuse hindamiseks ei näi olevat muud praktikas töötavat lahendust kui võtta aluseks see, mille tõttu eeskätt on isiku kohta artikkel tehtud (tema tähelepanuväärsus) ja millele allikates on enam tähelepanu pööratud.
Etnilist päritolu märkab küll allikates, selle kohta on paljudel juhtudel võimalik infot leida. Siis saab üldiselt kirjutada sellest ka Vikipeedia artiklis sobivas kohas. Selle üle me minu meelest jätkuvalt ei vaidle. Teine asi on see, et allikad enamasti ei tõsta rahvust esile, üldjuhul on isiku kohta käivad kajastused seotud teiste asjadega ning siis on ka Vikipeedias rahvuse avalauses esiletõstmine probleemne.
Mis puutub lugejate huvisse, siis kuidas kindlaks teeme, milliste isikute juures huvitab lugejaid rahvus? Allikatest lähtuvalt saaks ehk eeldada, et lugejaid huvitavad isikuga seoses ligilähedaselt jällegi need asjad, millele allikad eeskätt keskenduvad.
Mehlise artiklis tunduvad nimi ja välimus mulle üsna otsitud põhjustena rahvuse äratoomiseks. Miks eeldada, et lugejad oskavad või peaks oskama nime ja välimust rahvusega kokku viia? Teiseks, isiku nimi ja välimus sageli ei ole seostatavad tema rahvusega ning mulle pole seetõttu selge, miks eeldada, et lugeja teatud juhtudel eeskätt selle seose kohta soovib teada või et teda see üldse huvitab. Tegu on ka üsna kaudse vihjega, ma ei ütleks, et asi "saab kohe selgeks". Mulle tunduks seetõttu üsna suvaline, kas juudi päritolu ära tuua või toomata jätta, kui see oleks ära toodud ainult nime pärast või pildil ja sellel näidatud nina kuju pärast (või ma ei tea, mille järgi üks või teine kasutaja siin arvab enese oskavat välisel vaatlusel juute tuvastada).
Avalause võiks küll isiku kohe kuskile konteksti paigutada, aga seda teeb avalause ju ka siis, kui selles ei mainita tingimata rahvuslikku päritolu.
Ma ei arva, et inglise vikis on kõik asjad paremini ega et sealt on praktiline kõik asjad üle võtta. Ma viitan antud asjas inglise viki juhendile eelkõige seetõttu, et seal minu meelest veenvalt põhjendatud, mis rahvust ei sobi avalausesse lisada, kui see on kõrvaline, seda just Vikipeedia neutraalsuse põhimõttest lähtuvalt. Näitasin eespool lisaks, et antud asjas inglise vikiga sama lähenemine paistab olevat üldjuhul ka teistes keeltes vikides.
Ma ei usu, et inglise viki juhend on selline tulenevalt poliitkorrektsusest või vähemasti põhjendusest ei ole selline asi aimatav. Põhjendusel ei näi olevat pistmist ka sellega, et teatud kultuuris üldiselt ei peeta rahvuslikku kuuluvust oluliseks. Mulle tundub, et see kirja pandud juhtnöör on lihtsalt praktiline, teisiti oleks liiga keeruline kui mitte võimatu tagada kooskõla Vikipeedia neutraalsuse põhimõttega ning pretsedendina tekitaks see muidu ka hulga küsimusi (eespool välja toodud topeltstandardid või miks mitte lisada siis avalausesse igasuguseid muid infokilde, mis usutavamalt inimesi huvitavad, nagu näiteks see, kes kellega käib).
Nagu ma eespool juba kirjutasin, ma saan küll aru, et siin Eestis võidakse kohalike inimeste rahvust tähtsustada rohkem kui mõnel teisel maal, aga see minu meelest ei tähenda, et kõigi maade kontekstis on samavõrra kohane rahvust tähtsustada. Lisaks, nagu eespool välja toodud, seal, kus on välismaalaste avalausesse lisatud kõrvaline rahvus, pole seda enamasti niikuinii tehtud samal alusel nagu seda Eestis tehakse (enesemääratluslikult).
Märgiksin veel ära, et siin on tegu eeskätt eestikeelse Vikipeediaga, mitte Eesti või eesti rahvuse Vikipeediaga. Nagu eespool juba kirjutasin: kui need rahvuslikud päritolud üksikute artiklite avalausetes välja arvata, siis me minu meelest päriselt ei kirjuta siinset Vikipeediat läbi rahvuse prisma või rahvusega seotud asjaolusid võimendades ja muid aspekte sellevõrra pisendades (viimne oleks vastuolus neutraalsuse põhimõttega).
Rahvus eraldi võttes on küll neutraalne info, aga neutraalne ei ole panna muu materjali suhtes kõrvalist rahvust avalauses või sissejuhatuses ühele pulgale selle infoga, mida usaldusväärsetes allikates peamiselt on kajastatud (vt en:MOS:LEADBIO ja en:WP:WEIGHT).
Kõrvaline juudi päritolu minu kogemusel ongi avalausetesse sattunud oluliselt rohkem kui igasugused muud rahvuslikud päritolud, v.a eesti päritolu, ning eks seetõttu jääb seda ka rohkem silma. Teatavale ajaloolisele taagale muidugi viib ka mõtted, kui juudi päritolu on esile tõstetud ilma selge põhjuseta ja vastuoksa sellele, milline info tavaliselt isikuartiklite avalausetes esile on tõstetud (vt ka eespool ja varasemates aruteludes märkusi Taaveti tähe kohta jmt).
Ma igaks juhuks kordan üle, et keegi siin pole soovinud juudi päritolu puhul maha vaikida, kui see on usaldusväärsete allikate abil tõendatav. Juudiks nimetada ikka võib. Küsimus oli ainult selles, kuhu on parasjagu põhjendatud see info artiklis paigutada. Pikne 16. aprill 2024, kell 16:39 (EEST)Vasta
kui rahvus tuleks siin määrata alati vanemate rahvuse järgi, nii nagu Andres soovitab
Ma ei ole midagi soovitanud. Aga ma pole nõus sellega, et rahvuse olemus on see, mis rahvastikuregistris on. Aga minu poolest võib piirduda etnilise päritoluga, kui rahvus teada pole, ja etniline päritolu tuleb vanemate rahvusest.
Mina ei leia, et Ilona Kaldre puhul on rahvus ülerõhutatud. Lihtsalt määratlus "soome-saksa" tekitab küsimusi, ja kui asjast on allpool põhjalikumalt juttu (praegu pole), siis ma niisugust keerulist määratlust ei paneks.
võtta aluseks see, mille tõttu eeskätt on isiku kohta artikkel tehtud (tema tähelepanuväärsus) ja millele allikates on enam tähelepanu pööratud
Minu meelest just seda, mille tõttu eeskätt artikkel on tehtud ja millele on enam tähelepanu pööratud, tavaliselt (vähemalt eesti viki) esimesest lausest teada ei saa ega peagi saama. Näiteks kui räägitakse teadlasest, siis tema teaduslikke saavutusi peaaegu kunagi ei mainita, küll aga võidakse mainida näiteks akadeemikuks olemist. Ja kui me ütleme, et teda ei teata tema saavutuste järgi, siis see näitab minu meelest, et see, mida inimmese nimega seoses kõige rohkem, ei ole hea kriteerium kõige olulisema väljaselgitamiseks. Ka see, et inimene on majandusteadlane, ei ole ju iseenesest eriline saavutus, see näitab lihtsalt tema tegevusala. Kuigi teadlase puhul võib eeldada, et ta mingi panuse teaduesse on andnud.
Väsisin ära, hiljem jätkan. Andres (arutelu) 16. aprill 2024, kell 22:04 (EEST)Vasta
Eespool kirjutasid, et märgiksid rahvuse avalausesesse siis, kui vanemad on samast rahvusest. Ja nüüd kirjutad, et etnilise päritolu võiks tuletada vanemate rahvusest. Nagu eespool näidete varal selgitatud, päris elus selline lähenemine sageli ei tööta ning selline ankeeditäitmine näib seostuvat rohkem ankeediga NSV Liidu passis kui mingisuguse tänapäevase eesti traditsiooniga.
ma pole nõus sellega, et rahvuse olemus on see, mis rahvastikuregistris on – enesemääratlus on lihtsalt üks võimalus rahvuse määramiseks või siis see on üks komponent rahvuse määramise juures. Kordan, ma samuti ei arva, et tuleks tingimata rahvastikuregistri enesemääratluslik rahvus ära tuua. Iga isiku puhul nui neljaks ei olegi vaja rahvuse kohta midagi öelda. Igatahes ei ole asi mustvalge, rahvust ei tule määrata tingimata vanemate rahvuse järgi.
Ma tean, et sinu jaoks on ükstakama, kas rahvus on parasjagu kõrvaline või mitte, aga Kaniiveli jaoks vist siiski ei ole. Minu küsimus oli talle suunatud. Enne ütles ta, et ka Sandersi puhul pole tema meelest rahvus nii oluline, et seda artikli alguses välja tuua. See polnud mul küsimust esitades meeles. Mulle on lihtsalt mõneti segane, mille järgi vahet teha, kas rahvus on parasjagu küllalt oluline või mitte, kui mitte lähtuda tähelepanuväärsusest ehk sellest, millega seoses isik allikates eeskätt kajastamist on leidnud.
Kui paneme avalausesse kirja, et tegu on teadlasega, siis see ongi ju sellepärast, et allikad pööravad talle tähelepanu eeskätt kui teadlasele. Isikuartikli avalause üldistusaste on lihtsalt üldjuhul selline. Selle kohta on eespool juba mitu näidet toodud. Isik võib olla lisaks teadlasele ka (hobi)lendur või tantsusaates osaleja, aga kui artikkel ei ole tehtud nende teiste asjade pärast, siis pole neid asju ka avalausesse pandud. Kui isik on väga tuntud teatud tiitli või ametikoha (president) poolest, siis võib mõnel juhul küll olla avalauses lisaks ka see konkreetsem info, aga see vist ei ole praegu kuigi oluline. Pikne 21. aprill 2024, kell 22:03 (EEST)Vasta
"näib seostuvat rohkem ankeediga NSV Liidu passis kui mingisuguse tänapäevase eesti traditsiooniga." Ma ei viitsiks rohkem sel teemal vaielda, aga see NSV Liidu argument hakkab väga vastu. Tuletaksin meelde, et Eesti Vabariigis kuni 1940. aastani oli see enam-vähem täpselt sama moodi. Rahvus oli isikutunnistusse ja teistesse dokumentidesse kirjutatud. Laste rahvus määrati vanemate (üldjuhul isa) rahvuse järgi. Velirand (arutelu) 21. aprill 2024, kell 22:22 (EEST)Vasta
Ja nagu VillaK sulle vastas, siis see veel varasem dokumendis toodud rahvus võis olla ka enesemääratluslik. Jääb ka arusaamatuks, miks tänapäevase lähenemise asemel tõstad esile saja aasta tagust lähenemist ning mis annaks lisaks alust kanda seda lähenemist üle kõigile välismaalastele. Pikne 21. aprill 2024, kell 22:38 (EEST)Vasta
See due weight '​i põhimõte (en:MOS:LEADBIO) tähendab just seda, et kokkuvõttes on rõhku pandud samadele asjadele, millele usaldusväärsed allikad üldiselt rõhku panevad. Ei mõelda taaskord mingisugust ebamäärast olulisust ega asju, mis siin ühe või teise kasutaja jaoks isiklikult on kaalukad. Tegu on olulise osaga Vikipeedia neutraalsuse põhimõttest (põhjalikum selgitus siin: en:WP:WEIGHT). Kui Andres soovitab lisada avalausesse rahvuse sõltumata sellest, kas allikad sellele rõhku panevad või mitte, siis ta sisuliselt vaidlustab due weight  '​i põhimõtte ja ka Vikipeedia neutraalsuse põhimõtte (üldine printsiip, mis kehtib Vikipeedia keeleversioonide üleselt).
Ma sain aru küll, et avalauset võib võtta teatava ankeedina. Eesti passis sisalduva ankeediga seostasin seda avalause ankeeti, kuna pole pakutud muud selgitust selle kohta, kuidas tuleneb väidetavatest kultuurilistest eripäradest, et meie ankeet võiks sisaldada rahvust, alati kui võimalik. Tooksin seejuures veelkord välja, et kui rahvus tuleks siin määrata alati vanemate rahvuse järgi, nii nagu Andres soovitab, on tegu pigem varasema NSV Liidu kultuurilise eripäraga (vt VillaK tsitaati eespool), mitte nüüdisaegse eesti kultuurilise eripäraga.
Andres on enda väitel näidanud, kuidas (isikuartikli) avalause või selle sulgudele järgnev osa ei ole kokkuvõte peamisest, aga minu meelest ta seda siiski teinud ei ole. Ta küll toob välja, et isikuartikli avalause sisaldab kuupäevi, aga need on sulgudes ja need on seal erilisel põhjusel, mis ei ole ülekantavad avalause osale, mis järgnevad sulgudele (mis tahes muud infokillud, sh rahvus, ei sobi avalause juurde sama põhjendusega ega ole avalauses samavõrra vajalikud). Ta väidab, et ka riik ei ole isikuartikli avalauses enamasti oluline, aga see minu meelest ei ole õige. Tõin eelmises kommentaaris ühe poliitiku, ühe filmitegija ja ühe teadlase näitel välja, miks saab kajastustest lähtuvalt pidada riiki oluliseks, erinevalt juudi päritolust.
Inglise viki juhend räägib küll koos avalausega ka sissejuhatusest, aga mis sellest? Kui kogu sissejuhatuses on kokkuvõte peamisest, siis seda enam käib see ju veel kontsentreerituma sisuga avalause kohta.
Daatumite juures on teisiti veel see, et need tõesti peaaegu igas isikuartiklis, need on päriselt esitatud igas isikuartiklis kui ankeediandmed, need ei ole mõnes artiklis põhistamata kriteeriumite järgi esile tõstetud nagu eespool soovitatud ehk siis, kui mõlemad vanemad on samast rahvusest, aga mitte siis, kui tegu on riigi põhirahvusega vmt.
Ei ole jätkuvalt arusaadav, miks peaks või kuidas saab teatud juhtudel "eeldada tavalisemat". Kui rahvust ei ole lisaks riigile välja toodud, siis minu jaoks on loomulikum eeldada, et rahvus ei ole objektiivselt oluline (allikatest lähtuvalt), mitte et isik kuulub riigi põhirahvusesse. Teistpidi ka, kui lisaks maale on täiendavalt esile tõstetud rahvus, siis ei saa päriselt eeldada, et isik ei kuulu ühtlasi maa põhirahvusesse (Zelenskõi näide). Ei ole ka selge, miks tuleks eeldata, et päritolu väljatoomisel mõeldakse mõlema vanema rahvust ja mitte muud moodi määratud rahvust (eespool kirjutatud eri viisidest rahvuse määramiseks).
Mis on inglise viki juhendi juures päriselt ebaselge? Seda juhendit järgib palju kasutajaid, selle sõnastust on aastate jooksul palju lihvitud. Ma usun, et saaksid tegelikult kõigest aru, kui seda juhendit ise loeksid või kui loeksid meie selgitusi tervikkujul (ilma keskendumata selgitustes üksikute sõnade või fraaside kontekstist väljakiskumisele).
Mida see tähendab, et kedagi kuidagi teatakse? – Andres, palun loe minu kommentaaris ka lause teist poolt, eelmist ja järgmist lauset, kogu lõiku jne, siis näed, mida silmas pean. Täpselt sellele samale küsimusele ma eespool korra juba vastasin (tsiteerin iseend: "pean silmas asju, mis isiku kohta peamiselt kajastamist on leidnud").
Ma ei ole nõus, et sugu või rass tuleks avalausesse lisada alati, kui need justkui pole nime või pildi põhjal selged, aga seda tuleks arutada eraldi teemas. Me päriselt ei ole neid asju neil puhkudel enamasti välja toonud (eks jällegi seetõttu, et artiklid teistes keeltes ja muud allikad üsna ilmsetel põhjustel enamasti ei too). Ma ei hakanud praegu eraldi otsima, aga teistes keeltes vikide juhendites on üsna kindlasti välja toodud, miks on selline lähenemine probleemne. Aga veelkord, see millistel puhkudel või kuidas sugu või rass tekstis sisse tuua, on eraldi teema, mida tuleks arutada eraldi teemas. Pikne 16. aprill 2024, kell 16:39 (EEST)Vasta
Mulle tundub, et esimeses lauses mainimine ei tähenda iseenesest rõhu panemist ja rahvus on konteksti seisukohast umbes sama oluline kui maa, aga peale selle on ta inimese kui inimese üks olulisemaid omadusi (juhul kui ta on olemas).
Ei saa väita, et kõigele sellele, mis on esimeses lauses kirjas, panevd usaldusväärsed allikad rõhku. Ja ka see tundub mulle väära kujutlusena, et esimest lauset kirjutatakse nii, et vaadatakse läbi, millele usaldusväärsed allikad rõhku panevad. Minu arvates koostatakse see ikkagi ankeedipõhiselt. Ankeet on sõltumatu sellest, mida allikad rõhutavad. Iseasi on see, et võib vaielda selle üle, mis ankeedis peaks olema. Ja minu meelest on see ainus asi, mille üle saab siin vaielda.
Ei mõelda taaskord mingisugust ebamäärast olulisust ega asju, mis siin ühe või teise kasutaja jaoks isiklikult on kaalukad. Minu arvates on jutt üldisest põhimõttest, mis kehtib kõigi isikuartiklite kohta. Ei olegi jutt isiklikust kaalutlusest, vaid ühisest otsusest ankeedi kohta. Jah, seda küll, et minu arvates on rahvus isiku omadusena umbes sama tähtis, nagu sugu, rass ja vanus ning konteksti andjana umbes sama tähtis nagu maa. Konkreetsetel juhtudel võib ta olla mõlemas suhtes rohkem või vähem tähtis, aga kui me hakkame tähtsust hindama iga isiku puhul eraldi, siis me minu meelest pigem lisame subjektiivsust ja teeme esimese lause artiklite tarbetult ebaühtlaseks. Ma ei pea ka kohaseks usaldusväärsete allikate rõhuasetusele rõhku panna, sest üldjuhul on neil teine eesmärk kui entsüklopeedial ja just entsüklopeedia peaks olema erapooletum, järgides ankeeti, mitte subjektiivset valikut. Ja ma ei mõtle siin kõrvaltegevusalade ülerõhutamist, või kõrvaliste seikade ülerõhutamist. Me peame ikkagi ise terve mõistusega otsustama, mis on kõrvaline ja mis mitte.
Kui Andres soovitab lisada avalausesse rahvuse sõltumata sellest, kas allikad sellele rõhku panevad või mitte, siis ta sisuliselt vaidlustab due weight  '​i põhimõtte ja ka Vikipeedia neutraalsuse põhimõtte (üldine printsiip, mis kehtib Vikipeedia keeleversioonide üleselt). Ei, ma ei vaidlusta neid, vaid nende niisugust tõlgendust, mis ei luba esimeses lauses rahvust mainida peale erandjuhtude või teiste sõnadega ei luba seda ankeeti panna. Ja seda, et tuleb teha sõnastuste statistikat. Subjektiivsust ei saa ära kaotada, sest objektiivsuse kriteerumi valik on subjektiivne. Sinna pole midagi parata. Põhimõtted jätavad ruumi subjektiivsetele otsustele. Nendest möödavaatamine on enesepettus. Vastamisi on subjektiivsed arusaamad, ja lahendamiseks ei ole objektiivset kriteeriumi.
Ma saan vihaseks ega suuda praegu jätkata. Andres (arutelu) 16. aprill 2024, kell 19:36 (EEST)Vasta
Ei olegi jutt isiklikust kaalutlusest, vaid ühisest otsusest ankeedi kohta. – minu kommentaar, millele sa näiliselt vastad, kindlasti ei rääkinud mingist "ühisest otsusest ankeedi kohta". Ma viitasin hoopis juhendites konkreetsetele kohtadele, kus on otsesõnu kirjas, kuidas on avalause sõnastus seotud Vikipeedia neutraalsuse põhimõttega (sh see due weight). Sa ei tõlgenda kirja pandud ja viidataval kujul põhimõtteid kuidagi teistmoodi, sa lihtsalt järjekindlalt eirad olulist osa neist põhimõtetest, eriti seda, et tekst peab olema ka tasakaalustatud ja muu hulgas peaks olema kokkuvõttes rõhku pandud samadele asjadele, millele usaldusväärsed allikad üldiselt rõhku panevad. Sellepärast ütlen, et sa oma ettepanekuga sisuliselt vaidlustad Vikipeedia neutraalsuse põhimõtte. Sama lugu oli hiljuti teises arutelus (Arutelu:Ingvar Villido), kus tunnistasid neutraalsuse juures selle mõnd sulle meelepärast aspekti, aga antud küsimuse juures asjakohast osa Vikipeedia neutraalsuse põhimõttest lihtsalt eirasid.
Sa põhimõtteliselt paned ette ühiselt otsustada, kas eirame Vikipeedia neutraalsuse põhimõtet või mitte. Kui konkreetse isiku puhul on Vikipeedia esituses tema rahvust põhjendamatult rõhutatud, siis on see Vikipeedia neutraalsuse põhimõttega vastuolus sõltumata mingisugusest ühisest otsusest.
Ma ei ole väitnud, et igasugune subjektiivsus tuleb ära kaotada. Loomulikult teeme Vikipeediat kirjutades subjektiivseid valikuid. Osutasin vaid, et on siiski teatavad üldised põhimõtte, üldiselt joondume Vikipeedias allikate järgi ning neis raamides saab püüda olla võimalikult objektiivne. Allikatest lähtuda on seejuures igatahes objektiivsem kui öelda ainult mõne kasutaja kõhutunde põhjal, mis on oluline või mittekõrvaline.
Ütled üldistatult, et "rahvus on konteksti seisukohast umbes sama oluline kui maa", aga ei põhista seda väidet millegagi. Mina samas tõin üle-eelmises kommentaaris ja varasemates kommentaaris hulga näidete varal välja, miks allikate põhjal saab maad erinevalt rahvusest oluliseks pidada. Seda sa muidugi jälle eirad järjekindlalt. Leidub küll ka neid näiteid, mille puhul rahvus ongi maast olulisem ja neil juhtudel saab materjali vastavalt esitada (näiteid selle kohta on lihtsalt raskem leida).
Teistel siin oleks samuti põhjust vihastada, eriti arvestades, kuidas pidevalt arutelu algusesse proovid pöörata (kommenteerid nii nagu suurt osa eelnevast arutelust ei oleks olnud) ning sisuliselt eirad pea kõiki oponentide argumente ja moonutad järjekindlalt oponentide väiteid (eespool on nüüdseks selle kohta hulk näiteid välja toodud). Pikne 21. aprill 2024, kell 22:03 (EEST)Vasta

Vaatame isikuartiklite avalause struktuuri komponentide kaupa. Selle lause põhikomponendid on:

1) Nimi. See on isikut identifitseeriv tunnus, isegi kui tegemist on varjunimega. Ilma selleta ei ole isikuartikkel mõeldav ja selle tunnuse katvus on 100 protsenti, s.t. tunnus esineb kõigis isikuartiklites. Nimi esitatakse sellisel kujul nagu see esineb allikates, selles mõttes on tegemist objektiivse infoedastusega. Veidi komplitseeritumad on juhtumid, kus esinevad erinevad nimekirjutuse variandid või mitmed nimemuutused. Sel juhul on küsimus, kas kõiki nimevariante (eriti kui neid on mitu) on otstarbekas esitada avalauses sulgudes või oleks selleks mõni sobivam koht ja moodus (nt infokastis või artikli tekstis).

2) Eludaatumid (sünniaeg, surnud isikute puhul ka surmaaeg). Sünniaeg on samuti isikut identifitseeriv tunnus, mis mh aitab eristada samanimelisi isikuid. Lisaks annavad eludaatumid kiire info isiku elu- ja tegevusperioodi kohta (millisel ajastul elas-tegutses, kui lühike/pikk see elu- ja tegevusperiood oli). Eludaatumid täidavad seega samaaegselt mitut funktsiooni, samas on tegemist objektiivse, allikapõhise infoga. Sünniaja tunnuse katvus on väga kõrge. Puuduva sünniajaga isikuartikleid on praegu vaid ca 260 (sh mitmed pseudonüümide taha varjunud isikud ning ajaloolised isikud mitme sajandi tagant), mis on alla 1% kõikidest isikuartiklitest.

3) Isiku elu- ja tegevuskoha riik. Asjakohastel juhtudel saab näidata tegevuskoha ka regiooni, omavalitsuse või asula täpsusega. Mõnevõrra komplitseeritumad on juhtumid, kus isik on elanud või tegutsenud mitmes riigis. Sel juhul on kaalutlus, kas näidata avalauses kõik tegevuskoha riigid või peamine riik ning muud hiljem artikli tekstis. Siiski on ka siin tegemist objektiivse, allikapõhise infoga ning tunnuse katvus on väga kõrge (puuduvaid väärtusi väga vähe).

4) Isiku peamine tegevusala, amet, roll vms, mille järgi isikut peamiselt teatakse. Isegi kui mainitav tegevusala, amet või roll üksi veel ei taga isiku tähelepanuväärsust, siis näidatakse eeskätt ära just need tegevusalad, ametid, rollid vm. mille kaudu isik on oma tähelepanuväärsuse saavutanud. Võrreldes varemmainitud tunnustega on selle tunnuse väärtuse määratlemisel isikuartikli kirjutajatel suurem kaalutlusruum, millist/milliseid tegevusalasid, ameteid, rolle avalauses välja tuua (esile tõsta). Samas saab ka siin olla tegemist üksnes allikapõhiste määratlustega (s.t. isikule ei saa omistada tegevusala või rolli, mida üheski allikas talle pole omistatud) ning tunnuse katvus on väga kõrge (pole mõeldavad isikuartiklid, kus isiku tegevusala, amet või roll üldse puuduks).

Nüüd ettepanekust „mainida rahvust esimeses lauses, muidugi kui see on teada.“

Sellel ettepanekul on järgmised nõrkused:

1) Võrreldes isikuartiklite eelnimetatud põhikomponentidega oleks rahvuse (või etnilise päritolu) tunnuse katvus ülekaalukalt kõige madalam. See tähendaks olulist ebaühtlust ja selektiivsust (valikulisust/arbitraarsust) artiklite lõikes: osades artiklis oleks selle tunnuse väärtus näidatud, kuid paljudes see puuduks.

2) Allikad kasutavad oluliselt erinevaid rahvuskäsitlusi, sõltuvalt mh allika või autori kultuurikontekstist. On kodakonduspõhiseid, usulisi, keelelisi, kultuurilisi jm rahvuskäsitlusi. Nime, sünniaja ja tegevuskoha suhtes võrreldavaid tõlgenduserinevusi ei ole. Võtame näiteks definitsiooni „Ethnicity refers to social identity, involving factors such as cultural practices, nationality, language, religious beliefs, and familial bonds.“ Mõistagi ei ole see ainuvõimalik rahvuse definitsioon, kuid osutab, millised tegurid, erinevates võimalikes kombinatsioonides, võivad rahvuse kui sotsiaalse identiteedi määratlusega seonduda. Sotsiaalne identiteet on sotsiaalne konstruktsioon, mitte objektiivne, väliselt ja neutraalselt mõõdetav kategooria. Vastav Vikipeedia artikkel väidab mh midagi ka rahvuse kohta, ent vt ka [17]: „Ethnicity is a complex social construct that influences personal identity and group social relations (Ford and Kelly 2005). Ethnic identity, ethnic classification systems, the groupings that compose each system and the implications of assignment to one or another ethnic category are place-, time- and context-specific (Braun 2002; Ford and Kelly 2005).“ Nagu osundatud, siis Eesti seadused sätestavad käesoleval ajal rahvuse isiku enesemääratlusliku, ütluspõhise tunnusena. Selline lähenemine sisuliselt aktsepteerib rahvust kui sotsiaalset konstruktsiooni, ent kätkeb endas samas ka mitmeid paradokse. Kui elavatelt isikutelt on vähemalt põhimõtteliselt võimalik nende rahvust küsida, siis ajalooliste isikute enesemääratlust ei ole mõistagi võimalik tagantjärele tuvastada. See toob paratamatult kaasa vaidlusi, olgu näiteks akadeemilised debatid Copernicuse rahvuse üle. Rõhutan, et probleem ei ole siin mitte rahvuse mõiste mitmetähenduslikkuses (mis on paratamatu). Kuid iga vikipedist peaks suutma teha vahet allikate neutraalsel refereerimisel ja allikates esitatud info objektiviseerimisel. Kui Kaldre ütleb, et tema isa on sakslane ja ema soomlane ning sellest konstrueeritakse talle rahvustunnuseks „soome-saksa päritolu“, siis ei ole tegemist allika neutraalse refereerimisega, vaid allikas esitatud info objektiviseerimisega, kus isikuartikli avalauses esitatakse entsüklopeedilisele objektiivsusele pretendeeriva sõnastusega väide isiku etnilise päritolu kohta.

3) Kui aktsepteerida ülalviidatud allikas esitatud seisukohta, et „assignment to one or another ethnic category are place-, time- and context-specific“, siis on problemaatiline selline praktika, et hakatakse inglise- või prantsuskeelse wiki isikuartiklites esitatud rahvusmääratlusi ümber defineerima. Selline ameeriklaste, brittide või prantslaste etnilise määratluse ümberdefineerimine tugineks sisuliselt vastupidisele seisukohale, et „assignment to one or another ethnic category are not place-, time- and context-specific“. Miks kirjutada isiku nimi püüdlikult asukohamaa (mitte eesti tähestiku) kirjapildis, kui isiku rahvustunnust võib „kultuurilistele eripäradele“ viidates „transkribeerida“ ehk maitse järgi ümber defineerida.

4) Termin „päritolu“ on ambivalentne ehk eksitavalt mitmetähenduslik. Päritolu võib olla geograafiline, keeleline, kultuuriline, religioonipõhine, geneetiline, sugupuuline. Valdavalt on päritolule osundamisel jäetud seni täpsustamata, millisest päritolust konkreetselt räägitakse. Teisalt, päritolu ei ole rahvuse sünonüüm. Kui mõnes artiklis osundatakse isiku rahvusele ja teises vanemate etnilisele päritolule, siis ei ole tegemist sama „ankeeditunnusega“.

Loomulikult on rahvus üks olulisi sotsiaal-demograafilisi tunnuseid. Seniesitatud põhjendused, miks tuleks seda välja tuua isikuartiklite avalauses, on aga puudulikud. Tõepoolest, tõendamiskoormus selles osas lasub kogu ulatuses neil, kes soovivad Wikipedia aluspõhimõtteid muuta, mitte neil, kes soovivad neid põhimõtteid säilitada ja kaitsta. Infot selle kohta, mis on allikapõhiselt teada isiku rahvuse või tema vanemate etnilise päritolu kohta, on igati asjakohane ja sobilik esitada artikli tekstis, refereerides neutraalselt allikaid, sh võimalikku vastukäivat või mitmetitõlgendatavat infot. Näiteks Sandersi etnilise enesemääratluse kohta on konservatiivsetelt juutidelt ilmunud ka kriitilisi seisukohti ([18], [19], [20]), mis mõistagi ei tähenda siiski, et ta poleks juudi pärtiolu, küll aga seda, et juutluse (Jewishness) suhtes esitavad ka juudid ise erinevaid tähendusi, aga ka seda, et poliitikud võivad oma etnilisele päritolule osundada parasjagu siis ja sellisel moel, kuidas neile poliitiliselt kasulikum paistab (2016 kampaania ajal kirjeldas Sanders end kui „the son of a Polish immigrant“, 2020 kampaania ajal „I’m proud to be Jewish, /.../ but not actively involved”). Kõike sellist teadaolevat oleks igati asjakohane refereerida isikuartikli tekstis, ent sellise rikkaliku kvalitatiivse materjali napisõnaline „objektiviseerimine“ oleks vähemasti pealiskaudne, et mitte öelda puudulik ja eksitav.

Nõrk on ka argument, et rahvust tuleks mainida kohe avalauses, sest see pakub lugejatele erilist huvi. Sellisele väitele pole mingit empiiriliselt mõõdetud tõendust ja ilmselt on siiski tegemist mõne väitleja isikliku eelistuse projektsiooniga n.ö. laiale avalikkusele. Esiteks ei ole kahtlust, et erinevatel lugejatel on erinevad huvid ja eelistused. Huvitav küll, milliseid lugejaid on rohkem, kas neid, kes sooviksid kohe avalausest lugeda, et Bernie Sanders ja Lev Mehlis on juudi päritolu või neid, kes sooviksid juba avalausest lugeda, et Edgars Rinkēvičs ja Pekka Haavisto on geid?. Kui peaks ilmnema, et viimaseid on rohkem, siis kas „lugejate huvi“ argumendile tuginedes tuleks ankeeti lisada ka seksuaalse sättumuse tunnus, kui see on teada. Tõenäoliselt leiduks ka hulk sotsiaalselt konservatiivseid lugejaid, kes sooviksid juba avalausest lugeda, et Joakim Puhk, Priit Põldroos, Johannes Brahms jt olid pärit paljulapselisest perest. Ei saa ju välistada, et nende isikute elukäiku võis perekondlik päritolu mõjutada isegi rohkem kui etniline päritolu. Stephen Hawking’i artiklis sooviks aga ilmselt nii mõnigi lugeja juba avalausest teada saada, et ta tegi valdava osa oma teadustööst halvatuna, mis selgitaks ka tema väljanägemist fotol. Miks siis mitte esitada kohe ankeetandmed tema puude kohta, kui need on teada ja on ilmselgelt ning oluliselt mõjutanud tema tegevust. Kui avalause peaks hõlmama isiku ankeeti, siis peaks selles ankeedis sisalduma ka muud isikut kirjeldavad sotsiaal-demograafilised tunnused, mitte ainult sugu ja rahvus või vanemate etniline päritolu, vaid ka religioon, poliitilised veendumused, seksuaalne sättumus, terviseseisund/puue, varanduslik seisund, abieluline staatus, laste arv. Kõik need sotsiaal-demograafilised tunnused on olulised, isegi kui mõne isiku puhul on üks konkreetne tunnus suurema tähtsusega kui mõni teine tunnus. Ent kahtlematult oleks alusetu väita, et rahvus või etniline päritolu on iga isiku puhul olulisem ja tähtsam kui mistahes teine sotsiaal-demograafiline tunnus. Ja kuivõrd selline väide on alusetu, siis pole põhjendatud ega ka põhjendatav, miks peaks alati eraldi välja tooma just rahvustunnuse. --VillaK (arutelu) 17. aprill 2024, kell 09:37 (EEST)Vasta

Ma ei ole kõigele Pikse ja teiste öeldule vastanud lihtsalt sellepärast, et mitmel põhjusel pole jaksanud vastata, ja mõnel korral on vastamine pooleli jäänud ka vihastamise pärast (see, kas on põhjust vihastada, on iseasi). Mulle jääb niisugune mulje, et üks räägib aiast, teine aiaaugust. Arutelu struktuur on nii keeruliseks läinud, et seda on väga raske jälgida. Me oleme Piksega ühel meelel selles, et neutraalsuse printsiipi tuleb järgida, aga selle sisustamisest on meil erinevad arusaamad. Teised arutatud asjad on vähem olulised. Mina ei samasta neutraalsuse printsiipi inglise viki reeglitega. Ma ei ole nõus ka sellega, et otsused tuleb teha objektiivsetel alustel: neid lihtsalt ei ole kõigi otsuste puhul olemas. Pidada viisi, kuidas inimesest rääkides enamasti sõnu kokku pannakse või kõige rohkem tähele pannakse, objektiivseks aluseks selle jäljendamiseks entsüklopeediaariklis esimeses lauses on ju subjektiivne otsus. Teha teistsugune otsus teistel alustel ei ole neutraalsuse seisukohast tingimata halvem. See, et esimeses lauses öeldu on tingimata esile tõstetud, on minu meelest subjektiivne arvamus, nagu ka see, et ei ole. Pealegi on praeguse seisuga Pikse seisukoht see, et esile tõstetud on ainult see osa, mis tuleb pärast sõna "on". See seisukoha muutus illustreerib minu meelest seda, kui raske on aru saada, mis on esile tõstetud. Kuidas siis lugeja peaks sellest aru saama? --Andres (arutelu) 21. aprill 2024, kell 23:46 (EEST)Vasta

Jaa, aiast ja aiaaugust rääkimist on siin palju. Mina olen püüdnud vastata sisuliselt kõigele, mis on puutub algsesse probleemi. Viimastes kommentaarides ei ole ma mõnele asjale vastanud sellepärast, et olen samale asjale eespool juba korduvalt vastanud ning minu vastus omakorda on tähelepanuta jäetud. Samuti, kui moonutad teiste arutelus osalejate väiteid või omistad neile asju, mida nad ei ole öelnud, siis ei ole teistel põhjust sellega kaasa minna.
Vikipeedia neutraalsuse põhimõte on keeleversioonide ülene, nagu eespool osutatud, meil ei ole teistsugust neutraalsuse põhimõtet kui inglise vikis. See, kuidas Vikipeedias neutraalsust üldiselt mõistetakse, on kirja pandud ja sellele saab viidata. Üldiste põhimõtete pähe ei saa ega ole mõtet rääkida isiklikust arusaamast.
Subjektiivsuse kohta: palun loe, mida vastasin selle kohta just eelmises kommentaaris. Ma ei ole väitnud ega andud mõista, et Vikipeedias ei tohiks teha subjektiivseid valikuid. Teatava kaalutlusruumi olemasolu ei tähenda aga seda, et Vikipeedias on kõik subjektiivne. Keegi teine ei ole eespool rääkinud ka sellest, kuidas "enamasti sõnu kokku pannakse".
Ei, ma kindlasti ei ole väitnud, et "esile tõstetud on ainult see osa, mis tuleb pärast sõna "on"". Minu väide oli, et avalause sulgudes osa järel on isiku kohta välja toodud peamine ehk asjad, millega kajastustes isikut eeskätt seostatakse (allika sõnastusest ja üldistusastmest sõltumata). Seda on eespool selgitatud hulga näidete varal, mida jällegi eirad. Et avalause põhiosa ehk selle sulgudele järgnev osa on kokkuvõte peamisest, selles saab veenduda, kui vaadata läbi avalaused mõnes juhuslikus isikuartiklis. (Kui just ei satuta mõnda üksikusse artiklitesse, kus avalauses on praegu kõrvaline rahvus.). Ligidaselt sama mõtet on eespool väljendanud ka teised. Lisaks, me veelkord ei mõtle seda ise välja, üldjoontes sama on öeldud ka viidatud juhendis ning üldjoontes nii on avalaused koostatud ka teistes keeltes, mitte ainult inglise vikis. Lugejad on tõenäoliselt sellega harjunud, ma ei tea, mis raskusi see arusaamisel peaks põhjustama. Ma ei tea, mis seisukoha muutusele sa viitad. Samast asjast oli juttu ka eelmises arutelus, millele ülal viitasin.
Neutraalsuse küsimus on siin ehk küll kõige olulisem, aga ei peaks mööda vaatama ka muudest avalause koostamisega seotud asjaoludest ja argumentidest. Eriti soovitan lugeda põhjalikku ülevaadet avalause struktuuri kohta, mille VillaK viimati siia postitas. Selles ülevaates on ilmekalt näidatud, miks kõrvaline rahvus pigem ei sobi antud ankeediga ka siis, kui neutraalsuse põhimõtet poleks. Pikne 22. aprill 2024, kell 21:23 (EEST)Vasta
Ma ei ole oma teada kellegi väiteid moonutanud, vähemalt mitte meelega. Võib-olla olen millestki valesti aru saanud, seda võib ikkagi juhtida. Aga süüdistamine väidete moonutamises ei ole ilus. See ei aita arutelule kaasa. Ma ei saa midagi teha, ma vihastan selle peale ega suuda enam jätkata. --Andres (arutelu) 22. aprill 2024, kell 23:14 (EEST)Vasta
Ma ei ole enam vihane, aga ma ei jaksa praegu vastata. Andres (arutelu) 22. aprill 2024, kell 23:43 (EEST)Vasta

Jah, neutraalsuse põhimõte on projektideülene, aga see põhimõte on üldine ja lihtne. Mida rohkem see on lahti kirjutatud, seda subjektiivsem on selle tõlgendus. --Andres (arutelu) 22. aprill 2024, kell 23:46 (EEST)Vasta

Subjektiivsuse kohta: palun loe, mida vastasin selle kohta just eelmises kommentaaris. Ma ei ole väitnud ega andud mõista, et Vikipeedias ei tohiks teha subjektiivseid valikuid. Teatava kaalutlusruumi olemasolu ei tähenda aga seda, et Vikipeedias on kõik subjektiivne. Keegi teine ei ole eespool rääkinud ka sellest, kuidas "enamasti sõnu kokku pannakse".

Ma loen praegu tagant ettepoole, mul hakkab üle jõu käima kõige põhjalik lugemine ja põhjalikult vastamine. Ma ei ole oma teada öelnud, et Sa väidad, et Vikipeedias ei tohi teha subjektiivseid valikuid. (Ja mina ei ole ka väitnud, et Vikipeedias on kõik subjektiivne; ma räägin sellest, et ilma subjektiivsuseta ei saa Vikipeediat teha või vähemalt ei tule midagi mõistlikku välja.) Küll aga leian, et kui võtta kasutusele mingi reegel või algoritm, kuidas valikuid teha ja põhjendada, siis see ei kaota subjektiivsust ära, sest reegli valik on ise subjektiivne. Näiteks kui mina leian (või panen ette), et esimeses lauses tuleb alati märkida rahvus või etniline päritolu, kui see on teada, seda saab arusaadavalt teha ja lugeja ei saa seda enam-vähem eeldada, ja Sina ütled, et seda tuleb teha ainult siis, kui rahvus on isiku tähelepanuväärsuse seisukohast oluline või kui usaldusväärsetes allikates on kombeks rahvus esile tõsta, siis mõlemad reegli valikud on subjektiivsed. Sellest, et Sina põhjendad reegli valikut neutraalsuse põhimõttega ja mina ei põhjenda, ei tähenda minu meelest, et üks reegel oleks neutraalne ja teine mitte.
"Kuidas enamasti sõnu kokku pannakse" on minu sõnastus. Ma ei tea, kas Sina või Minnekon, aga keegi rääkis sellest, et on mingi lühike vormel, mille järgi inimest teatakse, ja see tuleb alliatest võtta. Võib-olla ma sain valesti aru. --Andres (arutelu) 23. aprill 2024, kell 01:54 (EEST)Vasta

Ei, ma kindlasti ei ole väitnud, et "esile tõstetud on ainult see osa, mis tuleb pärast sõna "on"". Minu väide oli, et avalause sulgudes osa järel on isiku kohta välja toodud peamine ehk asjad, millega kajastustes isikut eeskätt seostatakse (allika sõnastusest ja üldistusastmest sõltumata).

Kas see siis ei ole sama asi? Pärast sulge tulebki sõna "on" ja ma ei usu, et Sa väidaksid, et "on" on esile tõstetud. Su argument on minu arusaamise järgi see, et rahvuse märkimine pärast sõna "on" on rahvuse esiletõstmine ja esile tõsta tohib ainult seda, mida allikates allikates isikuga eeskätt seostatakse. --Andres (arutelu) 23. aprill 2024, kell 01:54 (EEST)Vasta
Ma tahaksin uskuda, et sa ei moonuta teiste väiteid meelega, aga samas oled seda teinud siin arutelus väga süstemaatiliselt. Ma olen vastanud peamiselt selleks, et kõige hädapärasemalt ära õiendada, mida ütlesin mina või ütlesid teised eespool tegelikult või mis oli tegelikult kirjas viidatud materjalides. Võiks ehk mõelda, et mina kirjutan väga segaselt ja ajan sind segadusse, aga sama meelevaldselt käid sa ümber ka teiste arutelus osalejate kommentaaridega ning viidatud juhenditega.
Loomulikult ei vii miski sellest arutelu kuidagi edasi. Nii nagu ei vii ka see, kuidas kirjutad igasugustest kõrvalistest asjadest, mis otseselt algsesse probleemi ei puutu ning tõstatad uuesti ja uuesti küsimusi, millele on eespool juba korduvalt vastatud ja mille vastuseid oled lihtsalt järjekindlalt eiranud. Ma ei tahaks väidete moonutamist ette heita, aga samas mida muud ma teha saan? Sa ei oota ju ometi, et ma võtan meelevaldsed väited omaks, kui need ei olnud minu väited. Eksitavate väidetele või lihtsalt valeväidetele tähelepanu juhtimine on aus ka arutelu teiste lugejate suhtes (juhuks kui keegi peaks kunagi vaevuma siit arutelust midagi kasulikku välja sõeluma).
Neutraalsusesse puutuvalt ei näi jätkuvalt asi olevat selles, et me tõlgendame seda erinevalt. Sa jätkuvalt ei paku kirja pandud kujul Vikipeedia neutraalsuse põhimõtte kohta välja teist tõlgendust, vaid sa lihtsalt eirad neutraalsuse üht peamisest ja siin asjassepuutuvat komponenti. Kui arvad päriselt, et inglise vikis on selle põhimõtte lahtikirjutamisega rappa mindud, siis palun kirjuta millises kohas ja miks täpselt nad on rappa läinud. Kui päriselt arvad, et neutraalne tekst ei pea olema ka tasakaalustatud ja selle rõhuasetused ei pea olema kooskõlas sellega, kuidas allikad asja enamasti esitavad, siis palun ütle see vähemasti otse välja. Ma tegelikult küll aiman, miks sa seda seni teinud ei ole: natukenegi veenval kujul on raske neutraalsuse kohta sellist asja väita.
Ma väitsin eespool subjektiivsusega seoses ainult seda, et kui otsustame selle üle, mis on konkreetse isiku juures oluline, siis igal juhul on objektiivsem teha seda kajastuste alusel ja kindla kriteeriumi järgi, selle asemel et lähtuda sinu järgi ainult kõhutundest. Ma ei väitnud, et see objektiivsem lähenemine kaotab subjektiivsuse ära, ega seda, et otsustamise juures poleks ikkagi ka subjektiivset komponenti ega ammugi mitte seda, et reegel on neutraalne (see on absurd, siiamaani oli juttu artikli sisu neutraalsusest, mitte reegli neutraalsusest). Kui kirjutad minule vastates, et subjektiivsust ei saa ära kaotada, siis sinu kommentaari lugedes jääb mulje, et mina olla justkui eelnevalt öelnud, et Vikipeedias subjektiivsust ei ole või ei tohiks olla. Mulle tundub, et see üldine ja sihitu jutt subjektiivsuse kohta on sul jälle on ainult selleks, et arutelus segadust juurde tekitada.
Ei, me ei rääkinud mingist lühikesest vormelist, mille järgi isikut teatakse. Jutt oli sellest, et on mõned asjaolud (elukutse, tegevuskoht vmt) millega seoses on isik peamiselt kajastamist leidnud ehk asjad, mille järgi isikut eeskätt teatakse ning mille järgi on üldjuhul koostatud ka isikuartikli avalause (pärast sulge, iseeneset mõista). Avalause sõnastus (vormel?) ega üldistusaste ei ole siin arutelu all olevasse küsimusse puutuvalt olulised.
Kui ütled, et "esile tõstetud on ainult see osa, mis tuleb pärast sõna "on"", siis annad eeskätt mõista, et lauseosa enne sõna "on" ei ole esile tõstetud, mis on absurd. Veelkord, selle väite sa mõtlesid ise välja, mina ega teised oponendid ei ole midagi sellist väitnud. Sa lihtsalt võtad oponentide väitest üha sõna või fraasi ja hakkad sellega seoses mingist teisest asjast rääkima, ilmselt selleks et tähelepanu tegelikust argumendist mööda juhtida ja selleks et segadust tekitada. Kui korra või paar nii teeksid, siis ehk tõesti võiks uskuda, et said kogemata valesti aru, aga arvestades millise järjekindlusega oponentide väiteid moonutad, siis on seda raske mitte pahatahtlikuks pidada. Kui päriselt väsid ära ja seega ehk siis ei jõua ühtlasi meeles pidada, millele vastad, siis lugupidamisest vestluspartneri vastu võiksid jätta ennem vastamata. Pikne 25. aprill 2024, kell 20:27 (EEST)Vasta
Kogu selle lohiseva loo kohta on mitmeid asjakohaseid aformisme, nt Mark Twainː "The more you explain it, the more I don’t understand it" või Harry Trumanː "If you can’t convince them, confuse them". Kuid rõhutaksin siin selle koha peal kahte klišeeks kulunud, ent jätkuvalt olulist tõdemustː "Take it easyǃ" ja "Keep it simpleǃ" Avalause struktuuri saab kirjeldada kui vastuseid neljale lihtsale küsimuseleː
1) Kes? (isiku nimi)
2) Millal? (elas, tegutses, valitses vms)
3) Kus? (riik, regioon, asula vms)
4) Mida? (amet, tegevusala, roll, leiutis, avastus vms)
Üldjuhul on kõik need küsimused Vikipeedia isikuartiklites allikapõhiselt ja neutraalselt vastatavad. Ühtlasi tagab see kindel küsimuste hulk isikuartiklite avalausete ühetaolise ülesehituse. Kogu muu teadaolev isikut ning tema elu- ja tegevusepisoodide detaile kirjeldav informatsioon esitatakse artikli põhitekstis. Avalauses ei tuleks kirjeldada milline see isik on/oli, s.t. selle isiku sotsiaal-demograafilisi või muid tunnuseid, välja arvatud neil juhtudel kui just mõni sellistest tunnustest teeb isiku tähelepanuväärseks. Näiteks usukuuluvust on asjakohane avalauses märkida kirikutegelaste puhul, kuid mitte teiste isikute puhul. Pikkust on avalauses asjakohane märkida, kui tegemist on maailma või mõne riigi pikima või lühima inimesega, kuid mitte iga muu isiku puhul. Seda, et isik on sooritanud süüteo, on asjakohane märkida avalauses nende isikute puhul, kes ongi pälvinud tähelepanu kurjategijatena, kuid muus valdkonnas tähelepanuväärsete isikute puhul ei ole kohane mainida avalauses, et kui nad on kedagi ahistanud või liikluseeskirju rikkunud. Ja nii edasi. Mõistagi ei tähenda see, et sellised isikut kirjeldavad tunnused ei pruugiks olla olulised. Ja kui selliseid tunnuseid on allikapõhiselt teada, siis võiks (või pigem tuleks) neid kajastada artikli tekstis. VillaK (arutelu) 24. aprill 2024, kell 10:03 (EEST)Vasta
Kontseptsioon on arusaadav, ja ma pooldan ka ankeedipõhisust. Mul on siiski vastuväiteid. Kui küsida, mida lugeja peaks kindlasti saama inimese kohta kohe teada, siis üks asi on sugu, ja see on minu meelest isegi rohkem "milline" kui rahvus. Minu meelest seda enamasti ei mainita lihtsalt sellepärast, et eeldatavalt see on nime ja/või pildi järgi niigi selge. On ka olnud hääli, et seda ei tohi mainida, sest see tähendaks soo rõhutamist, aga ma olen inglise viki reeglitest lugenud, et (võib-olla vajaduse korral) tuleb esimeses lõigus kasutada "he" või "she", et sugu oleks selge. Rahvus ei ole minu meelest nii väga "milline", see on rohkem sarnane kohaga kui sooga, eks ole? Ka rass on minu meelest implitsiitne ankeediküsimus, näiteks Ameerika Ühendriikide puhul. Andres (arutelu) 24. aprill 2024, kell 13:10 (EEST)Vasta
Rahvus ei ole sarnane kohaga, sest erinevalt rahvusest ei saa koht (riik, asula) olla üksiku indiviidi tasandil enesemääratluslik. (Kuid sugu, nagu paraku näeme, saab). Ja eriti ei ole rahvus kohaga sarnane juutide puhul. Enwiki artikkel 'Jews' ütleb (koos allikaviidetega)ː "an ethnoreligious group" ning "Jewish ethnicity, religion, and community are highly interrelated". Ehk juutide puhul on rahvus pigem sarnane usukuuluvuse (isegi kui kõik juudid ei pruugi sügavalt usklikud olla) ning kogukondlikkusega. VillaK (arutelu) 24. aprill 2024, kell 14:03 (EEST)Vasta
Ma ei tea, Sa rääkisid sellest, "milline" inimene on, ja et see ei ole esimese lause teema. Ma sain sellest nii aru, et "milline" tähendab rohkem kvaliteeti kui relatsioonilist omadust, st seda, missugune inimene ise on, kui seda, missuguses suhtes ta on teiste asjadega. Rahvus on ikkagi minu meelest rahvuse kui rühmaga suhtes olemine umbes samamoodi nagu ollakse kohaga suhtes. No elu- ja töökohta saab inimene ka valida, kuigi mitte näiteks sünnikohta; igatahes rohkem kui rahvust. Või miks see enesemääratluslikkus nii tähtis on? Ja etniline päritolu on minu meelest sarnane sünnikohaga. Need ei ole enesemääratluslikud. Ja miks enesemääratlikkus on tähtis? Kas Sa pead silmas, et me ei tea sugu ja rahvust nii hästi, et me saaksime neid väita? Või miks "millised" ja enesemääratluslikud asjad ei võiks esimeses lauses olla? Andres (arutelu) 26. aprill 2024, kell 03:05 (EEST)Vasta
Ma lugesin uuesti. Kas Sa pead silmas seda, et esimesse lausesse tuleks valida sellised rubriigid, mis enamasti on kindlalt ja üheselt vastatavad? Jah, selles midagi on. Aga see meenutab natuke seda, et otsime sealt, kus on valge. Minu meelest ei ole midagi katki, kui ankeedis on selline küsimus, millele saab harvem kindlalt ja üheselt vastata.
Mind ajab ka natuke kimbatusse skeptitsism soo ja rahvuse asjus. Minu meelest me enamasti neid asju teame, vähemalt Eesti inimeste puhul. Ja just juutide puhul on seda kerge teada. Ma arvan, et me pingutame üle, kui ütleme, et kui sugu ja rahvust ei ole allikates kirjas, siis me ei saa selle üle otsustada. (Jah, alati ei saa.) Ma arvan, et ka enamiku inimeste puhul pole allikates kirjas, et nad on inimesed. Jah, ma möönan, et me võime eksida. Aga mulle tundub see juuksekarva lõhkiajamisena. Andres (arutelu) 26. aprill 2024, kell 03:24 (EEST)Vasta
Ma ei väida, et kõik need tunnused peaksid tingimata olema esimeses lauses. Minu poolest nad võiksid olla lihtsalt artikli alguses. Siis oleks alguse ülesehitus teistsugune. Andres (arutelu) 26. aprill 2024, kell 03:27 (EEST)Vasta
Ma ei tea, kas see läheb õigesse kohta. See on vastus Pikse viimasele rubriigile. Ei, ma ei ütleks, et Sa kirjutad segaselt, üldse mitte. Ja mina jälle kirjutan sellepärast, et oma seisukohta selgitada ja põhjendada ning näidata puudusi, mis on oponentide argumentides. Ma sõnastan küll oponentide jutu oma sõnadega ümber, kas see on moonutamine? Täiesti tõenäoline, et ma ise kirjutan segaselt, sest mul on tunne, et minu jutust ei saada aru.
kirjutad igasugustest kõrvalistest asjadest, mis otseselt algsesse probleemi ei puutu ning tõstatad uuesti ja uuesti küsimusi, millele on eespool juba korduvalt vastatud ja mille vastuseid oled lihtsalt järjekindlalt eiranud
Mille järgi me otsustame, mis on kõrvaline? Mina alustasin juttu sellest, et minu meelest peaks esimeses lauses olema rahvust mainitud (muidugi juhul, kui see on teada ja seda saab üheseltmõistetavalt teha). Ja ma sain vastuseks, et seda ei aaa teha, sest see rikuks neutraalsuse põhimõtet. Minu jaoks on jutt neutraalsusest siin kõrvaline, sest minu arvates see neutraalsuse põhimõtet ei riku, ja ma olen esitanud vastuargumendid kõigile argumentidele selle rikkumise kasuks jne. Iga argument toob kaasa uusi teemasid, mis siis, et need on algse küsimuse suhtes kõrvalised. Kuidas ma olen eiranud, kui ma olen esitanud vastuargumendid? (Võib-olla kõigele ei ole jõudnud esitada.) Mul on jälle tunne, et minu juttu eiratakse.
Sa ei oota ju ometi, et ma võtan meelevaldsed väited omaks, kui need ei olnud minu väited.
No muidugi, kui Sa leiad, et ma olen valesti aru saanud, siis on loomulik, et Sa teed õienduse. Kui Sa ütled, et ma olen moonutanud, siis ms saan nii aru, et ma olen Sinu meelest meelega moonutanud.
Neutraalsusesse puutuvalt ei näi jätkuvalt asi olevat selles, et me tõlgendame seda erinevalt. Sa jätkuvalt ei paku kirja pandud kujul Vikipeedia neutraalsuse põhimõtte kohta välja teist tõlgendust, vaid sa lihtsalt eirad neutraalsuse üht peamisest ja siin asjassepuutuvat komponenti. Kui arvad päriselt, et inglise vikis on selle põhimõtte lahtikirjutamisega rappa mindud, siis palun kirjuta millises kohas ja miks täpselt nad on rappa läinud. Kui päriselt arvad, et neutraalne tekst ei pea olema ka tasakaalustatud ja selle rõhuasetused ei pea olema kooskõlas sellega, kuidas allikad asja enamasti esitavad, siis palun ütle see vähemasti otse välja. Ma tegelikult küll aiman, miks sa seda seni teinud ei ole: natukenegi veenval kujul on raske neutraalsuse kohta sellist asja väita.
Ma ei tea, ma olen seda mitu korda öelnud: ma ei leia, et esimesse lausesse panemine ei ole iseenesest niisugune esiletõstmine, mis võiks olla tasakaalu rikkumine. Ma leian, et kui esimene lause on koostatud teatud tavalise ankeedi järgi, siis ei ole selles tasakaalu rikkumist. Rahvus ei ole sellise ankeedi osana midagi ennekuulmatut. Ja minu meelest ei ole esimene lause ka muus osas niimoodi koostatud, et on vaadatud, millega inimest kõige rohkem seostatakse. Ma olen püüdnud ka seda näidata. Ja siis olen saanud bastuseks umbes midagi sellist (ma ei taha moonutada, aga ütlen oma sõnadega, nii nagu ma olen aru saanud), et need osad, mis on sulgudes, on ära toodud hoopis muudel põhjustel ja need ei pea olema allikates esile tõstetud. Sellest ma olen teinud järelduse, et esile tõstetud on oponentide meelest see osa, mis tuleb pärast sõna "on", ja kui ma muust räägin, ei puutu see nende meelest asjasse. (Ma sain hiljem aru, et "on" siiski oluline, sest see näitab, et inimene on elus.) Kusjuures see ilmnes alles siis, kui ma juhtisin tähelepanu sellele, et need osad ei ole kõige olulisemad ega ole artikli kokkuvõte. Seda, mis on kõige olulisem, ei ole esimeses lauses tavaliselt üldse nimetatud. Ma olen sellega igati päri, et kõrvalisi seiku ei tule esimeses lauses mainida, aga ma ei leia, et rahvus või etniline päritolu oleks kõrvaline, sest see on üks inimese põhitunnuseid.
Kui päriselt arvad, et neutraalne tekst ei pea olema ka tasakaalustatud ja selle rõhuasetused ei pea olema kooskõlas sellega, kuidas allikad asja enamasti esitavad, siis palun ütle see vähemasti otse välja
Jah, peab olema tasakaalustatud, eriti kui sellest oleneb mulje, mis näiteks inimesest jääb. Ja praktikas on seda pahatihti raske saavutada. Kui Sa ütled "kuidas allikad asja enamasti esitavad", siis seda ei pruugigi olemas olla ja selle kindlakstegemine on omaette suur töö. Kui inimene on mitmekülgne, siis ka allikad esitavad erinevalt. Ma paneksin ka kogu artikli kokku eeskätt ankeedipõhiselt, nii nagu meil tavaliselt ongi. Mõnikord on nii, et kui kõik allikatest leitav kokku panna, ei teki tasakaalustatud pilti. Üks näide on Priit Kuusk. Temast kui teadlasest sisuliselt kirjutamiseks ei tundu olevat allikaid (mul on mulje, et ta tegeleski faktide kogumisega.). Mulle tundub, et toimetajate kollektiivne terve mõistus on olulisem kui artiklite esitusviiside statistika. Ma ei arva näiteks, et selleks et otsustada, et Jüri Ratas määratleda poliitikuna, peab tuginema statistikale, ja kui statistika ütleks midagi muud, siis seda halvem statistikale. Ta on ka sporditegelane ja vääriks võib-olla ka sellena artiklit, ja see on ikkagi toimetajate kaalutluskoht, kas seda esimeses lauses mainida. Mina ei mainiks. Mulle tundub, et ka inglise viki läheb kohati liiale ja mainib kõiki tegevusalasid. Ma ei teeks seda. Või mida näiteks arvata Arno Köörnast. Mis on tema tegevuses kõige olulisem, kas majandusteadus, akadeemikuks olemine ja akadeemia juhtimine, kõrgkoolide juhtimine ja õppejõutöö või vabamüürlus? Kas neid kõiki peaks mainima või mida neist? Kuidas statistiliselt otsustada, kui mõni allikas rõhutab majandusteadust, mõni akadeemia juhtimist ja mõni vabamüürlust? Kõik need olid olulised asjad tema elus. Mina isiklikult mainiksin esimeses lauses ainult majandusteadust. See on muidugi subjektiivne, aga ma ei usu, et just allikate järgi peaks seda otsustama, muidu ei või.
Lühidalt, minu meelest neutraalsus ja tasakaalustatus on pigem tervemõistuslik ja kollektiivselt läbiräägitav kui mingi algoritmiga allikatest tuletatav. Aga jah, allikatega tuleb tuttav olla, et saaks neutraalne olla. See on umbes nii, et kui keegi näeb, et artikkel on stiihilise kujunemise või autorite kallutatuse tõttu tasakaalustamata või mitteneutraalne, siis ta juhib sellele tähelepanu, et asja saaks parandada.
Ma väitsin eespool subjektiivsusega seoses ainult seda, et kui otsustame selle üle, mis on konkreetse isiku juures oluline, siis igal juhul on objektiivsem teha seda kajastuste alusel ja kindla kriteeriumi järgi, selle asemel et lähtuda sinu järgi ainult kõhutundest.
Mina sain Sinu ja Minnekoni jutust nii aru, et kõik otsused selle kohta, kuidas artiklit kirjutada, tuleb teha kajastuste statistika alusel, muidu ei ole artikkel neutraalne. Võib-olla te ei mõelnud nii. Minu vastus sellele on, et see kajastustest lähtumine ja kindlast kriteeriumist juhindumine ei tee kirjutamist tingimata objektiivsemaks ja neutraalsemaks, sest kindla kriteeriumi valik ning seisukoht, et kajastuste statistika alusel (see, kuidas "enamasti kajastatakse") tagab neutraalsuse, on subjektiivsed. Mis puutub kõhutundesse, siis informeeritud kõhutunnete kõrvutamine ja kollektiivne otsustamine on minu meelest vähemalt sama hea. Ma tõin konkreetseid argumente, kuidas allikate esitus ei pruugi olla määrav. Esiteks, allikatel on teistsugune eesmärk, tavaliselt ei ole see entsüklopeedilise teabe andmine. Teiseks, allikad ei pruugi esile tõsta enesestmõistetavat.
Ma ei väitnud, et see objektiivsem lähenemine kaotab subjektiivsuse ära, ega seda, et otsustamise juures poleks ikkagi ka subjektiivset komponenti
No need asjad tulid jutuks argumentatsiooni käigus, ja osalt oli nähtavasti tegu minu väärtõlgendusega.
ega ammugi mitte seda, et reegel on neutraalne (see on absurd, siiamaani oli juttu artikli sisu neutraalsusest, mitte reegli neutraalsusest).
Mulle ei tule jutt reegli neutraalsusest tuttav ette. Ma rääkisin sellest, et reegel võib neutraalsuse printsiipi nii tõlgendada, et ta nõuab asju, mida neutraalsus iseenesest ei nõua.
Kui kirjutad minule vastates, et subjektiivsust ei saa ära kaotada, siis sinu kommentaari lugedes jääb mulje, et mina olla justkui eelnevalt öelnud, et Vikipeedias subjektiivsust ei ole või ei tohiks olla. Mulle tundub, et see üldine ja sihitu jutt subjektiivsuse kohta on sul jälle on ainult selleks, et arutelus segadust juurde tekitada.
Ei, Sa ei ole seda öelnud, aga ma lugesin selle Sinu ja eriti Minnekoni argumentide eeldustesse sisse.
Ei, me ei rääkinud mingist lühikesest vormelist, mille järgi isikut teatakse. Jutt oli sellest, et on mõned asjaolud (elukutse, tegevuskoht vmt) millega seoses on isik peamiselt kajastamist leidnud ehk asjad, mille järgi isikut eeskätt teatakse ning mille järgi on üldjuhul koostatud ka isikuartikli avalause (pärast sulge, iseeneset mõista). Avalause sõnastus (vormel?) ega üldistusaste ei ole siin arutelu all olevasse küsimusse puutuvalt olulised.
Ma hakkasin otsima, kust ma selle "lühikese vormeli" võtsin, ja leidsin, et Minnekon ütles nii: "Esimene lause on esimene ja mõnikord ainus asi, mida loetakse, mille põhjal isiku suhtes arvamust kujundatakse ja mis kõige tõenäolisemalt meelde jääb." Mida ta muud siis sai siis silmas pidada kui lühikest vormelit. Tõepoolest, siin ei ole öeldud, et allikates peab see vormel leiduma. Aga Minnekon ja VillaK on varem korduvalt väitnud, et tuleb kasutada neid vormeleid, mis allikates leiduvad. Ma ei poolda sellist lähenemist üldse.
Kui ütled, et "esile tõstetud on ainult see osa, mis tuleb pärast sõna "on"", siis annad eeskätt mõista, et lauseosa enne sõna "on" ei ole esile tõstetud, mis on absurd.
Kui see on esile tõstetud, siis see minu oponentide argumentide ei tohiks esimeses lauses olla, sest see pole see, mida allikad esile tõstavad. Minu meelest Sa ise möönsid ka, et see on seal hoopis teistel kaalutlustel.
Veelkord, selle väite sa mõtlesid ise välja, mina ega teised oponendid ei ole midagi sellist väitnud. Sa lihtsalt võtad oponentide väitest üha sõna või fraasi ja hakkad sellega seoses mingist teisest asjast rääkima, ilmselt selleks et tähelepanu tegelikust argumendist mööda juhtida ja selleks et segadust tekitada. Kui korra või paar nii teeksid, siis ehk tõesti võiks uskuda, et said kogemata valesti aru, aga arvestades millise järjekindlusega oponentide väiteid moonutad, siis on seda raske mitte pahatahtlikuks pidada.
See paneb mind imestama. Ma ütlen seda küll oma sõnadega, aga ma olin veendunud, et oponendid minu argumentide peale möönsid, et esiletõstetud positsioonis on ainult lause lõpuosa. Ja mina ei ole sellega ka nõus.
Mulle tundub väide, et minu eesmärk on segadust tekitada, meelevaldne. Ma soovitan argumendid paremini läbi mõelda. Ma vastan nendele argumentidele, mis kirjas on, minult ei saa nõuda, et ma midagi enamat välja loeksin. Aga jah, ma võin valesti aru saada küll, nagu teie minustki.
Kui päriselt väsid ära ja seega ehk siis ei jõua ühtlasi meeles pidada, millele vastad, siis lugupidamisest vestluspartneri vastu võiksid jätta ennem vastamata.
Kas siis vastamata jätmine ei ole lugupidamatu? Aga argumentatsioon on nii haraline, et ma ka mitteväsinuna ei suuda kogu mõttekäiku korraga haarata ega esitada argumente nii, et oleks üheselt selge, kus täpsemalt nad asetsevad.
Ma vastasin kõigele, mis selles repliigis oli, loodan, et ei jätnud midagi tähelepanuta. Andres (arutelu) 26. aprill 2024, kell 05:39 (EEST)Vasta

See, mis ma Bernie Sandersi kohta varem ütlesin, et rahvus on kõrvaline, oli väga palju mõjutatud ingliskeelsest artiklist, sealsest lähenemisest. Olen hiljem vaadanud mõningaid teisi artikleid, kus eestikeelses artiklis on etniline kuuluvus avalauses välja toodud ja vastavas ingliskeelses artiklis pole rahvust pole avalauses väja toodud. Sellega seoses süveneb mu veendumus selles, et ingliskeelses maailmas rahvus ei oma sellist kohta nagu meil, meie kultuuriruumis. Tegelikult ma ei tea Bernie Sandersi etnilise kuuluvuse kohta nii palju, et otsustada, kes ta on etnilise määratluse poolest. Võimalik, et "juudi päritolu" pole üldse liigne selle artikli avalauses öelda. Sellest ka mu arvamus, et taolisel üldisel abstraktselt tasemel vaidlus nagu siin on üsna viljatu. Peab ikka vaatama konkreetset artiklit ja süvenema. Mis neutraalsusse puutub, siis leian, et rahvuse või etnilise päritolu avalausesse panemine pole neutraalsusega enamasti seoses. See võib olla ebaneutraalne teatud juhtudel. Umbes samamoodi, kui mingi haldusüksuse või geograafilise piirkonna lugemine ühe või teise riigi osaks avalaauses võib olla ebaneutraalne. Noh, et kui mõnd kuulsat inimest tahetakse iga hinna eest kuulutada oma rahvuse liikmeks. Või mõnd kurikuulsat inimest ei taheta. Kui me peaks ameeriklasi oma artiklites käsitlema nii nagu ingliskeelses vikis on tehtud, siis kas Steve Jurvetsoni puhul ka ei sobi öelda, et tegu on eesti päritolu inimesega? Ingliskeelses artiklis on ta ameeriklane. See oli retooriline küsimus. Muide, arvan, et kui Jürvetsoni puhul hakata allikaid uurima, siis leiaksime, et eestikeelsetes allikates on tema rahvust palju enam rõhutatud kui ingliskeelsetes allikates. Kui nüüd allikate põhjal peaks kokku võtma, kas etniline päritolu on tema puhul märkimisväärne ja avalauses välja toomist vääriv, siis jõuaks erikeelseid allikaid uurides eri seisukohale. Kaniivel (arutelu) 28. aprill 2024, kell 18:21 (EEST)Vasta

Andres küsis: "miks see enesemääratluslikkus nii tähtis on?" Mida Sa sellise küsimusega mõtlesid? Kas Sa leiad, et see ei ole tähtis? Mõtled Sa seda, et võid ise hakata inimeste eest nende rahvuskuuluvust määrama? Selline mulje küll kõvasti jääb, kui lugeda, mida Sa kirjutasid: "Ma arvan, et me pingutame üle, kui ütleme, et kui sugu ja rahvust ei ole allikates kirjas, siis me ei saa selle üle otsustada. (Jah, alati ei saa.) /.../ Jah, ma möönan, et me võime eksida. Aga mulle tundub see juuksekarva lõhkiajamisena." No vaata, Eestis kehtib põhiseadus, mille paragrahv 49 ütleb: "Igaühel on õigus säilitada oma rahvuskuuluvus." Põhiseaduse kommenteeritud väljaanne [21] selgitab muuhulgas, et "Õigus säilitada oma rahvuskuuluvus tähendab esiteks õigust rahvuskuuluvust vabalt valida ja tehtud valiku tunnustamisele eeldusel, et valik põhineb objektiivsetel alustel." Teiste sõnadega, õigus rahvuskuuluvust vabalt valida (ehk rahvuskuuluvuse enesemääratluslikkus) on Eestis põhiseaduslik õigus. Kõik põhiseaduslikud õigused on tähtsad. Ja Sul ei ole õigust seada mõne põhiseadusliku õiguse olulisust küsimärgi alla. Lisaks, seaduse mittetundmine ei vabasta vastutusest seadust täita. Ent, nagu telereklaamis, see ei ole veel sugugi kõik. Ma eespool juba korra osundasin, et isiku rahvust puudutavad andmed on isikuandmed, mille suhtes kohaldub isikuandmete kaitse seadus (IKS) [22] ning isikuandmete töötlemisele kehtivad reeglid. Paistab, et Sa jätsid selle tähelepanuta. Kuid asjata. Isiku rahvuskuuluvust ja etnilist päritolu kajastavad andmed ei ole õigupoolest mitte lihtsalt isikuandmed, vaid nn eriliigilised isikuandmed Euroopa Liidu isikuandmete kaitse üldmääruse (IKÜM ehk GDPR) artikli 9 tähenduses ([23], [24]). IKÜM artikkel 9 lõige 1 ütleb: "Keelatud on töödelda isikuandmeid, millest ilmneb rassiline või etniline päritolu, poliitilised vaated, usulised või filosoofilised veendumused või ametiühingusse kuulumine, geneetilisi andmeid, füüsilise isiku kordumatuks tuvastamiseks kasutatavaid biomeetrilisi andmeid, terviseandmeid või andmeid füüsilise isiku seksuaalelu ja seksuaalse sättumuse kohta." IKÜM art.4 p.1 ja 2 järgi "isikuandmete töötlemine" hõlmab inter alia "tuvastatava füüsilise isiku" andmete "edastamist, levitamist või muul moel kättesaadavaks tegemise teel avalikustamist, ühitamist või ühendamist". Niisiis, kui tegemist on Euroopa Liidus toimuva isikuandmete töötlemisega, siis laieneb sellele IKÜM. Vikipeedia isikuartiklites isikuandmete avaldamine ja levitamine, sh sama isikut kirjeldavate erinevate isikuandmete avalikustamine ja ühendamine on oma olemuselt isikuandmete töötlemine IKÜM art.4 p.2 tähenduses. Ning art.9 lg.1 ütleb, et üldjuhul on rassilist või etnilist päritolu kirjeldavate andmete töötlemine keelatud, välja arvatud art.9 lõikes 2 kirjeldatud juhtudel. Art. 9 lg.2 kirjeldab asjaolusid, mille puhul eriliigiliste isikuandmete (sh rassilist või etnilist päritolu kirjeldavate andmete) töötlemine (sh nende avaldamine ja levitamine) on siiski võimalik. Vikipeedia isikuartiklis avaldamise puhul võiks olla asjakohased eeskätt kaks võimalust. Art.9 lg.2 p. a): "andmesubjekt on andnud selgesõnalise nõusoleku nende isikuandmete töötlemiseks ühel või mitmel konkreetsel eesmärgil". See tähendaks siis olukorda, kus isik on ise andnud Vikipeediale selgesõnalise nõusoleku oma rahvuskuuluvuse ja etnilise päritolu andmete avaldamiseks ja levitamiseks tema isikuartikli tekstis Vikipeedia veebilehel. Või art.9.lg.2 p. e): "töödeldakse isikuandmeid, mille andmesubjekt on ilmselgelt avalikustanud." Selle punkti järgi saaks siis avaldada rahvuskuuluvust või etnilist päritolu neil juhtudel, kus kõnealune isik kui andmesubjekt ise (ja mitte keegi teine) on sellised andmed "ilmselgelt avalikustanud".
Mida see siis tähendab? Esiteks seda, et Sinu eelpool juba tsiteeritud arvamus ("Ma arvan, et me pingutame üle, kui ütleme, et kui sugu ja rahvust ei ole allikates kirjas, siis me ei saa selle üle otsustada.") ei ole paraku pädev, vähemalt mitte õiguslikult pädev selles õigusruumis, kus me parasjagu toimetame. Muidugi võid Sa hobiantropoloogina omakeskis mõtiskleda inimeste rahvuskuuluvuse või etnilise päritolu üle, kuid Vikipeedia isikuartiklites võid Sa neid tuvastatavate füüsiliste isikute eriliigilisi isikuandmeid avaldada üksnes neil juhtudel, kui andmesubjekt ise on sellised andmed "ilmselgelt avalikustanud". Sellist ilmselget avalikustamist tuleb ilmselgelt siis ka tõendada asjakohaste allikaviidetega. On probleem, kui sellised andmed avaldatakse ja levitatakse Vikipeedias ilma õigusliku aluseta. Ma soovitan selles osas tutvuda Andmekaitse Inspektsiooni (AKI) ettekirjutuste-hoiatustega sarnaste isikuandmete kaitse kaasustes, vt [25]. Tüüpiliselt palub AKI sellistel juhtudel andmete avaldajal esmalt näidata ja tõendada, millisel õiguslikul alusel on eriliigilisi isikuandmeid avaldatud. Seejuures on tõendamiskoormus andmete avaldajal, mitte AKI-l, kuivõrd IKÜM art.9 lg.1 järgi on selliste andmete avaldamine üldreeglina üldse keelatud. See tähendab niisiis, et põhimõtteliselt iga isikuartikli puhul, kus on näidatud isiku rahvus või etniline päritolu, peab Vikipeedia suutma demonstreerida, et kas isik ise on andnud Vikipeediale õiguse sellised andmed avaldada või siis suutma viitepõhiselt näidata, et kus ja kuidas on isik ise sellised andmed juba varem ilmselgelt avalikustanud. Kui peaks ilmnema, et mõne isikuartikli puhul vastavat tõendusmaterjali ei ole, siis esitab AKI reeglina ettekirjutuse lõpetada selliste isikuandmete avaldamine, koos sunniraha ja väärteokaristuse hoiatustega. Mida see ühtlasi tähendab Vikipeedia isikuartiklite kirjutajate jaoks, on see, et isikuartiklite tekstides isiku rassilise või etnilise päritolu, poliitiliste vaadete, usuliste veendumuste, seksuaalse sättumuse või muude nn eriliigiliste isikuandmete kirjeldamisel oleks turvalisem kasutada võimalikult sama sõnastust, nagu isik ise seda allikates on kirjeldanud, et ei tekiks riski, et avalikustatakse andmeid, mida isik ise ilmselgelt ei ole avalikustanud. On siiski veel üks oluline mööndus. IKÜM ei kohaldu surnute suhtes. Mis tähendab, et Karl Ernst von Baeri kohta võib öelda "baltisakslasest Venemaa loodus- ja arstiteadlane". Eesti IKS §9 lg2 p1 võib Eestis kõiki isikuandmeid avaldada kui on möödunud 10 aastat isiku surmast. Enne 10 aasta möödumist surmast peaks andmete avaldamiseks olema vähemalt ühe pärija nõusolek.
Kaniivelil oli õigus, abstraktse mõtlemisega üksi pole selles diskussioonis suurt midagi peale hakata. Tuleb ikka fakte ka teada, ning pidada silmas kaasuste mitmekesisust.--VillaK (arutelu) 30. aprill 2024, kell 00:32 (EEST)Vasta
Ma arvan, et siin oleks tarvis juriidilist nõuannet. Seaduste tõlgendamine ei ole triviaalne. Andres (arutelu) 30. aprill 2024, kell 01:52 (EEST)Vasta
Võid pöörduda ise Andmekaitse Inspektsiooni poole päringuga, vt [26]. Menetluste ennetamiseks soovitakski seda teha. Küsimus, mida küsida, on ise suhteliselt triviaalneː "Millistel juhtudel ja millistel tingimustel võib Vikipeedia isikuartiklites avaldada füüsiliste isikute kohta EL isikuandmete üldmääruse artikli 9 lõikes 1 nimetatud eriliigilisi isikuandmeid?" AKI kindlasti vastab. VillaK (arutelu) 30. aprill 2024, kell 06:28 (EEST)Vasta
Mul jääb sealt küll niisugune mulje, et selliste küsimustega tuleb pöörduda õigusbüroo poole. Andres (arutelu) 30. aprill 2024, kell 09:38 (EEST)Vasta
Õigust mõistavad Eestis lõpuks siiski kohtud, mitte õigusbürood. Õigusbüroo advokaatidele tasub hakata raha kulutama siis kui AKI on juba läbi viinud menetluse, teinud ettekirjutuse ja määranud sunniraha ning soovid AKI ettekirjutust kohtus vaidlustada. AKI põhimääruse [27] §9 p.1 kohaselt on AKI üheks põhiülesandeks järelevalve- ja väärteomenetluste läbiviimise kõrval aga ka korraldada teavitus- ja ennetustööd. Mis muuhulgas tähendab, et kui isikuandmete heauskne töötleja, nagu Vikipeedia, soovib saada nõu ja selgitusi, millistel juhtudel, millistel tingimustel ja kuidas saab Vikipeedia veebilehtedel avaldada eriliigilisi isikuandmeid nagu rassiline või etniline päritolu, nii et andmesubjektide õigused oleksid seaduslikult kaitstud ja tagatud, siis AKI kindlasti vastab sellisele päringule. Õigupoolest on neil seadusjärgne kohustus seda teha, vastavalt märgukirjale ja selgitustaotlusele vastamise seaduse [28] §-le 3ː "Riigi- ja kohaliku omavalitsuse üksuse asutus annab tasuta selgitusi tema poolt väljatöötatud õigusaktide, nende eelnõude ja asutuse tegevuse aluseks olevate õigusaktide ning asutuse pädevuse ja õigusloome tegevuse kohta.". Isikuandmete kaitse seadus ning EL GDPR on AKI tegevuse aluseks olevad õigusaktid, seega AKI-l on kohustus nende kohta selgitusi anda. Tõsi, AKI selgitused ei taga veel kaitset, et mõni andmesubjekt, kelle rahvuskuuluvus on Vikipeedia leheküljel avaldatud, ei võiks vaidlustada enda kohta selliste andmete Vikipeedias avaldamise ja taotleda nende kustutamist tuginedes IKS [29] §25 lg3 ja/või esitada sellekohane kaebus AKI-le tuginedes IKS §28. Küll aga võiks AKI selgitused ning nendele vastavalt Vikipeedias talitamine tuua kaasa selle, et AKI ei alusta sellises asjas menetlust omal algatusel. VillaK (arutelu) 30. aprill 2024, kell 12:15 (EEST)Vasta
Küllap see siis nii on.
Kui Vikipeedia oleks seadustega karjuvas vastuolus, siis vaevalt AKI oleks sekkumata jätnud. --Andres (arutelu) 30. aprill 2024, kell 12:55 (EEST)Vasta
Alles eelmisel aastal vaidlesime üle poole aasta AKI-ga, et mis alustel me ühe inimese andmeid ilma tema loata "töötleme" (maakeeli: "miks on isikust vikiartikkel loodud"). Nende tõlgendused seadustest ei näi kohe kuidagi adekvaatsed. Ja me ei hakka inimestelt luba küsime, et kas neist ikka võib olla artikkel või mitte ja mis andmekillud me sisse paneme. Teeks äkki nii, et väldime nendega suhtlust, kui see pole hädavajalik? Ivo (arutelu) 30. aprill 2024, kell 12:32 (EEST)Vasta
Mis nende tõlgendus siis oli? Mulle tundub küll, et inimene võib seaduse järgi keelata enda kohta artikli avaldamise, kui ta ei ole avaliku elu tegelane. Ja kuidas see asi siis lõppes?
Kas keegi on ka kaevanud, et tema etniline ja rassiline päritolu on avalikustatud? Mis puutub rassisse, siis iga pilt avalikustab selle.
Ma oleksingi arvanud, et meie töö juriidiliste alustega peaks tegelema MTÜ. --Andres (arutelu) 30. aprill 2024, kell 12:55 (EEST)Vasta
Tuleb teha vahet nn tavalistel isikuandmetel ja eriliigilistel isikuandmetel, vt erinevuse kohta siit [30]. Tavalistele isikuandmetele tuginevate viitepõhiste isikuartiklite avaldamine Vikipeedias tähelepanuväärsete avaliku elu tegelaste kohta on õigustatud huvi alusel eeldatavasti põhjendatav. Eriliigiliste isikuandmetega on natuke teine lugu, siin nn "õigustatud huvi" argument enam ei päde, vaja oleks näidata (ja vaidluse korral tõendada), et andmesubjekt ise on sellised andmed ilmselgelt avalikustanud. Ent kogu see diskussioon tõukus ju Andrese soovist mainida rahvuskuuluvust kohe isikuartiklite avalauses. Ehk soovist tuua tavaliste isikuandmete kõrval juba avalauses esile ka eriliigilisi isikuandmeid. Seejuures sageli tuletades isiku rahvuskuuluvuse tema vanemate etnilisest päritolust. Selle kohta toodud argumentatsioonis on korduvalt püütud väita, et rahvuskuuluvus oleks nagu lihtsalt tavaline ankeeditunnus, mis on sarnane koha ja muude sarnaste tunnustega. Nagu poleks mingit olulist vahet tavalistel isikuandmetel ja eriliigilistel isikuandmetel. Selline seisukoht on paraku ekslik. VillaK (arutelu) 30. aprill 2024, kell 13:15 (EEST)Vasta
Oi, need on ikkagi erinevad teemad, kuigi teine teema on ka sellesse arutellu sisse toodud. Üks asi on see, kas rahvust või etnilist päritolu, millest artikkel niikuinii räägib, võib mainida esimeses lauses. (Ja Bernie Sanders, kellest jutt lahti läks, ei ole oma juudi päritolust saladust teinud.) Ja teine asi on see, kas me rikume kellegi rahvusest või etnilisest päritolust rääkides kellegi õigusi. Andres (arutelu) 30. aprill 2024, kell 14:45 (EEST)Vasta
Nn õiguste rikkumist ei peaks ma siinkohal oluliseks aruteluteemaks, sest kui rahvus on ilmne, siis on see ilme. Kui see on viidatav, siis me lihtsalt vahendame teisi allikaid. Kui me ei tea, siis ei saagi me ju rahvust välja tuua. Aga rahvus on samasugune isikuandmete osa nagu kogu ülejäänud artikli info ehk see pole kuigi rohkem salajane, kui teised andmekillud (ehk see õiguste osa on tõesti väga eraldi teema). Ivo (arutelu) 30. aprill 2024, kell 15:01 (EEST)Vasta
Need AKI seisukohad, millele Ivo osutab, ei ole iseenesest sugugi üllatavad. On tüüpiline, et AKI seab tõendamiskoormuse andmete avaldajale – tõendage, millisel õiguslikul alusel te andmeid avaldate ja kui te ei suuda seda tõendada, siis lõpetage andmete avaldamine, s.t. kustutage. Analoogia fotode ja piltide Vikipeedias avaldamisega ei ole seejuures päris juhuslik. Isikuandmete "omanik" on isik ise, mitte keegi teine. Ja nende andmete omanikuna on isikul õigus otsustada, kus ja kellel ta oma andmete avaldamist lubab ning kus ja kellel ta seda keelab. AKI-l omakorda on muidugi ka n.ö. preventiivselt mugavam öelda, et avaldage võimalikult vähe andmeid või ärge üldse avaldage, sest sel juhul väheneb ka tõenäosus, et keegi esitaks neile kaebuse, mida neil siis tuleks hakata menetlema. --VillaK (arutelu) 30. aprill 2024, kell 14:17 (EEST)Vasta
Asi lõppes sellega, et AKI andis alla (kuigi enne prooviti ka WMFi kaudu, kes nad samuti kukele saatis). AKI jaoks ikka kõik isikuandmed (sünniaeg jne). Ehk justkui midagi ei tohiks avaldada, sest neil on palju mugavam keelata, kui kaebustega tegeleda. Ehk meil on selge huvi nende tõlgendus sinnasamusesse saata, sest muidu muutuks entsüklopeedia tegemine lausvõimatuks. Ja senimaani oleme meie alati peale jäänud.
Rahvuskuuluvust ei pea oletama hakkama, kui selle kohta miskit viidet võtta pole ja asi ülearu ilmne pole. Kui see on aga ilmne, siis mis halba täpselt selle väljatoomises on? (iseasi, et see võib olla mõneti tarbetu, sest igaüks oletaks kättesaadavate andmete pealt seda sama niikuinii) Ja kui on millelegi viidata, siis ju küllap on keegi seda kuskil oluliseks pidanud välja tuua ja nii võime ka meie seda teha. Ehk me ei näe, et selle mainimine peaks ühestki otsast nõutav olema, aga samas ei tee see ju ka paha. (aga see arutelu on läinud nii pikaks, et mul tõesti pole olnud mahti kõike seda jälgida) Ivo (arutelu) 30. aprill 2024, kell 14:45 (EEST)Vasta
Kui AKI andis alla, ju siis pidid meie argumendid olema tugevamad. Mind huvitabki, mis need siis olid. Andres (arutelu) 30. aprill 2024, kell 15:13 (EEST)Vasta
Sellel leheküljel, millele Sa lingi andsid, oli minu meelest ette nähtud just kaebuse esitamine, ja sedagi ainult juhul, kui töötleja poole on pöördutud ja see pole aidanud. (Võib-olla konsultatsiooni saab mingilt teiselt leheküljelt.) Ja oli öeldud, et igapäevaste küsimustega pöörduge advokaatide ja õigusbüroo juristide poole. Kas see meie küsimus ei ole siis igapäevane? Ma oletan, et igapäevane küsimus on see, mille puhul ei lähe tarvis sunnimeetmeid. Aga tegelikult ma ei tea.
Ja peale selle, kui meie kohustus on AKI-le tõendada oma tegevuse õiguspärasust, siis me ei saa seda teha kas AKI enda või teiste juristide abita. Kui AKI huvides on öelda, meie tegevus ei ole õiguspärane, sest neil on nii lihtsam, kuidas me siis saame AKI abiga oma tegevuse õiguspärasust tõestada? Lõpuks peaks seda siis kohus otsustama, aga selleks on tarvis advokaatide abi. Ja see on võimalik alles siis, kui keegi kaebab. Andres (arutelu) 30. aprill 2024, kell 15:03 (EEST)Vasta
Sellelt lingilt [31] saad esitada selgitustaotluse AKI e-keskkonnas. Ma tahaks siiski loota, et suurem enamus Vikipeedias tegutsevatest inimestest on mõistlikud ja seadusekuulekad ning õiguslik nihilism ei ole valdav. VillaK (arutelu) 1. mai 2024, kell 07:21 (EEST)Vasta
Ma ei ole huvitatud sellest, et teha midagi ebaseaduslikku. Lihtsalt Sinu ja Ivo jutt võtavad minult kindluse, et AKI tõlgendus seadustest on adekvaatne. Kui see oleks nii, siis nad ei oleks taandunud. Igatahes mulle tundub, et tuleks küsida võimalikult konkreetselt. Näiteks küsida, kas või mis tingimustel tohib kirjutada, et Viivi Luik on eesti kirjanik. Ja veel mõned näited erinevatest olukordadest. Andres (arutelu) 1. mai 2024, kell 07:59 (EEST)Vasta
Ma ei näe, et saaks olla probleemi fraasiga "Viivi Luik on eesti kirjanik". Ja ma ei näe, et AKI-l saaks sellise fraasiga probleemi olla ja seetõttu ei näe ma ka erilist mõtet sellist küsimust küsida. Ehkki see pealtnäha triviaalne fraas on muidugi mitmeti tõlgendatav, et mida selle fraasiga keegi on mõelnud või öelda tahtnud, kas "eesti" on osundus kirjaniku tegutsemisele eesti kultuuriruumis, kirjutamisele eesti keeles, kirjaniku rahvusele või mingile kombinatsioonile neist aspektidest. Ja kuivõrd see jääb mitmetitõlgendatavaks, siis iga lugeja saab välja lugeda parasjagu seda, mida ta soovib. Ent ilmselge liialdus oleks ka hakata kirjeldama, et tegemist on Eestis elava eesti keeles kirjutava eesti rahvusest eesti kirjanikuga. (Isegi kui kõik need komponendid oleks viitepõhiselt tõendatavad). VillaK (arutelu) 1. mai 2024, kell 08:48 (EEST)Vasta
Ma ei mõtlegi, et ühe näitega võiks piirduda. kui ka sõna "kirjanik" ees on "eesti" mitmeti tõlgendatav, siis mõne teise sõna ees nii väga ei ole. Pealegi piisab sellest, kui seda sõna on võimalik tõlgendada rahvuse määratlusena, nagu ju ongi. Mõnikord on lisatud ka link artiklile eestlased, ja võib-olla see olekski ühemõttelisuse huvides vajalik. Me ju ei vaidle millegi muu üle kui selle üle, kas tohib kirjutada väikese tähega "eesti".
Ent ilmselge liialdus oleks ka hakata kirjeldama, et tegemist on Eestis elava eesti keeles kirjutava eesti rahvusest eesti kirjanikuga. Keegi pole ju tahtnudki niisugust asja teha. Mina ka ei teeks. --Andres (arutelu) 1. mai 2024, kell 09:34 (EEST)Vasta
Kas Sa ütled siin sisuliselt seda, et Vikipeedia isikuartiklite puhul Sulle mitmetitõlgendatav sõnastus sobib, niivõrd kuivõrd konkreetne sõnastus võimaldab ka Sulle sobiva tõlgenduse ilma vastava allikaviiteta? Eespool Sa paistsid osundama, et Sulle ei meeldi, kui seadused on mitmetõlgendatavad ja vajad juriidilist nõuannet, mida üks eestikeelne seadusesäte tähendab. VillaK (arutelu) 1. mai 2024, kell 09:47 (EEST)Vasta
Ei, mulle ei sobi mitmetõlgendatavus. Minu jaoks "eesti" ei ole kahemõtteline, aga kui teiste jaoks on, siis tuleb lisada link artiklile Eestlased. Ja mis tahes see tõlgendus ka ei oleks, allikaviite vajadus sellest ei sõltu. Minu meelest on vähemalt Viive Luige puhul tegu üldteada asjaga, mis viidet ei vaja. (Tõsi küll, see ei tähenda, et allikas, millele saaks viidata, on tingimata olemas. Aga antud juhul mnu meelest on ka, saab viidata ENE 1. väljaandele. Kui seal on öeldud "eesti", siis see kindlasti tähendab rahvust.) Kas me leiaksime viite sellele, et ta tegutseb eesti kultuuriruumis? Sellele, et ta kirjutab eesti keeles, võib-olla leiaks.
As pole selles, kas mulle seaduste mitmetitõlgendavus meeldib, vaid selles, et mina ei suuda seaduste alusel argumenteerida, sest mulle ei ole piisavalt selge, mis seal mõeldud on ja mille kohta see käib. Sellepärast ma tahaksin ka, et kommenteeritaks konkreetseid juhtumeid. Andres (arutelu) 1. mai 2024, kell 10:12 (EEST)Vasta
Mind häirib ka see, et arutelud AKIga on salajased. Nii me ei saa asja koos teha ega omavahel arutada. Andres (arutelu) 1. mai 2024, kell 08:03 (EEST)Vasta
Püüaks siiski natuke tagasi hoida liiga laia pintsliga värvimist ning liiga kaugele ulatuvaid järeldusi. Pole vaja fantaseerida. AKI-l ei ole võimalust öelda, et kogu Vikipeedia tegevus pole õiguspärane. Ma eespool juba sõnastasin konkreetse küsimuse, mida AKI-lt selgitustaotluses küsida. Seda sama sõnastust võidki kasutada, ma ei keela. See tähendab, et sisuliselt Sa küsidki selgitustaotluses, kuidas Sa peaksid käituma, et eriliigiliste isikuandmete avaldamisel järgida IKS ja IKÜM nõudeid. Ehk teisisõnu, Sa küsid, et kuidas tegutseda õiguspäraselt, millistel juhtudel ja millistel tingimustel Sa võid selliseid eriliigilisi andmeid Vikipeedias avaldada. Oma tegevuse õiguspärasust pead Sa hakkama AKI-le tõendama siis kui Sinu tegevuse vastu esitatakse AKI-le kaebus. Seni ei pea Sa veel midagi tõendama, vaid küsid selgitusi ja tõlgendust. Ja küsid neid seetõttu, et leidsid eespool, et seaduste tõlgendamine ei ole triviaalne. (Kui oskaksid ise seadust tõlgendada, siis ei peaks ju selliseid küsimusi küsima, eks ole). Ma sain Ivo osundatud kaasusest aru nii, et üks selline kaebus oligi, kus paluti andmeid kustutada ja neil õnnestus õiguspärasust tõendada. Kuid seal ei olnud vist avaldatud eriliigilisi andmeid (või ei suutnud Ivo andmeliikidel vahet teha). VillaK (arutelu) 1. mai 2024, kell 08:00 (EEST)Vasta
Ma ei taha küsida nii üldiselt, sest enamik teisi eriliiki andmeid ei ole meie jaoks problemaatilised. Seadus on koostatud hoopis teisi olukordi silmas pidades. Me ju ei küsitle kedagi ega nuhi kellegi järel, vaid püüame asju esitada tõeselt ja avalikult teada olevale toetudes. Ja kui keegi peaks kaebama, et tema rahvus või etniline päritolu on valesti kirjas, siis ei kahjusta parandamine Vikipeediat. Või kui ma isegi üldiselt küsin, siis ma peaksin ikkagi probleemi täpsemalt selgitama, et vastus arvestaks nende küsimustega, mis meil päriselt tekivad. Jah, tõsi, kui ma pean hakkama tõendama, miks minu tegevus on õiguspärane, siis ma pean juristide selgitustele tuginema. Jah, ma ei oska neid seadusi ise tõlgendada, sellepärast ma ei saa ka Sinuga arutada, milline tegevus on seadustega kooskõlas. Seda, milles arutelu seisnes, Ivo ei ütle, ja ma saan nii aru, et selle ütlemine oleks isikuandmete lubamatu kahjustamine. Aga vaata, siiski, me saame siiski niimoodi teada ainult AKI seisukoha, aga me ei saa võtta seda lõpliku tõena. Ja selleks et AKI seisukoht vajaduse korral ümber lükata, on ikkagi tarvis teisi juriste. Sellepärast üldse on ka kohtud olemas. Samas, meil ei ole omavahel ka üksmeelt, mis on Vikipeedia huvi. Võib-olla meil polegi selles küsimuses mingit oma huvi. (Ma pean silmas seda, mis on vajalik Vikipeedia eesmärkide täitmiseks.) Andres (arutelu) 1. mai 2024, kell 08:24 (EEST)Vasta
Jah, ma seda ei mõtlegi, et see juhtum, millest Ivo räägib, tingimata lahendaks ka meie küsimuse. Andres (arutelu) 1. mai 2024, kell 08:26 (EEST)Vasta
Ma olen häiritud sellest, et AKI poole pöörduma saatmine on justkui tehtud argumendiks meie omavahelises vaidluses. Minu meelest me peaksime tegutsema ühiselt. See, et meie tegevus oleks seadustele vastav, on Vikipeedia huvides, nagu on Vikipeedia huvides ka see, et me ei lähtuks tõlgendustest, mis keelavad Vikipeedia eesmärke täita rohkem, kui seaduse mõte keelab. Andres (arutelu) 1. mai 2024, kell 08:37 (EEST)Vasta
Sooviti likvideerida terve artikkel eestikeelses Vikipeedias väites, et see sisaldab läbinisti isikuandmeid (tsiteerin ühte lõiku AKI kirjast: "Vikipeedia lehel on avaldatud tema isikuandmed, mh tema täisnimi, sünniaeg, temast tehtud pilt") ja kaebaja arvates pidi kõigi nende kasutamiseks olema temalt isiklikult luba (ignoreerides ka meeldetuletamise peale mugavasti asjaolu, et artikkel temast oli ka mitmes teises keeleversioonis ja kõik andmed olid veebist vabalt leitavad, (pärast minu kohendusi) viidatud ning isiku kohta olid andmeid ka mitmetes kirjalikes allikates). Meie vastuse peale andis AKI kiirelt alla, aga edasi püüti survestada WMFi (kes selles osas meiega infot vahetas), aga mõne aja pärast anti ka siis alla.
Väidan, et 1) seda konkreetset kaasust oleks väga keeruline lahata ilma, et ilmneks isik ja tema naeruväärsed väited; 2) see teema ei ole antud seisukohast (s.t rahvuse märkimine) tegelikult sugugi oluline, sest kõik isikuartiklid sisaldavad väga palju enam isikuandmeid. Arutelu on niigi nõnda pikk, et suurt keegi ei viitsi seda enam jälgida ning samuti ei näi see arutelu kuskile viivat ehk kõrvateemade lahkamine teeks minu arvates asja veel hullemaks. Olukorras, kus selle isikuga oli mitu kuud kirjalikke vaidlusi juba varem ja tema arusaamine seadustest oli pehmelt öeldes puudulik, siis minu poolest võiks küll ka näidispoomise teha (s.t ajakirjanduses avalikult seda lahata, et teistel ei tuleks mõttessegi meiega protsessima hakata... kuigi isik ise ei soovinud isegi ühteainumastki märget artikli arutelulehele). Aga no oleme esialgu viisakad. Aga see pole ka esimene kord, kui AKI on tulnud küsimusi esitama, et mis alustel me üldse inimestest vikiartikleid kirjutame, kuid seni oleme suutnud nähtavasti neile meelepäraselt vastata või nad pole vähemasti suutnud leida seadusest punkti, millega meile vastu hakata.
Ma ei näe, kuidas see AKI teema vähegi aitaks siinse küsimuse juures lähemale. Ja kui rahvus on ilmne, siis ongi see ilmne. Ja kui see on viidatav (nähtavasti, kuna see pole ilmne), siis olgu see viidatud. Ja kui see on teadmata, siis me seda niikuinii ei maini. Ja rahvus pole kuidagi eraldiseisev kõigist teistest artiklis väljatoodavatest isikuandmetest (kuigi jah, mõned andmed on tundlikumad, kui teised... kuigi rahvus pole kindlasti see ligilähedaseltki kõige tundlikum osa).
Kogu see esimese lause asi on minu meelest üldse ülepaisutatud. Leian, et peaksime tähelepanu pöörama tervele sissejuhatusele (ja sellise oluliselt pikema teksti puhul on rahvuse äratoomine palju loomulikum). Näiteks olen püüdnud juba palju aastaid aktiivselt artiklitele mingeid sissejuhatusi tekitada, et kogu asi ei piirduks sellega "on eesti kirjanik" vms. Vikipeedia kvaliteedi seisukohast peaks sellele teemale oluliselt rohkem tähelepanu pöörama ja vaatama pigem artiklit tervikuna ning eriti hoolsalt sissejuhatuse osa, mis on sageli ainuke asi, mida inimesed artikli juures läbi loevad.
Kui aga lahata seda rahvuse äratoomise asja, siis otsida pigem neid erijuhtumeid, kus peaks midagi kohendama (nt kus rahvus võib olla valesti märgitud või kus oleks ehk mõistlik see lisada või just välja võtta). Ideaalis võib ju püüda mõnda reeglit ka sõnastada, aga siin ei näi ülearu tõenäoline, et suudaksime kuskil kokku leppida. Ehk veel tõesti poliitikute ja eriti sportlaste puhul (sest, mis riiki esindatakse ja mis rahvusest on isik, võivad olla üsna erinevad, kuid need on sageli olulised). Võib ju ette võtta nt Kategooria:Prantsusmaa jalgpallurid ja vaadata, et mis seal on. Ivo (arutelu) 1. mai 2024, kell 13:13 (EEST)Vasta
Siin ei olegi oluline, kes see isik oli. Mind huvitab, mis see seaduslik alus on, millel me tohime isikuartikleid teha.
Rahvus (seaduses ei räägita küll rahvusest, vaid rassilisest ja etnilisest päritolust) kuulub "eriliiki isikuandmete" hulka, mille kohta kehtivad rangemad nõuded. Aga pole selge, mida see meie jaoks tähendab.
See, kas rahvus saab olla ilmne ja kas seda seda sel juhul tohib või tuleb märkida, on meil siin vaidluse all olnud.
Ma olen nõus, et me peaksime vaatama sissejuhatust või ka esimest lõiku tervikuna. Ma olen nõus, et kui osa infot esimesest lõigust pisut tahapoole paigutada, siis palju ei muutu. See eeldab siiski, et see sissejuhatav vöönd on kompaktne, mitte ise vaata et artiklipikkune. Ma arvan, et pikem sissejuhatus on mõtet kirjutada siis, kui artikkel on nii pikk, et ta pole ülevaatlik. Aga see minu meelest ei tähenda, et sissejuhatusse tuleb panna tingimata igast peatükist midagi. Noh, näiteks kirjaniku puhul võib mainida tuntumaid teoseid. Ka rahvuse mainimine esimeses lauses on oluline siis, kui artikkel on pikk ja sellele eelneb veel pikk sissejuhatus. Ma olen korduvalt endamisi kirunud näiteks inglise viki artikleid, kust rahvuse või etnilise päritolu leidmine on tülikas.
Kuidas me neid erijuhtumeid leiame? Kui ma olen kohanud artiklit, kus minu meelest rahvus tuleks teistmoodi märkida, ma olengi muutnud. Aga teised ei pruugi minu muudatustega nõus olla.
Jah, praegu on lahkarvamused nii suured, et me ei saa kokku leppida. Nii võib olla saab kokku leppida, et etniline päritolu ei pea olema tingimata päris esimeses lauses. Jah, sportlaste puhul on oluline, mis riiki nad esindavad, ja kui etniline päritolu läheb sellest lahku ja on teada, siis tuleb see minu meelest märkida. Sama lugu poliitikutega. Ühele Prantsusmaa poliitikule ma lisasin etnilise päritolu. Andres (arutelu) 1. mai 2024, kell 14:05 (EEST)Vasta
Euroopa Liidus kehtib sõna- ja teabevabadus ning ei ole põhjendatav piirata vaba eneseväljendust ning teabele ligipääsu sellisel viisil, et miski inimene nö keelaks enda kohta andmete avaldamise, mis on juba niigi avalikult kättesaadavad. Inimesed võivad tegutseda pseudonüümi all ja olla anonüümsed, aga kui nad pole seda teinud, siis ei tasu imestada, et teised teavad, et "x tegi seda". Ja ei ole aktsepteeritav hakata takkajärgi asju peitma ehk sundida teisi asju varjama, mis on ammugi üldteada.
Poliitikute puhul see võib olla rahvus oluline, aga ei pruugi. Kui aga võtta nt Rishi Sunak, siis ta ilmselgelt ei näe välja nagu keskmine inglane ja seepärast on põhjendatud huvi tunda, et mis päritolu ta on. Ja ka nt ingliskeelse artiklis sissejuhatusest leiab üsna algusest rea: "Sunak was born in Southampton to parents of Indian descent who immigrated to Britain from East Africa in the 1960s". (Ja meil seda sissejuhatust muidugi jälle pole ehk peaks terve artikli läbi lugema, et mistahes olulisemad asjad üles leida.) Sportlaste puhul on rahvuse asi veel tähtsam ja mõjutab muuhulgas seda, et milliseid riike nad saavad esindada ja ei ole ka ülearu haruldane, et inimene ongi esindanud mitut riiki. Või kui võtta nt teadlased, siis pole haruldane, kui inimene on ühest rahvusest/riigist ja töötab hoopis teises riigis ning teda võidakse mitmes riigis nö omaks pidada. Kui aga võtta hoopis nt kirjanikud, siis siin on pigem tähis, et mis keeles ta kirjutab ehk mis kultuuriruumiga ta eelkõige seotud on. Ei ole vast ka keegi püüdnud väita, et oleks mõistlik kirjutada "eestlasest Eesti kirjanik" vms. Seepärast on ka keeruline aru saada, et mille üle siin täpselt vaieldakse. Meil justkui pole 20+ aasta sellega probleemi olnud ja mis värk nüüd siis on? Ja rahvus ei ole üldiselt asi, mida inimesed ise varjaks ehk nö probleemsed juhtumid (ka andmekaitse mõttes) on suur haruldus.
Kui kellegi vanaema-vanaisa on mingist teisest rahvusest, siis reeglina see küll nii oluline pole, et seda rõhutada ja sama võib kehtida ka vanemate puhul. Ja Euroopas on üldiselt niikuinii rahvusriigid. Lihtsalt ei ole mõistlik hakata kohe esimeses lauses lahkama asja, mis võiks vajada pikemat selgitust või pole inimese osas kõige määravam. Nii ei ole ka Zelenskõi puhul mõtet algul kohe muud öelda, et ta on Ukraina president. Aga ka ingliskeelses vikiartiklis on kohe teine lause: "Born to a Ukrainian Jewish family, Zelenskyy grew up as a native Russian speaker in Kryvyi Rih, a major city of Dnipropetrovsk Oblast in central Ukraine." Ehk kui me vaatame tervet sissejuhatust, siis see probleem langeb sootumaks ära. Ehk tegelikult peaks kokkuvõtteks ütlema, et oluline on lihtsalt rohkem sissejuhatuste korrastamisele ja kirjutamise rõhku pöörata. Ivo (arutelu) 1. mai 2024, kell 15:37 (EEST)Vasta
Ehk ma käiks AKI-st kauge kaarega mööda, sest seeläbi saame ainult tülikaid vaidlusi pidama hakata, mis raiskavad enneolematus koguses aega ja raha. Sealt vaatab vastu ainult juristide tüüpiline seisukoht, et igaks juhuks on kindlam kõike alati keelata ja siis pole pärast ka midagi, mille üle vaielda. Nii ei saa aga entsüklopeediat teha.
Selle konkreetse vaidluse lahkamise juurde ma ei läheks, sest argumentatsiooni välja tuua ilma artiklit ennast käsitlemata on keeruline. Ivo (arutelu) 30. aprill 2024, kell 16:44 (EEST)Vasta
Andres: "etniline päritolu on minu meelest sarnane sünnikohaga." Sarnasust võib muidugi hinnata erinevatest aspektidest, kuid antud juhul me ei tegele siin mingite filosoofiliste kategooriate võrdlemise ja nendevahelise sarnasuse-erinevuse hindamisega. Oluline on siin pigem see, et sünnikoha puhul ei ole tegemist eriliigiliste isikuandmetega IKÜM art.9 lg.1 tähenduses.--VillaK (arutelu) 30. aprill 2024, kell 06:40 (EEST)Vasta
Kui ma sellest rääkisin, siis meil ei olnud üldse see eriliiki andmete küsimus päevakorral. Ja Sa räägid, just nagu ma oleksin rääkinud sarnasusest väljaspool igasugust konkreetsust. Nagu mingit konteksti poleks olnud. Andres (arutelu) 1. mai 2024, kell 08:30 (EEST)Vasta
Andres kirjutas: "Mind ajab ka natuke kimbatusse skeptitsism soo ja rahvuse asjus. Minu meelest me enamasti neid asju teame, vähemalt Eesti inimeste puhul." Ma ei tea, kes on siin need "meie", kes "neid asju" teavad. Või räägid Sa endast mitmuses? Ma annan Sulle kodutöö ülesande. Vaata palun üle need Vikipeedia artiklid Eesti inimeste kohta ja püüa viitepõhiselt (s.t. õiguslikul alusel, mitte seadust rikkudes) tuvastada nende inimeste rahvuskuuluvus. Ja seejärel palun hinda, kas see on artiklites kajastatud õigesti ning ka viidatud õiguslikul alusel. Tosin kaasust, tuntud Eesti inimesed:
1) Andrei Hvostov – Eesti ajakirjanik, esseist ja kirjanik
2) Eneli Jefimova – eesti ujuja
3) Sveta Grigorjeva – eesti koreograaf, tantsija ja luuletaja
4) Roman Fosti – Eesti pikamaajooksja
5) Jonatan Vseviov – Eesti riigiametnik ja diplomaat
6) Ivar Stukolkin – eesti ja Nõukogude Liidu ujuja
7) Jüri Luik – Eesti ajakirjanik, diplomaat ja poliitik
8) Victor Polyakoff – eesti teatritegelane ja poliitik
9) Laine Randjärv – Eesti poliitik, koorijuht, muusikapedagoog ja kirjastaja
10) Maarika Võsu – eesti vehkleja
11) Jennifer Cohen – eesti laulja
12) Andres Petrov – Eesti snuukrimängija
Valim on küll väike, aga samas üsna ilmekas, kas pole?--VillaK (arutelu) 30. aprill 2024, kell 08:06 (EEST)Vasta
Nende puhul, kellel on suure tähega "Eesti", ei ole rahvuse kohta midagi üteldud. Meil on tavaks kirjutada suure tähega "Eesti", kui rahvus ei ole selge või on teada, et pole tegu eestlasega või kui tegu on poliitiku, diplomaadi või riigiametnikuga.
Mina ei kasutaks väikest tähte mitte kellegi kohta siin. Jüri Luik on minu arvates eestlane, kuigi on üldteada, et tema isa ei ole eestlane. Tõendeid uurima ma praegu kohe ei hakka, aga ma muudan väikese tähe ära. Andres (arutelu) 30. aprill 2024, kell 09:26 (EEST)Vasta
Selle nimekirja puhul tuleb arvesse võtta, et poliitikute ja riigiametnike puhul kirjutatakse "Eesti" suure algustähega. Lisaks olen ma aru saanud, et üldiselt on kombeks ka sportlaste puhul "Eesti" suure algustähega kirjutada. Velirand (arutelu) 30. aprill 2024, kell 09:31 (EEST)Vasta
"Meie" tähendab umbes eestlasi. Ja ma ütlesin "enamasti", mitte kõikidel juhtudel. Ma pean silmas selliseid juhtumeid nagu Viivi Luik. Andres (arutelu) 30. aprill 2024, kell 09:41 (EEST)Vasta
Meil on tavaks kirjutada suure tähega "Eesti" /.../
Ma olen teie tavandiloome katsetega päris hästi kursis, isegi kui ma ei ole varem sekkunud. Selline tegevus liigitub kodeerimiseks, isegi kui te ehk pole osanud sellele nii mõelda. Nagu Sa seletad, olete isikuartiklite avalausetes omistanud koodile „Eesti“ mitu võimalikku tähendust:
1) Tegemist on Eestis elava/elanud (tegutseva/tegutsenud) isikuga, kes ei ole rahvuselt eestlane; või
2) Tegemist on Eestis elava/elanud (tegutseva/tegutsenud) isikuga, kelle rahvus ei ole teada; või
3) Tegemist on Eestis elava/elanud (tegutseva/tegutsenud) isikuga, kes on poliitik või diplomaat, sõltumata sellest, kas ta on rahvuselt eestlane, mitte-eestlane või teadmata rahvusega; või
4) Tegemist on Eestis elava/elanud (tegutseva/tegutsenud) isikuga, kes on sportlane, sõltumata sellest, kas ta on rahvuselt eestlane, mitte-eestlane või teadmata rahvusega.
Esiteks jätab selline koodisüsteem mitmed olukorrad segaseks ja on seetõttu puudulik. Kas poliitiku või diplomaadi staatus on alati kõrgema järgu staatus, mis tühistab kõik ülejäänud (varasemad või hilisemad) tegevusalad? Kui Irja Lutsar oli varem „eesti mikrobioloog ja viroloog“, siis kas pärast erakonda astumist ja Riigikogu liikmeks saamist tuleks teda Vikipeedia artiklis kirjeldada kui „Eesti mikrobioloog, viroloog ja poliitik“ või (nagu on praeguses artiklis) „eesti mikrobioloog, viroloog ja poliitik“ või oleks ta hoopis „eesti mikrobioloog ja viroloog ja Eesti poliitik“. Kas „Eesti sportlane“ on iga isik, kes on spordiga seoses saavutanud tähelepanuväärsust, sõltumata muudest tunnustest ja asjaoludest? Või on „Eesti sportlane“ üksnes selline inimene, kes on jõudnud mingil spordialal Eesti koondisse või vähemalt võitnud medali Eesti meistrivõistlustelt?
Nagu nägime, siis Jüri Luik on tema isikuartlis „Eesti ajakirjanik, diplomaat ja poliitik“. Andres leidis, et nii on õige. Jüri Luik on tõesti praegu Eesti Vabariigi diplomaat ja olnud varem Eesti kaitseminister (seega ka Eesti poliitik), aga kas ta oli ka „Eesti ajakirjanik“ või oli ta „eesti ajakirjanik“? Või mida tähendaks siis see, et Juku-Kalle Raid on „eesti ajakirjanik, luuletaja, poliitik“? Lugejal, kes sellist erinevust Jüri Luige ja Juku-Kalle Raidi kirjetes märkab, võib jääda mulje, et Jüri Luik on küll Eesti Vabariigi kodanik (EV välisteenistuses tegutsemise eelduseks on EV kodakondsus), kuid eesti rahva hulka teda ei loeta, samas kui Juku-Kalle Raid on rahvuselt eestlane.
Või mida tähendab see, et Marko Mihkelson on „Eesti ajakirjanik ja poliitik“, ent Liina Kersna on „eesti ajakirjanik, poliitik ja riigiametnik“? Jaak Valge on „eesti ajaloolane ja poliitik“, aga Aadu Must oli „Eesti ajaloolane ja poliitik“? Henn Põlluaas on „eesti ühiskonnategelane ja poliitik“, aga Jüri Ratas on „Eesti poliitik“? Valdo Randpere on „eesti muusik, ettevõtja ja poliitik“, aga Helle-Moonika Helme on „Eesti muusik ja poliitik“? Leo Kunnas on „eesti erusõjaväelane, kirjanik ja poliitik“, aga Alar Laneman on „Eesti poliitik ja erusõjaväelane“? Jaanus Karilaid on „eesti poliitik“, aga Ester Karuse on „Eesti poliitik“. Indrek Sei on „Eesti ettevõtja ja endine ujuja“, aga Marko Pachel on „endine eesti ujuja“? Triin Aljand on „Eesti endine ujuja“, aga tema vend Martti Aljand on „eesti ujumistreener ja endine ujuja“. Ja nii edasi. Ja nii edasi. Ja nii edasi.
Küsimus ei ole siin selles, et kas võib kirjutada "eesti" väikese tähega või "Eesti" suure tähega. Küsimus on selles, mida see tähendab või ei tähenda, kui on kirjutatud ühte või teistmoodi, kas sarnaste juhtumite erineval kohtlemisel on mingi mõistuspärane alus või seda ei ole.
Kuulge, see ei ole ju praegu entsüklopeedia, see siin on mastaapne käkk. Te olete üritanud juurutada miskit koodisüsteemi, millest valdav osa artiklikirjutajaid paraku ei saa aru – kui saaks, siis ei ole sellist totaalset segadust. Ent kuna koodisüsteem on puudulik ja vastuoluline, siis ega sellest praegu polegi võimalik aru saada, see lihtsalt ei ole mõistuspärane.
Need on kõige tüüpilisemad, kõige elementaarsed kodeerimisvead, vt [32].
1. Lack of consistency. One of the main challenges of coding qualitatively is to ensure consistency across your data and your codes. This means that you should apply the same criteria and logic to assign codes to similar or related data segments, and avoid changing or modifying your codes arbitrarily or inconsistently.
2. Overcoding or undercoding. Another common pitfall /.../ is to overcode or undercode your data. Overcoding means that you assign too many codes to a data segment, making it difficult to identify the main themes or patterns. Undercoding means that you assign too few codes to a data segment, leaving out important or nuanced aspects of the data.
̠3. Bias or preconception. A third common pitfall or mistake when coding qualitatively is to let your own bias or preconception influence your coding decisions. Bias or preconception means that you impose your own assumptions, expectations, or interpretations on the data, rather than letting the data speak for itself.
Kõik need kolm veatüüpi on eestikeelses Vikipeedias praegu esindatud massiliselt. Bakalaureuse taseme üliõpilastöö puhul tähendaks selliste kodeerimisvigade massiline esinemine läbikukkumist.
Kogu see segadus ei ole ju mitte eile tekkinud, vaid see on siin juba pikki aastaid olnud ja koos ajaga ainult süvenenud, mitte vähenenud. Paranduslikke töid jaguks mitme aasta jagu. Ja paraku isegi tehisaru ei aitaks seda segadust klaarida, sest puudub kokkulepe, milline peaks olema algoritm ning isegi sellise kokkulepe saavutamisel ei saaks algoritmipõhiselt ja mehhaaniliselt tegutseda. Isiku rahvuse kohta sageli allikates otsesed viited puuduvad ja isegi kui mõned viited leiduvad, tuleks vastavat teksti kvalitatiivselt hinnata. (Näiteks, mida järeldaks tehisaru Andrei Hvostovi rahvuse kohta tema interjuust Eesti Ekspressile [33]?)
Loo moraal on aga see, et katsed luua paralleelmaailmu lõpevad enamasti fiaskoga. Ja kindlasti lõpevad nad fiaskoga neil juhtudel, kus maailmaparandajaid on liiga vähe ja nad ei suuda veenda teisi oma tegevuse mõttekuses.
Kodutöö hindamise ja tagasisidestamiseni jõuan ma natuke hiljem. VillaK (arutelu) 2. mai 2024, kell 14:49 (EEST)Vasta
Noh, sellel süsteemil on muidugi puudusi. (Seda, et kõikide sportlaste puhul tuleb suurt tähte kasutada, süsteemis tegelikult ei ole.) Sa võid pakkuda midagi paremat asemele. Jah, võib-olla see on siis see, et kasutada alati suurtähte. Kui eeldada, et rahvus pole oluline ja me seda niikuinii ei tea, siis see on kindlasti parem.
Mis puutub ebajärjekindlusse, siis see tuleb vähemalt osalt Vikipeediale üldse iseloomulikest joontest: toimetamise pidevast pooleliolekust ja kirjutajate erinevatest eelistustest. Andres (arutelu) 2. mai 2024, kell 15:06 (EEST)Vasta
Kui eeldada, et rahvus pole oluline ja me seda niikuinii ei tea See on üdini vigane eeldus. Ma olen seda juba mitu korda öelnud ja ütlen veelkord, et minu arvates on rahvus oluline. Ei kehti ka su eelduse teine pool - mõne isiku rahvuse kohta on viitena kasutatavad allikad olemas, mõne teise isiku puhul neid aga ei leidu. Segadused ja ebajärjekindlus (koos muude probleemidega) tekivadki sellest kui üritada rahvuskuuluvust näidata avalauses, mh kasutades selleks vigaseid koode. Kui esitada viitepõhiselt teadaolev info hiljem artikli tekstis, siis seda tüüpi segadusi ja probleeme ei oleks. VillaK (arutelu) 2. mai 2024, kell 15:28 (EEST)Vasta
Hea küll, saan aru. Ma pidasin silmas seda, et rahvus pole üldjuhul nii oluline, et seda peaks esimeses lauses märkima. Seda on minu oponendid öelnud. Andres (arutelu) 2. mai 2024, kell 15:34 (EEST)Vasta
Jah, kui võtame eestlased, siis ma pakun küll, et enamasti avalikke allikaid selle kohta pole. Kui nüüd mitte arveatada ENE 1. väljaannet, kus vähemalt Eesti ja Venemma puhul rahvust tavaliselt esimeses lauses mainitakse (kui tegu ei ole juudiga, näiteks Mihhail Bronšteini puhul ei ole rahvuse kohta midagi öeldud). Riigitegelaste (Ferdinand Eisen) ei mainita, vaid öeldakse "Nõukogude Eesti", Albert Einsteini ja tema nõbu puhul on juudi päritolu mainitud Freudi ja Husserli puhul mitte. Ma usun, et kui seal on öeldud kellegi kohta "eesti", või "nõukogude eesti", siis on ikkagi mõeldud, et tegu on eestlasega. Andres (arutelu) 2. mai 2024, kell 15:49 (EEST)Vasta
Seda ma mõtlesingi, et kui kirjutada alati "Eesti", siis neid probleeme pole millest Sa rääkisid. Siis jääb ainult see probleem, kuidas peab see isik Eestiga seotud olema, et võiks talle "Eesti" ette panna.
On veel see võimalus, et rahvust või etnilist päritolu oleks ikkagi artikli sissejuhatuses mainitud, kui seda saab tõendada. See ei pea olema tingimata esimeses lauses. Andres (arutelu) 2. mai 2024, kell 15:54 (EEST)Vasta
Hea küll, jutt kodeerimise kohta on õige küll, aga siin vähemalt ei ole otsused ühe inimese teha ja vigu saab parandada. See kehtib kõige kohta, mis siin tehakse. Andres (arutelu) 2. mai 2024, kell 15:18 (EEST)Vasta
Kas selleks et neid vigu vältida, tuleks esimeses lauses öelda inimese kohta võimalikult vähe ja võimalikult vaieldamatuid asju ja lasta ülejäänus faktidel kõnelda? Kas see oli see mõte, miks Sa pakkusid oma ankeedi välja?
Lühidalt öeldes, jah. Ning võimalikult vähe tõlgendamist ja kodeerimist, "let the data speak for itself". Samas ei pakkunud ma mingit oma ankeeti, vaid üksnes kirjeldasin seda avalause struktuuri, mis on juba olemas ning olen põhjendanud, miks on see otstarbekas.--VillaK (arutelu) 3. mai 2024, kell 11:22 (EEST)Vasta
Algselt oli ette nähtud ainult rahvus, aga ilmnes, et poliitiku vms puhul jääb iseloomustus poolikuks, kui ei mainita riiki. Aga tuua ära nii "Eesti" kui ka "eesti" teeb lause kohmakaks.
Ka riigi äratoomine on problemaatiline, kui isiku elu ja tegevus on seotud mitme riigiga.
Ka tegevusala tekitab probleeme, kui on mitu tegevusala. Siis tuleb otsustada, millised on tähtsad ja mis järjekoras nad peaksid olema.
Ja kui meil ka on mingi algoritm (nagu ongi ju olnud, kuigi seda pole järjekindlalt järgitud), siis lugeja ikkagi ei tea, missugune see on.
Ja see "kodeerimine", mida meil siin tuleb teha, ei taotle teadustöö aluseks olemist, vaid ikkagi lugeja lühidat informeerimust. Andres (arutelu) 2. mai 2024, kell 15:32 (EEST)Vasta
Võib-olla kehtestaks kodurahu huvides selles küsimuses mõneks ajaks moratooriumi. Velirand (arutelu) 2. mai 2024, kell 21:04 (EEST)Vasta
Mida see moratoorium tähendaks? Kas seda, et me lõpetaks sellel teemal mõttevahetuse ning ühtlasi säiliks status quo, sh ebajärjekindlus isikute kirjeldamisel? --VillaK (arutelu) 3. mai 2024, kell 11:22 (EEST)Vasta

Arutelu tulemusena on selgunud, et üldjuhul me ei saa inimese rahvust tõendada. Sellisel juhul pole minu arvates tarvis seda mitte kunagi esimeses lauses märkida, välja arvatud juhul, kui muidu ei saa öelda, millisel tegevusalal ta artiklit väärib.

Ma ei ole kindel, kas ka maad on esimeses lauses mõtet märkida, sest pole selge, kuidas isik selle maaga seotud on.

Küll aga peaks minu arvates sissejuhatusest rahvuse või etnilise päritolu ning maa kohta midagi konkreetsemat selguma. --Andres (arutelu) 9. mai 2024, kell 11:39 (EEST)Vasta

Viitad siis vist nüüd sellele arutelule: Arutelu:Viivi Luik. Ma saan selle teise arutelu valguses nüüd paremini aru, mis traditsioonist sa eespool rääkisid. Sa nähtavasti arvasid, et ENE isikuartiklites tavaline väikese tähega täiendsõna tähendab rahvust, aga see ei ole õige.
Kui pole selge, kuidas on isik maaga seotud, siis muidugi mitte seda märkida, aga tavaliselt tuleb see minu meelest artiklist välja. Eespool lisaks on näidete varal selgitatud, kuidas on maa sageli isiku elukäiguga tihedalt seotud, erinevalt rahvusest, mis üldjuhul on märksa kõrvalisem.
Kui rahvust ei saa üldjuhul tõendada ja ei saa seetõttu esimeses lauses märkida, siis ei saa ju seda teha ka sissejuhatuses tagapool. Kui päritolu kohta on midagi teada, siis on minu meelest sobilik kirjutada see lahti esimese pealkirjaga alaosa alguses. Kui rahvus on kõrvaline, siis selle esiletõstmine sissejuhatuses tagapool oleks problemaatiline samal põhjusel nagu avalauseski. Pikne 29. mai 2024, kell 22:36 (EEST)Vasta
Ma arvan endiselt, et ENEs on mõeldud rahvust, aga ma ei arva enam, et ENE on rahvuse asjas usaldatav.
Minu arvates peaks sissejuhatusest välja tulema, kuidas isik on maaga seotud. Kui selleks, et seda teada saada, peab kogu artikli läbi lugema, siis on maa mainimine väheinformatiivne.
Ma leian, et rahvus või etniline päritolu (kui see on teada) ning maa (kui see on teada) on piisavad olulised, et nende kohta sissejuhatuses midagi märkida. Eriti siis, kui päritolu või rahvus ei lange kokku kõnealusel maal tavalisega.
Minu meelest kui me rahvust või päritolu ei märgi, kuigi see on teada, näiteks ütleme gudžarati inimese kohta lihtsalt "India" inimene, siis see oleks sama hea, kui me ei ütleks, et Paul Keres oli eesti maletaja, vaid et ta oli Nõukogude maletaja. Mina muidugi ei tea, kas Paul Keres oli eestlane, aga kas te leiate, et kui ta oli eestlane, siis see on kõrvaline seik, mis ei vääri sissejuhatuses märkimist? --Andres (arutelu) 2. juuni 2024, kell 16:12 (EEST)Vasta
Siin arutelus on tugevalt esindatud rahvus-kui-tuletatud-tunnus koolkond. Samas ei ole selle koolkonna esindajad välja pakkunud allikat, kus rahvust käsitletaks tuletatud tunnusena (soovitavalt tänapäevase Eesti või Euroliidu kontekstis). Wkentaur (arutelu) 5. juuni 2024, kell 20:53 (EEST)Vasta
Kas nendes minu repliikides, millele Sa praegu vastasid, oli seda? Andres (arutelu) 5. juuni 2024, kell 22:42 (EEST)Vasta

Täpsustuslehtede vormistus

muuda

Praegu on täpsustuslehtede toimetamine suurte lahkarvamute tõttu võimatu. Palun osalege arutelus: Vikipeedia arutelu:Täpsustuslehekülg. --Andres (arutelu) 9. mai 2024, kell 11:29 (EEST)Vasta

Pariis

muuda

Tere hommikust. Praegu on käimas vandalism artiklis Pariis: siin ja seal. Kui keegi oskab aidata. Ette tänades. Väga hea päev. 2A01:CB00:420:B700:941B:CBC9:B1E9:794D 10. mai 2024, kell 13:07 (EEST)Vasta

Tuleks järgida nt enwiki vastava artikli (Pariis) kaitsetaset ☆☆☆ — Pietadè 10. mai 2024, kell 13:24 (EEST)Vasta

Redigeeri

muuda

Hiljuti tekkinud Redigeeri, "Vaata" kõrval, ei ole mu meelest adekvaatne. ☆☆☆ — Pietadè 11. mai 2024, kell 11:46 (EEST)Vasta

Mida Sa selle asemel pakuksid? --Andres (arutelu) 11. mai 2024, kell 11:51 (EEST)Vasta
„Toimeta“, „Muuda“ vms ☆☆☆ — Pietadè 11. mai 2024, kell 12:31 (EEST)Vasta
Oi, aga meil ongi muidu ju "muuda". Kunagi varem oli "redigeeri". See tuleb lihtsalt muuta. --Andres (arutelu) 11. mai 2024, kell 13:30 (EEST)Vasta
See käib siis vana Vektori-kujunduse kohta, milles kasutatavat sõnumit Castellum hiljuti siin muutis.
Sellest tõlkest oli 2012. aastal juttu siin. Pärast pandi mõnes nähtavamas kohas, artikli kohal ja alaosapealkirjade kõrval, sõna "edit" vasteks "muuda". Mujale kasutajaliidesesse jäi selle vastena valdavalt alles sõna "redigeerima" eri vormides.
"Redigeeri" on siiski arvutiterminina levinud. Mulle tundub jätkuvalt, et ka siin võiks kasutada läbivalt seda täpsemat vastet. Mõeldakse just redigeerimist ehk andmete täiendamist, lisamist, vormistamist jmt ning mitte näiteks lehekülje kaitsetaseme muutmis ega muusuguseid toiminguid lehekülje kallal. "Toimetama" jällegi on pigem kitsama tähendusega kui "redigeerima" arvutiterminina. Pikne 11. mai 2024, kell 18:55 (EEST)Vasta
Minult on see "redigeeri" pärit, ma võtsingi arvutiterminoloogiast. Aga ma nõustun Kk-ga, kelle ettepanekul sinna pandi "muuda", et tavalugejat ajab see segadusse. Ja "muuda" kirjeldab minu meelest väga hästi, mida seal teha saab. Tavakeele seisukohast juurdekirjutamine ei ole redigeerimine. Ja kogenematu lugeja niikuinii ei saa kaitsetaset tõsta. --Andres (arutelu) 11. mai 2024, kell 19:43 (EEST)Vasta
Minu „tööruumis“ tähendab redigeerimine pigem nt masintõlke inimkeelestamist vms, sestap silma jäigi ☆☆☆ — Pietadè 11. mai 2024, kell 19:51 (EEST)Vasta

Ajakirjanik

muuda

Palun vaadake Arutelu:Reet Linna. See peaks pigem siin toimuma. Veel üks täbar ja põhimõtteline küsimus. --Andres (arutelu) 11. mai 2024, kell 18:38 (EEST)Vasta

"Liigne vandalism"

muuda

"Liigne vandalism" on imelik väljend. Kas on siis olemas niisugune vandalism, mis ei ole liigne?

Peale selle, leian endiselt, et "vandalism" on kohatu väljend. Esiteks on see upsakas, sest sellega me ütleme, et meie looming on hindamatu kultuuriväärtus. Teiseks ei saa sodimine ja muu säärane tegevus meie teoseid hävitada. --Andres (arutelu) 12. mai 2024, kell 21:32 (EEST)Vasta

"Kohatu", "upsakas" - millele sellised tõlgenduslikud hinnangud põhinevad? "sellega me ütleme, et meie looming on hindamatu kultuuriväärtus" Kes on taas need "meie", kes selliste liialdavate paraboolide kategooriates mõtlevad ja ütlevad? VillaK (arutelu) 13. mai 2024, kell 00:09 (EEST)Vasta
Meie, st Vikipeedia tegijad.
See on mulje, mis minul kui kõrvalseisjal jääks, ja ma ei tahaks, et meie kohta niisugune mulje jääks. Muidugi see ei tähenda, et tingimata jääb, aga võib jääda, ja tahaks seda vältida.
Ma selgitasin, miks ma pean väljendit "vandalism" siin kohatuks. Tõin välja kaks põhjust.
Vandalism on "Võõrsõnade leksikoni" järgi "barbaarne kultuurivarade hävitamine", EKSSi ja Sõnaveebi järgi "kultuuri- vm varade hävitamine, lõhkumine", ÕSi järgi "(kultuurivarade) barbaarne hävitamine, lõhkumine". Minu kogemuse järgi kasutatakse seda sõna tavaliselt siis, kui millegi hävitamine teeb inimkonnale korvamatut kahju. Vikipeedia kaastööde niisugune tähtsustamine tundub või võib tunduda sel taustal upsakas. Niisugust suurushullustusena tunduda võivat terminoloogiat tuleks minu arvates vältida.
Ma esitan kõike oma arvamusena ja selgitan, miks ma nii arvan. Andres (arutelu) 13. mai 2024, kell 12:22 (EEST)Vasta
See on kaitsmise põhjus ehk see on kasutamiseks juhul, kui vandalismi on nii palju, et on otstarbekas lehekülg kaitsta. Originaalis on "excessive vandalism". Kas kasutada sõna "ülemäärane" või kuidas oleks parem öelda?
Sõna "vandalism" kohta on siin nüüd korraga kolm teemat. Kirjutan selle kohta allapoole. Pikne 14. mai 2024, kell 22:52 (EEST)Vasta
Võib-olla "sagedased rünnakud", "sage sodimine" või midagi sarnast. Mul ei ole head ideed. --Andres (arutelu) 15. mai 2024, kell 00:22 (EEST)Vasta

Kas teistele ei tundu, et seda formuleeringut peaks muutma? Mul lõikab see kõrva ka eeldusel, et "vandalism" on siin normaalne sõna. --Andres (arutelu) 2. juuni 2024, kell 15:55 (EEST)Vasta

2024. aasta suvepäevadele registreerimine

muuda

Alates tänasest saab ennast kirja panna 2024. aasta Vikipeedia suvepäevadele, mis sel korral toimuvad Jõgevamaal Pajusi mõisas, Põltsamaalt ca 5 km kaugusel. Suvepäevad leiavad aset vahemikus 17.-18. august ning selle raames toimub ka MTÜ üldkoosolek.

Osalustasu täpne suurus veel selgub, ent jääb orienteeruvalt 15-20 € juurde. Arveldamine toimub ülekandega enne ürituse algust või koha peal sulas. Voodikohad on piiratud ning neid jagub vaid 12 kiiremale. Loomulikult on võimalik võtta kaasa ka enda telk ja ööbida hoopis selles.

Registreerida saab [‘https://docs.google.com/forms/d/e/1FAIpQLSfbIXI9o2Ymw5F1DvJOmXNlC73rM0KkDAeKDi4JEIjcAYwS2g/viewform siin]. Registreerimine läheb lukku 21. juuni õhtul.

Rohkem infot leiad siit

Kerdo Kristjan Tamm

MTÜ Wikimedia Eesti büroojuht

Kuni reede õhtuni saab registreeruda Vikipeedia suvepäevadele. Tasub kiirustada. Ivo (arutelu) 17. juuni 2024, kell 17:11 (EEST)Vasta
Suvepäevadele registreerimist on pikendatud 5. juulini. Ivo (arutelu) 25. juuni 2024, kell 17:42 (EEST)Vasta

Kustutamise põhjused

muuda

Kustutamise põhjuste all on "Sodimine" ja "Katsetus/vandalism". Ma ei tea, kuidas nendel vahet tehakse, aga minu arvates pole tähtis, mis on tegija motiivid, ja neid me niikuinii ei tea. Sellepärast pakun nende asemele mõttetus. Ja üks põhjus, mis nende alla ei käi, on see, kui artikkel ei ole mõttetu, kuid on liiga lühike ja lisaks nõuab toimetamist. "Katsetus/vandalism" ei ole sel puhul minu meelest õige, ma olen kirjutanud "liiga vähe". --Andres (arutelu) 14. mai 2024, kell 11:11 (EEST)Vasta

"Mõttetus" või ka "jama", mida vahepeal kasutasid, on minu meelest liiga ebamäärased. Nii võiks öelda ka ebaadekvaatse või vigase sisu kustutamise korral. Täpsemalt teadmata ma loeksin sellistest põhjustest välja, et kustutati midagi, mis administraatorile ei meeldinud ning sedasi pole teistel mingit üldistki infot selle kohta, mis kustutatud leheküljel tegelikult viga oli.
Vandalism tähendab siin lehekülgede sihilikku rikkumist. On ka lehekülg Vikipeedia:Vandalism, millele saaks kustutamise põhjusest vajadusel viidata. Kui mitte kasutada sõna "vandalism", siis võiks ikkagi olla mingi sõna, mis käib samamoodi just lehekülgede sihiliku rikkumise kohta. "Vandalism" näitab ära, et tegu oli millegagi, mille igaüks pikemata kustutaks või tühistaks. Teisiti võiks olla markeeritud vähem ilmsed juhtumid, mille puhul lehekülge ei tarvitse kustutada päris kohe või mille puhul võiks oodata kellegi teise arvamust või mille puhul on tagantjärele enam mõtet kontrollida, mis sisu leheküljel täpselt oli.
"Sodimist" enne rippmenüüs polnud. Selle sa käisid välja ülal teises teemas (#"Vandalism", "tähelepanuväärsus") ja Kaniivel nüüd siis vist sinu ettepanekul lisas selle. "Sodimine" ehk küll ligikaudu võiks samuti lehekülje sihilikku rikkumist tähendada. Samas näiteks lehekülje või selle osade tühjendamise kohta ma nii pigem ei ütleks ning võimalik, et sodimise all võidakse mõista ka mingit väga mustandlikku materjali, mis vandalism siiski poleks.
Sõna "vandalism" pluss on, et see ei tähenda Vikipeedia redigeerimise kontekstis midagi muud. Ma küll ei tea, mida kolmandad inimesed tegelikult sellest sõnast arvavad, aga kahtlen jätkuvalt, et seda tegelikult näiteks upsakaks võidakse pidada. Just sellepärast, et siin ei ole tegu kultuuriväärtuste võimaliku hävitamisega, võikski minu meeles olla üsna ilmne, et sõna "vandalism" kasutatakse siin spetsiifilises tähenduses. Et see sõna kedagi pahandada võiks on vähetõenäoline ka seetõttu, et kustutamise põhjusena on see tavalugejate eest üsna varjatud. Pikne 14. mai 2024, kell 22:52 (EEST)Vasta
Kui ma pean midagi katsetuseks või vandalismiks, siis ma omistan kirjutajale mingi motiivi ja see on minu meelest meelevaldne. (Kui näiteks on täiesti õige info, mis on keeleliselt ebakorrektne ega moodusta täislauset, siis ei saa öelda, et see on katsetus või vandalism, ja mõttetus see ammugi pole. Nii on tehtud Eesti selle aasta eurolaulu juures, mille pealkirja ma ei suuda meenutada.) Pealegi ei ole kustutamise juures motiiv oluline. Ma ju kustutan sellepärast, et artikli sisu on mõttetus. Ja ma peangi silmas seda, et igaüks nimetaks seda mõttetuseks. Me ju üldiselt eeldame, et administraatorid ei kustuta midagi oma suva järgi. Kui keegi nii teeks, siis tuleks temalt administraatoristaatus ära võtta. Kui "mõttetus" on kahemõtteline, siis võib öelda ka "tähendusetu".
Ma saan nii aru, et sodimine on see, kui tõmmatakse pliiatsiga suvalisi jooni. Vikipeedias tehakse midagi sarnast. Lehekülje või selle osade tühjendamine ei saa olla artikli kustutamise põhjus, aga seda nimetataksegi lehekülje tühjendamiseks või materjali kustutamiseks. Ja selline tegevus ei pruugi olla kuritahtlik, sest mõni asi tulebki kustutada. Kui suvalisest kohast kustutatakse, siis võib seda minu meelest ka sodimiseks nimetada.
Arusaadav, et igaühele sõna "vandalism" ei tundu upsakas ja ta võib ära arvata, et meil on siin oma žargoon, aga minu meelest me peaksime sõnu kasutama nii, et selle tähendus oleks võimalikult lähedane üldkeele sõna tähendusele, või siis kasutama sõna, mis väljaspool Vikipeediat üldse midagi ei tähenda, nagu näiteks "vikindama" ja "täpsustuslehekülg". Ma kahtlustan, et inglise keeles "vandalism" tähendab sagedamini igasugust varade lõhkumist või rikkumist, näiteks grafitit. "Vandalism" on ka sel juhul eksitav, sest lõhutud asju ei saa taastatada, grafitist on raske lahti saada, aga sodimise tagajärjed saab väga kerge vaevaga kõrvaldada. Andres (arutelu) 16. mai 2024, kell 10:49 (EEST)Vasta
Eesmärk võiks olla, et kustutamise põhjus on informatiivne ja võimaldab kõrvalseisjal üldjoontes aru saada, miks konkreetne lehekülg kustutati. Ei oleks iseenesest tarvis püüda leida üht võimalikult üldist kustutamise põhjust, mis kõik juhtumid kokku võtab ja samas tegelikult eriti midagi ei selgita. Meie, kes me üksteist kuigipalju teame, küll eeldame, et me ei kustuta artikleid ilma mõjuva põhjuseta, aga teised ei tea, mil määral üht või teist administraatorit usaldad saab. Liiga ebaselge kustutamise põhjus tekitab kergesti umbusku. Kui alustada artiklit, mis on varem kustutatud kui lihtsalt "mõttetus", siis sellest võib arvatavasti üsna kergesti aru saada veel nii, et antud teemal on mõttetu kirjutada.
Ma olen nõus, et mõttetu sisuga artikli puhul ei saa peaaegu kunagi öelda, et see tehti päriselt katsetamise eesmärgil ning seda on parem mitte vandalismiga siduda, nii nagu praegu on tehtud. Katsetuse ja vandalismi kokkupanemisest ühe puntki jääb küll mulje, et katsetust mõistetakse kuidagi väga ebamääraselt, vist umbes nii, et katsetus on kõik, mis säilitamist ei vääri. Katsetusest võiks rääkida eeskätt siis, kui kasutaja- või mustandinimeruumis on tõesti näha, et proovitakse järele, kuidas mingi tehniline lahendus töötab.
Kui parandus tehakse üsna üheselt eesmärgiga Vikipeediat rikkuda, siis sellest me minu meelest saame aru küll. Neil puhkudel võikski rääkida vandalismist. Inglise vikis on pikem loetelu vandalismi eri vormidest: en:WP:VANDAL. Selle alla on seal loetud ka näiteks isikliku rünnaku eesmärgil tehtud leheküljed. Samamoodi kasutatakse seda sõna ka paljudes teistes keeltes Vikipeediates. Grafitit muuseas on küll ka eesti keeles vandalismiga seostatud. Vikipeedias samas on selle sõna tähendus minu meelest nii inglise ja eesti keeles kui ka teistes keeltes ühtviisi spetsiifiline. Kui karta, et sellest siiski midagi muud välja loetakse, siis saame selle sõna kustutamise põhjuses linkida. Kui ei ole ühene, et sooviti Vikipeediat rikkuda, siis muidugi tuleks kasutada mingit muud kustutamise põhjust.
Saaksime taaskord teistest keeltes snitti võtta. Inglise viki sagedasemad kustutamise põhjused on siin ja siin. Võiksime samuti kasutada ühe-kahe sõnaliste põhjuste asemel ka natuke pikemaid ja selgemaid põhjuseid. Võiks lisada ehk näiteks sellised põhjused: 1) "Täielik mõttetus või arusaamatu tekst", 2) "Ebapiisav sisu, ei võimalda artikli teemat kindlaks teha", 3) "Sisuosa puudub". Eraldi võiks jääda "Vandalism" ja "Masintõlge". Midagi sellist nagu inglise viki "A7. No indication of importance (people, animals, organizations, web content, events)" kuluks ka üsna sageli ära (olen kirjutanud "Tähelepanuväärsus ei selgu artiklist"). Paha ei teeks, kui ka meil oleks need asjad juhendis lahti kirjutatud, nii et sellele saab siis kustutamise põhjustest viidata. Pikne 16. mai 2024, kell 21:46 (EEST)Vasta
Olen nõus, et kustutamise põhjus peaks olema informatiivne ja võimaldama põhjusest aru saada, ja oleks hea tõesti, kui me töötaksime välja head standardformuleeringud, mis peaaegu alati sobiksid. Neid ei tohiks ka liiga palju olla, muidu läheb kustutamine liiga raskeks (ma tunnen mõnikord, et isegi neli tähte kirja panna on nii raske, et parema meelega jätaks kustutamata).
Mina olen arvanud, et katsetamine tähendab seda, et inimene kirjutab paar tähte ja salvestab, et näha, et ta tõesti suudab artiklit muuta. Tavaliselt ta siis ka eemaldab selle muudatuse. Andres (arutelu) 16. mai 2024, kell 22:01 (EEST)Vasta
Üks hea sõnastus, mida sageli kasutatakse, on "Kasulik sisu puudub". Kui see olukord on tekkinud põhjendamatu tühjendamise tagajärjel, siis muidugi tuleb muudatused tagasi pöörata, aga kui artiklit niimoodi alustatakse, siis see on kustutamise põhjus, mis ei sõltu sellest. mis motiiviga niisugune olukord tekitati. Nii et soovitan seda või mingit sama tähendusega väljendit. Andres (arutelu) 16. mai 2024, kell 22:06 (EEST)Vasta
Katsetus/vandalism on koos seepärast, et sageli on raske aru saada, kas inimene lihtsalt proovis järgi, kuidas Vikipeedias oleks midagi muuta, või ta meelega soovis midagi ära rikkuda. Kui ma pean hakkama iga kord neil asjadel vahet tegema, siis see nõuab vaimset pingutust ja ma eelistan mitte sellist pingutust teha. Muidugi on mõnikord selge kui seebivesi, et tegu on vandalismiga, ent alati ei ole. Praktilises mõttes pole vandalismi ja katsetuse eristamine vajalik. Seega võib nad sama hästi kokku panna. Kaniivel (arutelu) 16. mai 2024, kell 22:40 (EEST)Vasta
Ma arvan, et eelsõnastatud kustutamise põhjusi ei tohiks palju olla, haruldasematel juhtudel võiks lasta põhjuse lisada oma sõnadega. Või siis vähemalt loetleda põhjused nii, et tavalisemad on eespool. Andres (arutelu) 16. mai 2024, kell 22:48 (EEST)Vasta
Enamik "vandalismi" vorme ei esine kustutamise põhjusena.
"Kasulik sisu puudub" hõlmab nii tühja lehekülje kui ka mõttetu teksti või tähejärjendi, samuti teemasse mittepuutuva jutu (kui ei saa mujal kasutada), sõimu ja roppused. Samuti ilmselt väär info, kui artikkel koosneb sellest.
Ma leian, et "vandalism" ei saa põhjus olla. Esiteks, vandalism ei pruugi tekitada kustutamise vajadust, ja teiseks, kustutamise seisukohast ei ole motiiv oluline. Masintõlge on piisav põhjus, nagu minu meelest ka (ainult) AI kasutamine artiklis. Ainult et neid viimaseid ei ole alati lihtne kindlaks teha, sest tegu võib olla ka puuduliku keeleoskusega või puuduliku mõtlemisvõimega. Andres (arutelu) 16. mai 2024, kell 22:43 (EEST)Vasta
ja viimase kahe aasta populaarseim põhjus on "Katsetus/vandalism" https://quarry.wmcloud.org/query/1893 Wkentaur (arutelu) 16. mai 2024, kell 23:22 (EEST)Vasta
"Katsetus/vandalism" on minu arvates igati mõistlik põhjendus ja vähemasti mul endal olnud küll kõige levinum kustutamise põhjus. Sel juhul on ju üsna ilmne, et asja saab kohe ja pikema jututa likvideerida. Ja nagu Kaniivel välja tõi, siis praktilises mõttes pole vandalismi ja katsetuse eristamine vajalik. Minu meelest on selline kombo lisaks ka asja pehmendav ning sellisena oluliselt sõbralikuma kõlaga (sh isegi vandaalide tegevuse kirjeldamisel). Ja kui keegi kirjutab midagi stiilis "Mari on ****", siis on see ikka väga selgelt vandalismiks liigitatav ja kuulub sellisena kohesele kustutamisele. Ma ei ole kunagi tähendanud, et meil oleks sellega mingeid arusaamatusi tekkinud kuskil (sh terminist arusaamisel).
"Kasulik sisu puudub" oleks küll hea lisada, sest seda esineb sageli. Ja see võiks olla selle "Sodimine" asemel, mis on niigi suures ülekattes "Katsetus/vandalism" põhjusega (ja normaalolukorras on sodimine ikkagi normaalse artikli solkimine, mille me lihtsalt tagasi pöörame; on palju küsitavam selle põhjenduse kasutamine täiesti uue loomingu kohta). Küll tekitab mul tõsiselt küsimusi põhjendus "jama" ja pean seda kellegi "loomingu" iseloomustamisel ka enam solvavaks kui "vandalism". Ivo (arutelu) 17. mai 2024, kell 01:33 (EEST)Vasta
Ma teengi ettepaneku näha "sodimise" ja "katsetuse/vandalismi" asemel ette "kasulik sisu puudub". Kui nii oleks, siis kasutatakse seda kõige rohkem. Andres (arutelu) 17. mai 2024, kell 09:01 (EEST)Vasta
Ma hoiaks siiski alles ka "katsetuse/vandalismi" valiku ja jätaks selle "kasulik sisu puudub" ikka ainult nendeks puhkudeks, kus ei ole püütud mingit päris jama korraldada, vaid lisatud tekst lihtsalt pole kuskil kasutatav. Ivo (arutelu) 17. mai 2024, kell 13:48 (EEST)Vasta
Miks? Andres (arutelu) 17. mai 2024, kell 17:08 (EEST)Vasta
Miks on jama tarvis esile tuua? Andres (arutelu) 17. mai 2024, kell 17:09 (EEST)Vasta
See on ootuspärane, et põhjust "Katsetus/vandalism" on kasutatud enim, kui tavalisemate juhtumite jaoks muud sobivamat põhjust valikus ei ole ja kuna katsetuseks nähtavasti võidakse pidada enamvähem kõiki asju, mis säilitamist ei vääri. See jätab soovida neil põhjustel, mille Andres ja mina eespool juba välja tõime: esiteks kirjutajale motiivi omistamine on meelevaldne (me ei tea tegelikult peaaegu kunagi, kas sisutu artikkel tehti katsetamise eesmärgil), teiseks põhjus on ebamäärane ja ei selgita kuigivõrd, miks lehekülg tegelikult kustutati. Eriti läbipaistvuse huvides ja kõrvalseisja peale mõeldes võiks põhjus olla informatiivne ning ka meil endil on kasulik markeerida põhjuses artiklid, mis tuleks kohe kustutada ja mille sisu on tagantjärele vähem mõtet kontrollida (vandalism) ja näiteks juhtumid, mille puhul võib enne kustutamist veidike oodata või mille puhul võib-olla võiks kasutajat kõigepealt veidike juhendada (ebapiisav sisu).
Ma olen nõus, et põhjuse valimine ei peaks tavalisematel juhtudel eriti pingutust nõudma ja valikus peaks olema ainult mõned tavalisemad põhjused. Samas kasutada enamikul juhtudel seda üht ebamäärast põhjust on minu meelest ikka liiga laisavõitu, põhjusest on sedasi vähe tolku. Enne oli lihtsalt "Vandalism". Seda võinukski kasutada pikemalt juurdlemata vaid siis, kui on ilmne, et tegu on vandalismiga. Muudeks olukordadeks võiks leida sobivama põhjuse. Kui nüüd leida mingi selgem lisapõhjus või selgemad põhjused, siis "katsetust" iseenesest poleks "vandalismi" kõrvale tarvis. Kui põhjused on selgemini sõnastatud, siis loodetavasti nõuab ka nende vahelt valimine vähem pingutust.
Mulle pole ikka kuigivõrd arusaadav, miks "vandalism" siin erinevalt inglise vikist kustutamise põhjuseks ei sobi. Kas ei sobi ka siis, kui see on lahti kirjutatud nii nagu inglise vikis (en:WP:G3)? See võtab kokku tõsisemad juhtumid, mille puhul kustutamine on kiireloomulisem. Motiivi tuvastamine ei ole kustutamise juures küll muidugi eesmärk omaette, aga vandalismi puhul on mõeldud siiski juhtumeid, mille puhul pole kuigivõrd kahtlust, et artikkel on tehtud eesmärgiga Vikipeediat rikkuda või kellelegi kahju tekitada. Ei tule küll vandalismi alati kustutada, sageli tühistame selle, aga mis sellest?
Kui pole enamvähem kindel, et tegu on masintõlkega, siis muidugi seda põhjust kasutama ei peaks. Selle kindlakstegemisel juures maksab lisaks vigasele keelekasutusele tähelepanu pöörata neile asjaoludele: kes on artikli autor (välismaa IP? mida teeb teistes vikides? tema varasem tegevus?), kas esineb süstemaatilisi vigu, mida eesti keele oskaja tõenäoliselt ei tee (teatud sõnavormid, tõlkimata lingid vmt), kas kasutati sisutõlke tööriista.
Need kolm lisapõhjust, mille ma eelmises kommentaaris inglise viki eeskujul pakkusin, lisaks "vandalismile", võikski minu meelest ära katta tavalisemad artiklite kustutamise juhtumid, sh eespool toodud näited. Mulle tundub, et kui nende asemel on lisaks ainult "kasulik sisu puudub", siis on see ikkagi liiga ebamäärane ja selle alla sobitataks jätkuvalt lihtsalt kõik, mida muud põhjused ära ei kata. Pikne 17. mai 2024, kell 17:33 (EEST)Vasta
Ma lihtsalt leian, et pole oluline, kas on tegemist vandalismiga või mitte. Kui kasulik sisu puudub, siis me kustutame pikemalt mõtlemata. Ja me ei kustuta ju mitte sellepärast, et on ilmne, et see tuleb kustutada, mitte sellepärast, et see on vandalism või katsetus. See lihtsalt ei ole põhjus. Vandaal võib ka kasulikku sisu lisada.
On teisi põhjusi ka, kus mõelda pole tarvis: näiteks pealkiri on vigane või ei vastanud sisule. Näiteks masintõlge ka on eraldi põhjus, seal on ju kasulik sisu olemas. Ma arvan, et juhul, kui on kahtlus, tuleks panna kustutamismärge, et teised saaksid ka üle vaadata. Põhjus võib olla ka see, et artikkel on väga halb (näiteks väga lühike ja vigane) ja keegi ei taha korda teha. Siis on ka kasulik sisu olemas. Teisi kustutamise põhjusi on ka, need on haruldasemad.
Kui mõni välismaalane meile siia kustutamismärkuse paneb, siis ta tavaliselt kirjutab "no useful content", sealt ma idee saingi. --Andres (arutelu) 17. mai 2024, kell 20:06 (EEST)Vasta
Mulle tundub, et kui nende asemel on lisaks ainult "kasulik sisu puudub", siis on see ikkagi liiga ebamäärane ja selle alla sobitataks jätkuvalt lihtsalt kõik, mida muud põhjused ära ei kata.
Ma ei saa aru, kuidas see on ebamäärane. Ja miks peaks seda kasutama seal, kus kasulik sisu on olemas.
Ja valeinfo kohta, mida parandada ei saa, võib ka eraldi põhjuse teha. Seal pole ilmne, et kasulik sisu puudub.
Andres (arutelu) 17. mai 2024, kell 20:12 (EEST)Vasta
Proovin teisiti selgitada: ette antud põhjuste hulgast proovitakse valida see põhjus, mis parasjagu kõige täpsemini sobib. Teised põhjused nagu "reklaam" või "ei ole tähelepanuväärne" on konkreetsemad kui "kasulik sisu puudub". Ei pea valima seda viimast põhjust, kui teised ei sobi, aga on üsna ootuspärane, et ikkagi valitakse see, kuna mittekasulikuks võib kergesti pidada kõiki asju, mis säilitamist ei vääri. Minu meelest enamvähem samamoodi nagu praegu valitakse kõige sagedamini "Katsetus/vandalism", sest mingis ebamäärases mõttes saab kõiki säilitamist mitteväärivaid asju pidada katsetuseks. Ütled praegu, et halb sisu, mida ei tehta korda, on kasulik. No ma ei tea, mina küll ei oska sedasi kasulikul ja mittekasulikul vahet teha. Ma ütleks pigem, et kui me halba sisu ei säilita, siis sellepärast, et sellisel kujul ei ole see kasulik. Oled ka ise varem mitmel korral öelnud, et mingit asja tuleb säilitada lihtsalt seetõttu, et see on kasulik. Kui põhjus sobib kasutamiseks siis, kui teised ette antud põhjused ei sobi, siis see ju on ebamäärane ja ei selgita eriti midagi.
Seda on meil omajagu ette tulnud, et valitakse mittesobiv või pealtnäha suvaline põhjus, nähtavasti osalt seetõttu, et teised ette antud põhjused sobivad veel halvemini. Ise sobiva põhjuse kirjapanemiseks pingutada ei soovita. Näiteks üks administraator kasutas enne peamiselt põhjust "ei ole tähelepanuväärne", kuigi tegelik põhjus oli peaaegu alati midagi muud. Samamoodi kasutati varem põhjust "Vandalism" ka asjade puhul, mis päriselt vandalism ei ole. Näib, et selle ebakõla lahendamiseks pandi "vandalism" siis kokku "katsetusega", aga eespool mainitud põhjustel tundub see pigem jokklahendusena.
Vandaal võib kasulikku sisu lisada? Kui võtta aluseks, mis vandalismi kohta selgitusena kirja on pandud, siis minu meelest ei või. Või siis ma ei saa jälle aru, kuidas sa kasulikul ja mittekasulikul vahet teed.
Kustutamismärke võib panna küll, aga põhjendust on ju vaja sellegipoolest.
Enne on probleeme olnud sellega, et kustutamisel ei esitata üldse mingit põhjendust või valitakse eksitav või vale põhjus. Põhjuste konkreetne sõnastus on nende asjade kõrval vähemoluline ning mina ei ole seda seni seetõttu eriti kommenteerinud. Aga kui ette antud põhjuste sõnastus ja valik nüüd jutuks võeti, siis võib ju arutada. Võib-olla oleme nüüd selliseks kõrgemaks pilotaažiks valmis. :)
Ma kordan, lahendus võiks üldjoontes olla see, et proovime rippmenüüs ette anda kõik tavalisemad kustutamise põhjused ning et need põhjused on piisavalt konkreetsed. Piisavalt konkreetne põhjus võiks teistest põhjustest enamvähem selgesti eristuda ning seda ei peaks olema ebamäärasuse tõttu kerge kasutada alati, kui teised ette antud põhjused ei sobi, nii et see eriti midagi ei ütle.
Mulle tundub, et püüame siin jälle liialt jalgratast leiutada. Töötavad ja piisavalt selged lahendused, millest eeskuju võtta, on tõenäoliselt kuskil juba olemas. Kui need inglise vikis kasutatavad levinumad põhjused jätavad millegipärast soovida, siis võiks teistes keeltes ringi vaadata. Küllap neid kolme põhjust, mida inglise viki eeskujul pakkusin, saab paremini sõnastada, aga kui need põhimõtteliselt ei sobi, siis miks? Pikne 18. mai 2024, kell 14:52 (EEST)Vasta
Noh, hea küll, kui "kasulik sisu puudub" on liiga ebamäärane, siis võib ju kasutada konkreetsemaid formuleeringuid nagu "tähenduseta märgijärjendid", "tühi". "ilmselt tõendamatu sisu" või mis iganes formuleeringus on konsensus. Idee on see, et ei tuleks põhjusena nimetada kellegi motiivi. Andres (arutelu) 18. mai 2024, kell 18:50 (EEST)Vasta
Vandaal tegutseb mõnikord nii, et ta jätab mulje, et teeb süütu paranduse või annab mõistlikku informatsiooni, aga tegelikult annab muu hulgas meelega valeinfot. Ja siis võib osa tema tekstist olla kasutatav. Andres (arutelu) 18. mai 2024, kell 19:07 (EEST)Vasta
Mina lisasin "katsetuse" "vandalismi" ette. Eeskujuks oli Small Wiki Monitoring Teami liikmete siia vikisse sageli lisatud kustutamismärkus "test page/vandalism". Põhjuseks oli see, et mul tuli liiga sageli ette olukordi, kus ükski etteantud kustutamise põhjus ei sobinud. Kui ise vabas tekstis põhjuse kirjutasin, siis enamasti kirjutasin, et "sobimatu" vms. Ma ei arva, et peaks iga kord pikalt mõtlema, mis sorti jamaga siis nüüd seekord tegu on. Aga kui ise pead põhjuse kirjutama, siis sa seda paratamatult teed. Või siis kasutad varasemat brauseri lahtrimällu salvestatud teksti.
Ma arvan, et põhjuste valik peaks olema selline, et on hulk enam levinud põhjuseid, mis on täpsed. Kui ükski neist ei sobi, siis oleks varuks üks laiapiiriline, mis katab ära 80-90% ülejäänud põhjustest. "Kasulik sisu puudub" võib minugi poolest see laiapiiriline põhjus olla. Nõus Ivoga, et "Sodimine" kattub suures osas "katsetuse/vandalismiga" ja selle võib eemaldada. Kui see üks laiapiiriline põhjus lisada, siis võib ka vandalismi eest "katsetuse" eemaldada.
Kui rääkida kirjutajale motiivide omistamisest, siis "katsetus", "vandalism" ja "reklaam" omistavad kõik kirjutajale motiivi. Kaniivel (arutelu) 18. mai 2024, kell 17:21 (EEST)Vasta
Kui midagi eemaldada, siis ma eemaldaksin pigem katsetuse/vandalismi ja paneks sodimise, veel parem lihtsalt sodi, sest see on sodimise tulemus. Aga ma näen juba ette, et seda sõna peetakse ka liiga ebamääraseks, sellepärast ma pakkusin konkreetsemad sõnastused: "tähendusetud tähejärjendid", "tühi" või "tühi lehekülg", "ilmselt tõendamatu sisu". Kustutamine ei ole karistus, vaid Vikipeedia hooldamise osa. Andres (arutelu) 18. mai 2024, kell 19:00 (EEST)Vasta
Jah, sellepärast ma "katsetust" ja "vandalismi" ei tahakski. Kustutamise põhjus ei peakski olema "reklaam", vaid midagi muud. Andres (arutelu) 18. mai 2024, kell 19:02 (EEST)Vasta
Ma ka jätkuvalt ei arva, et põhjuse valimise juures peaks iga kord pikalt mõtlema, aga see minu meelest ei eelda, et on vaja mingit laiapiirilist põhjust, mis katab enamiku põhjustest, mida pole eraldi loetletud, ja üsna paratamatult siis ka osa teistest ette antud põhjustest. Kui eesmärk oleks ainult teha põhjuse valimine võimalikult lihtsaks, siis võiks ju enamvähem samahästi põhjuste andmisest üldse loobuda. Miks mitte proovida sõnastada ühe laiapiirilise põhjuse asemel mõned konkreetsemad põhjused, mis katavad ära enamiku kustutamisi ja mis lisaks mingil määral selgitavad, mis konkreetsel leheküljel viga oli?
Kui välismaalased kasutavad ebamääraseid põhjuseid nagu "test page/vandalism" või "no useful content", siis minu meelest osalt seetõttu, et eesti keelt valdamata nad ei saa täpsemat põhjust anda, kui algoritmid näitavad, et asi on tõenäoliselt jama, aga lehel ei ole ainult korduvad tähemärgid vmt. Muidu ka võib kustutamiseks esitaja kirjutada iseenesest mida iganes, aga administraator võiks üldjuhul ikka lehe tegeliku sisu kokku viia tavalisemate kustutamise põhjustega.
Põhjused nagu "tähendusetud tähejärjendid" või "tühi lehekülg" on küll konkreetsed, aga mulle tundub, et optimaalsem oleks siiski kasutada midagi sellest veidike üldisemat, kuna paljusid tavalisemaid kustutamisi need ei kata ja siis oleks vaja ära tuua hulgem sarnaseid põhjuseid. Põhjus võiks olla üldine, aga lahti kirjutatult võiks käia ikkagi enamvähem sarnaste juhtumite kohta, mis teiste põhjuste alla koondatud juhtumitega ei kattu või kui kattuvad, siis vähe.
Ma pakkusin eespool "Täielik mõttetus või arusaamatu tekst", mis hõlmaks lisaks tähendusetule tähejärjendile ka teksti, milles sõnad eraldi tähendavad midagi või kus ka terve lause tähendab midagi, aga mis ei käi entsüklopeedias õieti millegi kohta (nt mõni ilukirjanduslik lausekatke). Praegu on kokku pandud "Masintõlge/arusaamatu tekst", aga masintõlge üldjuhul on neist teistest arusaamatutest tekstidest üsna erinevat laadi ning põhjuse "Masintõlge" ma jätaksin seetõttu eraldi. Teiseks ma pakkusin põhjuse "Sisuosa puudub", mille puhul lehekülg võib olla tühi, aga võib sisaldada ka näiteks pilti või välislinki või kategooriat või märksõna ümber öelduna vmt. Kolmandaks ma pakkusin "Ebapiisav sisu, ei võimalda artikli teemat kindlaks teha", mille puhul on küll proovitud kirjutada midagi teemakohast, aga mis ei ole piisav. Neid inglise vikist võetud põhjuseid küllap saab eesti keeles kuidagi paremini sõnastada, aga mulle tundub, et enamvähem sellised põhjused võiksid piisavalt selgelt ära katta tavalisema mõttetu sisu, mis ei ole vandalism. Kui postitatud on midagi roppu või totrat või ründavat vmt, siis ma kirjutaks põhjuseks jätkuvalt "Vandalism".
Mina ei näe põhjuse seostamises motiiviga iseenesest midagi kuigivõrd halba, sest motiivi omistamine ei ole tingimata meelevaldne. Veelkord, sageli ei ole ju kuigivõrd kahtlust, et postitatakse eesmärgiga Vikipeediat sihilikult rikkuda või sihilikult kahju tekitada. Milleks siis seda kuidagi pehmendavalt või ebamääraselt ümber ütelda. Reklaami puhul ka on enamasti enamvähem selge, et keegi asjaga seotud isik promob oma ettevõtet või toodet, või isegi kui keegi kirjutab tahtmatult mingil teemal artikli nii, et see näib eeskätt reklaamina, siis see on sobimatu ikka ju eeskätt seetõttu, et näib reklaamina. Pikne 18. mai 2024, kell 23:20 (EEST)Vasta
Miks üldse on tarvis kustutamise põhjust ära tuua? Sellest, miks on tarvis, tulekski lähtuda. Ma sain Sinust nii aru, et Sa tahaksid, et oleks võimalikult selge ettekujutus, miks kustutati. Minu meelest saab lähtuda ainult sellest, mis viga oli, et kustutama pidi. Viga on fakt, motiiv on oletus. Asi ei ole pehmendamises, vaid selles, et motiiv ei ole kustutamise põhjusena relevantne. See on minu arusaam põhjusest.
Mulle tundub "tühi sisuosa" arusaamatu, ma arvasin, et see tähendab tühja lehte.
"Näib reklaamina" on igal juhul parem kui "reklaam", aga selliseid lehekülgi ei kustutata, kui tähelepanuväärsus on olemas.
"Täielik mõttetus või arusaamatu tekst" on minu meelest tähenduselt eristamatu lihtsalt "mõttetusest". Ja arusaamine on üldjuhul suhteline: kes saab aru ja kes ei saa.
Võib kasutada ka näiteks "puudub teemakohane sisu" või "puudub tõendatav sisu". --Andres (arutelu) 18. mai 2024, kell 23:55 (EEST)Vasta
Ma ei mõtle, et alati tuleb täpselt kirjeldada, mis kustutatud lehel oli. Jutt oli ju sellistest üldistest põhjustest, mida läheb sagedamini vaja ja mida on seetõttu mõtet rippmenüüs ette anda. Lihtsalt hea oleks, kui põhjus ei ole nii üldine, et käib enamiku kustutamiste kohta ja oleks sellisena väheinformatiivne.
No ma ei tea, põhjused, mis on hinnangulised või seotud motiiviga, on Vikipeediates ikkagi laialt kasutusel ja neid nähtavasti peetakse otstarbekaks. Neid saab kasutada, sest saame enamasti asjast ühtmoodi aru, kui tegu on reklaamiga või isikliku rünnakuga või muu taolise asjaga. Need näitavadki ju ühtlasi ära, mis leheküljel viga oli ja vea põhiolemuse. Mulle tundub, et sa räägid endale vastu. Enne sa ütlesid, et on piisav väita, et puudub kasulik sisu, mis samuti ei ole fakt.
Kui lühidalt lahti kirjutada, et põhjus hõlmab arusaamatut teksti või muusugust mõttetust, mis on kõrvutatav arusaamatu tekstiga, siis see minu meelest ei ole nii ebamäärane ja mitmesti mõistetav kui lihtsalt "mõttetus". Võib-olla siis selle asemel, mis esimeseks pakkusin võiks olla "Arusaamatu tekst või puudub teemakohane sisu".
Kui valime põhjuse "arusaamatu tekst" või mis tahes põhjuse, siis ju eeldame, et enamik teisi kasutajaid saab asjast samamoodi aru. Kahtluse korral tuleks valida muu sobivam põhjus või esitada artikkel kõigepealt kustutamiseks.
Ma kirjutasin "Sisuosa puudub", aga võib-olla oleks siis selgem "Tühi lehekülg või sisuosa puudub".
"Puudub tõendatav sisu" võiks võib-olla lisaks eraldi olla. Kuigi otseselt sel põhjusel me minu meelest kustutame harva. Tõendamatu sisu korral saab harilikult valida mingi muu esmasema põhjuse.
Kuidas sina sõnastaksid eesti keeles need kolm viidatud inglise viki lehtedelt võetud põhjust, nii et need oleksid küllalt selged?
Kui me tõesti ei suuda formuleerida lühikesi ja piisavalt selgeid põhjuseid tavalisemate olukordade tarbeks, nii et neid põhjuseid ei hakata kasutama sageli teisiti kui algselt mõeldud, siis saaksime põhjused juhendis veidike pikemalt lahti kirjutada ja põhjuste tekstist siis juhendile viidata, nii nagu inglise vikis on tehtud. Pikne 19. mai 2024, kell 22:38 (EEST)Vasta
No ma sain nii aru, et Sinu meelest oli minu pakutud sõnastus liiga üldine, nii et ei saa aru, mis viga oli. Sellepärast ma püüdsingi sõnastada konkreetsemaid ja ühesemalt arusaadavamaid põhjusi.
No hinnangulisust (näiteks selle suhtes, kas on midagi kasutatavat või kas tekstist on võimalik aru saada) ei saa täielikult ära kaotada, küll aga saab hoiduda oletustest kirjutaja motiivide kohta. Tähtis on ju see, mis motiivil me kustutame. Kui kustutamine oleks karistus, siis oleks oluline teada, mis motiiviga tehti, aga me tahame lihtsalt risu koristada. Ja siis tuleb lihtsalt kustutajal selgitada, mis sorti risuga oli kustutaja arvates tegu ehk miks täpsemalt ta kustutas. Erandlik põhjus on masintõlke kasutamine (ma pakuksin ka AI kasutamist), sest me ei taha julgustada hõlptegevust, mis toob meile hulga vaeva juurde.
Ma ei saa aru, milleks erinevaid põhjusi üheks põhjuseks kokku liita. Ma ei usu, et saab kahte asja korraga: põhjusi on vähe ja saab aru, mis viga oli.
"Sisuosa" on sõna, mis ei ole kasutusel ja sellepärast ei ole ka arusaadav. Pilt on ju ka sisu, kategooria on ka sisu.
Ma ei tea, võib-olla suudame, aga ma ei leia, et me peaksime põhjuseid samamoodi rühmitama nagu inglise vikis. No "puudub teemakohane tõendatav sisu" võiks olla üks põhjus, mille alla suur osa juhtumeid võiks minna. Andres (arutelu) 20. mai 2024, kell 01:31 (EEST)Vasta
Et kui kirjutada põhjuseks "vandalism" või "reklaam", siis on kustutamine justkui karistus? Mina ei näe nende asjade vahel seost. Need põhjused minu meelest kirjeldavadki otse "mis sorti risuga oli kustutaja arvates tegu", samamoodi nagu teiste põhjuste puhul. Ma olen üsna kindel, et ka teised, kes neid põhjuseid aastate jooksul on kastunud, saavad neist nii aru. Et need põhjused lisaks motiivile viitavad, on minu meelest teisejärguline.
Ühe ette antava põhjuse alla on minu meelest otstarbekas kokku panna juhtumid, mis on sarnased sisu poolest (on võimalik anda üldine, aga siiski enamvähem informatiivne põhjus) ja selle poolest, neid tuleks käsitleda sarnaselt (kas kustutada kohe, kas tekitati sihilikult kahju ja seetõttu tuleks kaaluda ka blokeerimist vm). Kui sarnased juhtumid on liidetud ühe põhjuse alla, siis pole eeldatavasti vaja anda ette liialt palju eri põhjuseid ja põhjuse valimisel on nende vahel siis loodetavasti kergem orienteeruda. Mulle tundub, et inglise viki põhjused on koostatud lähtuvalt enamvähem sellistest kaalutlustest.
Ma ei tea, ma arvaks, et "sisuosa" on midagi spetsiifilisemat kui lihtsalt "sisu" ja kui on öeldud "osa", siis ei mõelda kogu sisu. Ja näiteks kategooriad võiks siis olla esimesi asju, mida peamise sisu alt välja arvata. Saaks ehk öelda ka "puudub sisuosa tekst" vmt. Igatahes kuidagi peaks olema võimalik sama mõtet ka eesti keeles väljendada. Lõppude lõpuks me ei eelda ka teiste põhjuste puhul, et nendega varem kokku puutumata teatakse päris une pealt, millal neid kasutada. Alguses tuleb ikka juurde lugeda või küsida või vaadata, kuidas teised asju teevad.
Ei pea küll samamoodi rühmitama nagu inglise vikis. Ütlesingi, et võiks vaadata, milliseid põhjuseid ka kolmandates keeltes kasutatakse. Inglise vikis on ette antud veel hulk põhjuseid, tõin neist välja ainult paar sellist, millest võiks minu meelest siin enam kasu olla seoses sagedasemate juhtumitega, mis ei ole vandalism ja mille tarbeks meil pole kuigi hästi sobivaid põhjuseid ette antud. Pikne 21. mai 2024, kell 21:51 (EEST)Vasta
vene viki enimkasutatud kustutamise põhjused https://quarry.wmcloud.org/query/83040 Wkentaur (arutelu) 21. mai 2024, kell 22:16 (EEST)Vasta
Sa ise ka ütled, et kustutamise põhjus peab olema kõigile arusaadav. Kui sõna "sisuosa" tähendust peab õppima, siis see ei ole ju arusaadav.
Mina ei tea, kui täpselt põhjusi peab eristama, aga kui lehel on reklaam, millest midagi alles jätta pole, siis "puudub tõendatav teemakohane sisu" peaks sobima, samuti nagu enamiku "vandalismi"-juhtumite puhul. Minu meelest pole reklaamil ja vandalismil kustutamise seisukohast olulist vahet. Mis puutub blokeerimisse, siis blokeerida võib ka tüütut reklaamijat. Andres (arutelu) 22. mai 2024, kell 00:19 (EEST)Vasta

CEE Youth Group

muuda

Apologies for writing in English. The CEE Youth Group is an initiative of the CEE Hub with the aim of informally connecting young people from this region, providing capacity building on various necessary skills for young people, which will help them on many aspects inside Wikimedia movement, facilitating collaboration and joint projects between young people in CEE and also provide a safe place for young people.

If you are under the age of 26 and are interested in becoming a member of the group, just fill out the appropriate form and join the Telegram group.

At the moment, we do not have any representatives from Estonia in the group. We are happy for all new members! I will be happy to answer any questions about the group here or by email. NikosLikomitros (arutelu) 16. mai 2024, kell 03:47 (EEST)Vasta

Puudub huvi kunsti üle vaielda

muuda

Saan aru, et Wkentauril on oma isiklikud maitseeelistused, aga mul puudub soov kunsti üle vaielda. Kas keegi saaks talle meenutada, et kui teda Meelis Kaldalu aktsioonid solvavad, ei pruugi ta olla õige inimene poliitartisti kohta käivat artiklit toimetama? Isegi ingliskeelse Vikipeedia 2014. aasta eurovisiooni käsitlev artikkel pühendab Conchita Wursti õnnitlusaktsioonile rohkem tähemärke kui konservatiivne kunstikriitik tahaks lubada eestikeelses Vikipeedias kohaliku suurkuju isikuartikli all. --Märt Põder (arutelu) 19. mai 2024, kell 22:56 (EEST)Vasta

Wkentaur tõi kustutamise põhjenduseks, et Õhtuleht ise lõi sündmuse, aga see nüüd küll tõsi ei ole. Mis puutub kunstisse, siis ma arvan, et seegi on vaieldav, kas tegu on kunstiga. Andres (arutelu) 20. mai 2024, kell 01:36 (EEST)Vasta
Kus ta kirjutas solvamisest ja kunstist. Andres (arutelu) 20. mai 2024, kell 01:37 (EEST)Vasta
Äitäh. inglise viki artiklile osundamast. Kirjutasin sealse esituslaadi kohta küsimused sealsesse arutellu. Wkentaur (arutelu) 21. mai 2024, kell 10:07 (EEST)Vasta

Aastaarvude väljakirjutamine

muuda

Minu meelest meil on tavaks aastaarvud välja kirjutada, st mitte kasutada sellist kirjutamisviisi nagu "1987–90". Kas teiste meelest ka meil on niisugune tava? --Andres (arutelu) 20. mai 2024, kell 02:09 (EEST)Vasta

Jah. Kuriuss (arutelu) 20. mai 2024, kell 04:40 (EEST)Vasta

Palun vaadake Arutelu:Riho Grünthal. Taivo väidab vastupidist. Me peame kokku leppima, et a) kirjutame aastaarvud välja, b) ei kirjuta välja või c) jätame vabaks. See tuleks siis reeglitesse (stiilijuhendisse) kirja panna. Muidu me parandame edasi-tagasi ja teeme tühja tööd. --Andres (arutelu) 21. mai 2024, kell 12:05 (EEST)Vasta

  • Toetan aastaarvude väljakirjutamist täiskujul, et pärast ei tekiks segadust, et kas näiteks numbrikujuga "90" äkki peeti silmas mõnda trükiviga.
Aastaarvude lühendamine on olnud vajalik näiteks stilistilistel ('85) või tüpograafilistel (ruumipuudus paberil) põhjustel. Vikipeedias ja Internetis laiemalt sellist muret ei ole. -Mardus /arutelu

Moodul:Location map

muuda

Ma näen, et see moodul pole veel selles projektis, kas peaksin mooduli enwiki importima? eunn (meta · phab) 22. mai 2024, kell 19:01 (EEST)Vasta

What do you need it for? Did you try existing {{Asendikaart}} and {{Asendikaart+}} templates? Pikne 29. mai 2024, kell 22:36 (EEST)Vasta

Fotomontaažid

muuda

Ma olen selle vastu, et linnade artiklite infokasti lisada fotomontaaže. Pildid peaksid olema eraldi, koos allkirjadega. Infokasti millegipärast allkirju lisada ei saa, ja nii pikk allkiri niikuinii ei sobiks ja oleks raskesti jälgitav. Pildi juures peab ikka kirjas olema, mille pilt see on. --Andres (arutelu) 1. juuni 2024, kell 22:11 (EEST)Vasta

Nõus, et fotomontaaže (kollaaže) on infokastides parem vältida. Infokasti algus on sedasi häirivalt pilkupüüdev ning peamine sisu (tekstilised andmed), mida infokastist otsida, on lükatud oluliselt allapoole. Pildiallkirja iseenesest saab lisada, aga jah, see oleks ikkagi raskesti jälgitav. Piltide vormistus võiks muidu ka olla võimalikult ühtlane ehk reeglina võiks pildid olla kogu artikli peale hajutatud ja kui mõnikord on tarvis rohkem piltide kasutada, siis võiks eelistada tavapäraseid galeriisid. Et pilte tuleks reeglina artiklis hajutada, seda muuseas on öeldud ka selle inglise vikist kopeeritud montaažimalli ingliskeelse dokumentatsiooni alguses.
Linnamallis kasutatavate piltide kohta ma kirjutasin enne siia: Malli arutelu:Infokast asula#Pilt. Kui sellesse malli (üks) pilt lisada, siis võiks eelistada linna üldvaadet. Pikne 11. juuni 2024, kell 19:34 (EEST)Vasta

Aastaarvude ja kuupäevade linkimine

muuda

Ma tahaksin arutada kuupäevade ja aastaarvude linkimist, sest paistab, et meil on arvamused seinast seina. Mõned lingivad need alati, kui need esinevad esimest korda, mõned leiavad, et kuupäevi pole üldse tarvis linkida. Mina leian, et nii kuupäevad kui ka aastaarvud tuleks linkida siis, kui on tegu mälestusväärsete sündmustega, näiteks kellegi sünd või surm või ajalooline sündmus. Elulugudes on palju aastaarve ja mõnikord ka kuupäevi. Minu meelest on sündmuste puhul orientiiriks see, kas me paneksime selle aasta- või kuupäeva või kuuartiklisse. Seda, mida kuuartiklisse ei paneks (välja arvatud sünnid-surmad, mis on eraldi artiklites), ei ole tarvis linkida (kuuartiklis võib olla ka asju, mida pole tarvis linkida). Enamik daatumeid elulugudes on selliste sündmuste kohta, mis on mälestusväärsed ainult klassikute puhul. --Andres (arutelu) 5. juuni 2024, kell 08:41 (EEST)Vasta

enwiki mammutarutelude kokkuvõte on siin: en:Wikipedia:Manual_of_Style/Linking#Chronological_items Estopedist1 (arutelu) 6. juuni 2024, kell 17:21 (EEST)Vasta
Sellest oli viimati juttu siin: Kasutaja arutelu:Taivo#Kuupäevade linkimine. Minu meelest enamik kasutajaid ei lingi kuupäevi, vähemasti mitte järjekindlalt, ja kõigi kuupäevade linkimine on eeskätt Taivo käekiri. Ta lingib kuupäevad ja aastad küll ainult esimesel mainimisel, aga see teeb kuupäevad eriti tabelites ja loendites häirivalt kirjuks.
See mälestusväärsete sündmuste kriteerium tundub mulle võimatult keeruline. Minul ei ole õrna aimugi, mille järgi teha vahet mälestusväärsetel ja mittemälestusväärsetel sündmustel. Neil paaril kasutajal, kes kuupäeva- ja aastaartiklitega tegelevad, võib-olla on mingi oma kriteerium, mille järgi sinna sündmusi kanda, aga teiste jaoks arvatavasti näib sündmuste valik seal üsna suvaline. Mis mõte sellisel kriteeriumil linkimisse puutuvalt üldse oleks?
Võiks kasutada tavapärast kriteeriumit ehk linkida siis, kui lingitud artiklis on kirjas midagi sellist, mis tõenäoliselt aitab paremini aru saada tekstist, mille sees link esineb. Kuupäevade ja aastaarvude tähendus iseenesest on triviaalne ja kuupäeva- ja aastaartiklites sisalduvad kronoloogiad reeglina ei ole konkreetsemate teemadega üldse seotud. Pikne 11. juuni 2024, kell 19:34 (EEST)Vasta

Kas teistel ei ole mingeid arvamusi? Ma ei taha muuta, kui pole konsensust. --Andres (arutelu) 21. juuni 2024, kell 21:41 (EEST)Vasta

Minu arvates ei ole aastaarvude ja kuupäevade linkimine enamasti põhjendatud (ehk isikuartiklites võiks linkida sünni- ja surmakuupäevad jms, aga muudel juhtudel harva). Ivo (arutelu) 23. juuni 2024, kell 00:27 (EEST)Vasta
Millistel juhtudel siis võiks need linkida? Andres (arutelu) 23. juuni 2024, kell 07:17 (EEST)Vasta

Vaata ka Arutelu:Aruküla ja Arutelu:Madagaskar. --Andres (arutelu) 23. juuni 2024, kell 07:32 (EEST)Vasta

Soovitan kõik kuupäevad esimesel kasutamisel linkida. Aga mitte vana kalendri kuupäevad, need lingid läheksid valesse kohta. Juba rääkisin kunagi, et minu jaoks on kuupäevalingid olulised ja ma klõpsan nendel alailma, et konteksti vaadata. Eriti oluline on minu meelest linkida ammused aastaarvud, kus maailmas toimus vähem teadaolevaid ja tähelepanuväärseid sündmusi. Aga head piiri, millest alates ei peaks aastaarve linkima, minu meelest pole ja ma pigem lingiksin esimesel kasutamisel kõik aastad. Peale selle bioloogiaartiklites, kus räägitakse, et sel kuul toimub taimega see ja sel kuul too, ma lingiksin ka kuud esimesel kasutamisel. Ma ei näe, mis kahju see tekitab. Tekst läheb kirjuks? See on harjumise asi, igaüks harjub kiiresti teksti värvi mitte tähele panema, aga mittelinkimine vähendab võimalusi klõpsata nendel, kes selle järele vajadust tunnevad. Taivo 23. juuni 2024, kell 11:44 (EEST)Vasta

Mulle tundub, et argumendid, mis ütlevad, mida soovitakse, on kaalukamad, kui argumendid, mis ütlevad, mida ei soovita. Muidugi on soovitatav otsida viisi, kuidas kellelegi vajalik oleks olemas, ilma et see liiga palju segaks. --Andres (arutelu) 23. juuni 2024, kell 13:15 (EEST)Vasta

Kui võtame nt isikuartiklid, siis aastaarvudel ja kuupäevadel ei ole reeglina inimese endaga erilist seost. Pean silmas, et keskkooli lõpetamise või kuskil tööle asumise või teise linna kolimise aasta ei ole mitte üheski otsast nii oluline, et seda siduda konkreetse aasta artikliga. Küll on aga mõistetav linkida seda, millal inimene sündis, suri või mõne väga olulise saavutusega hakkama sai.
Kui artikkel on nt sõjalisest konfliktist või kunstivoolust, siis võivad muidugi mingid konkreetsed ajahetked olulised olla.
Eriti häirivad on muidugi lingid stiilis "1920. aastatel", aga isegi kui need oleks korrektselt tehtud, siis väga harvadel juhtudel on mõistlik linkida kümnenditele. Linkimine sajanditele on aga veel enam küsitav. Nt mainitud Aruküla artiklis oleks ok linkida asula esmamainimise aastat, aga samas lõigus on ainukese lingina "17. sajand" ja ma ei näe mitte ühtegi adekvaatset põhjendust selle lingi õigustamiseks seal kohal (konkreetne lause: "Samuti on teada, et 1560. aastal rajatud Aruküla mõis eraldus Raasikust 17. sajandi keskel.")
Kui vaadata artiklit Madagaskar, siis seal on minu arvates vägagi mõistlik linkida iseseisvumise kuupäeva ja aastat ning nt maadeavastaja Diogo Diasi maabumise aeg. Ehk alati võiks olla mõistlik linkida kõike seda, mille puhul oleks mõistlik panna see fakt ka kuupäeva või aasta artiklisse. Mis muidugi tähendab, et valdavat enamust kuupäevadest ja aastatest ei tohiks linkida. Aga selline üksikute aegade linkimine aitab neid ka tekstis enam esile tõsta.
Mina olen viimastel aastatel pigem neid nö üleliigseid linke eemaldanud (kui juba niikuinii artikli suuremaks muutmiseks läks). Küll ei ole ma nõus sellega, et mitte ühtegi kuupäeva või aastat ei tohiks linkida, sest on igati põhjendatud huvi tunda, et mis mingi olulise sündmusega samal ajal toimus (sh on vahel eri sündmused omavahel seotud ehk üks põhjustas järgmist vms; hea näide oleks 1241 kui paljude Eesti asulate esmamainimise aasta). Nagu ei ole ma nõus sellega, et kõike võiks esimesel esinemiskorral linkida, sest enamus linke on sel juhul lihtsalt infomüra. Ivo (arutelu) 23. juuni 2024, kell 13:59 (EEST)Vasta
Mulle tundub intuitiivselt samamoodi. See 1241 on tõepoolest hea näide. Tõsi küll, artiklis ei pea piirduma aastaarvuga, võib ju öelda, kus mainiti.
Aga samas ma ei tahaks kiusata selliseid lugejaid nagu Taivo.
Mis puutub mürasse, siis minu meelest linkide allajoonimine raskendab lugemist. Ma arvan ka, et erivärvilisusega harjub ruttu. --Andres (arutelu) 23. juuni 2024, kell 15:00 (EEST)Vasta
Proovin vastata siin ka kahele teisele viidatud arutelule, et mitte rääkida enamvähem samast asjast kolmes eri kohas.
Siin on nüüd üksjagu segadust seoses eesmärkidega. Miks ülelinkimine on probleemne, seda on selgitatud siin: en:MOS:OVERLINK. Seetõttu tuleks linkida siis, kui see on tõesti vajalik. Tekstisiseste linkide esmane eesmärk on aidata lugejal loetavast tekstist paremini aru saada. Siin on nüüd pakutud linkidele mitu muud otstarvet (juhtida tähelepanu millegi olulisusele, pakkuda lihtsalt navigeerimisvõimalusi), millega minu meelest vaadatakse ülelinkimise probleemist suuresti lihtsalt mööda. Kui tekstisisesed lingid oleks lihtsalt täiendava navigeerimisvõimaluse pakkumiseks, siis võiks samahästi linkida põhimõttel mida rohkem seda uhkem. Lugejal samas on nii raskem leida neid artikleid, millest võiks päriselt eeldada, et teine artikkel, millele link viitab, aitab loetut paremini mõista.
Asi ei ole selles, et linkide või värviliste sõnadega ei oleks võimalik harjuda. Harjuda võib ka sellega, kui mõned sõnad on teisest suuremas kirjas või kui sõnavahed on ebaühtlase pikkusega. Sellised asjad ja liigsed lingid teevad lugemise raskemaks sõltumata sellest, kas sellega harjuda või mitte.
Kui räägitakse sellest, et lingid aitavad teksti paremini mõista, siis ei mõelda, et ilma linkideta on tekst arusaamatu. Kui tekstis esineb näiteks kohanimi, siis on sageli kasulik järele vaadata, kus see koht täpsemalt asub, või kui isikuartiklis mainitakse haigust, siis saab lingitud artiklist teada, mis laadi haigusega on tegu ja kuidas see isikut mõjutada võis. Lingitud artikli sisust suurem osa võib olla küll kõrvaline, aga see asetab lingiga artikli teema siiski vahetult mingisse konteksti.
Kuupäeva või aasta linkimine samas ei aita peaaegu kunagi tekstist paremini aru saada, lingitud artikli sisu ei aseta lingiga artikli teemat vahetult mingisse konteksti. Kui ütlete, et liigute kuupäevartiklisse selleks, et vaadata konteksti, siis mis kontekst see selline on? See et samal kuupäeval toimusid mingid teised sündmused, on üldjuhul ju puhtjuhuslik, eriti kui sündmused toimusid eri aastatel. Kui mõni samal kuupäeval toimunud sündmus on päriselt seotud, siis tuleks minu meelest kuupäevaartiklile linkimise asemel seda teist sündmust samas artiklis mainida. Isegi kui kuupäevaartiklis on kirjas midagi sellist, mis on lingiga artikli teemaga seotud, siis on seda sealt keeruline üles leida või pigem seda lihtsalt ei teata kuupäevaartiklist otsida. Seetõttu konteksti pärast ei ole kuupäevaartiklile linkimisel minu meelest üldjuhul mingit mõtet.
Kaalukamad on argumendid, mis ütlevad mida soovitakse? Kas mitte iga argumenti ei või nii sõnastada?
Võime küll põhimõtteliselt nõustuda, et mingid kuupäevad või aastad on teistest olulisemad, aga minu meelest ei tule siit siiski jätkuvalt välja, kuidas see õigustab just nende olulisemate kuupäevade või aastate linkimist. Olgu, ütleme, et koolilõpetamise aasta ei ole oluline ja sünniaasta on, aga kuidas sellest tuleneb, et teisel juhul on kasulik aasta linkida ja esimesel juhul ei ole?
Ei ole lisaks siiski ilmne, millised aastad ja kuupäevad ikkagi on olulised ja millised mitte, ning tundub, et seda tuleks siis hakata iga artikli juures eraldi arutama. Teeme enda elu keeruliseks ja seda ei tea mille pärast.
Kui külade esmamainimise aasta 1241 ei ole juhuslik aasta, siis minu meelest ka tuleks iga küla artiklis asja täpsustada, mitte lihtsalt lingi abil vihjata aastaartiklis ühele reale, mida vaevalt sealt otsida teatakse. Nõus, et sajandilingid on üldjuhul samamoodi tarbetud. Kui teatud kuupäevad on vähem olulised, siis linkimise küsimuse asemel mul tekib kõigepealt küsimus, miks need kuupäevad üldse ära on toodud.
Ma jätkuvalt ei väida, et kuupäeva- ja aastaartiklitele ei tohi kunagi linkida. See võib olla sobivam teistes kuupäeva- ja aastaartiklites või näiteks artiklites, mille teema on seotud ajaarvamisega. Vt ka selgitusi siin: en:WP:DATELINK. Pikne 26. juuni 2024, kell 22:36 (EEST)Vasta
Selles kohas, millele Sa viitad, on mainitud linkide kahte eesmärki: teha esitus selgemaks (ma eeldan, et selguse all on mõeldud paremat arusaadavust) ja navigeerimisvõimalusi mõistlikkuse piires. Minu meelest ei ole siin ka midagi muud välja pakutud. Asi ei ole mitte selles, et mõned kuupäevad või aastad on olulisemad, vaid selles, et olulisemate sündmuste kuupäevade või aastate puhul on arusaadavus- või navigeerimisvajadus suurem.
Minu meelest on kogu asi selles, et tuleb leida mingi lahendus, mis võimaldab võimalikult palju vastu tulla nendele, kes linke vajavad, kui ka nendele, keda need häirivad. Põhimõtteliselt on ju nii, et kogu info, mida ma ei vaja, on mulle müra. Näiteks mina ei vaja infokaste ega kategooriaid. Ja nad on niimoodi paigutatud, et neid saab ignoreerida. Ma ei kasuta tavaliselt ka enamikku linke, aga need mind kuidagi sega, ei raskenda lugemist (kui seal midagi alla tõmmatud ei ole). Ma ei saa vaielda, kui keegi ütleb, et need teda segavad. Igatahes viited raskendavad lugemist rohkem kui lingid, lähteteksti lugemist raskendavad need väga. Seda ma küll ei usu, et kedagi need vähem segavad kui siselingid. Samas, kas on põhjust arvata, et viiteid klõpsatakse rohkem kui siselinke?
Viidatud kohas viidatakse ühele esseele. Öelda, et seal räägitakse ülelinkimisest, on ühekülgne. Seal räägitakse sellest, et oleks hea, kui oleks mitut tüüpi linke ja lugeja saaks oma brauseri seadetes valida, mis tüüpi linke ta tahab näha. Seda ei ole Vikipeedias tehtud, aga niisugune lahendus arvestaks paremini eri tüüpi lugejate soovidega.
Kas siis ei ole üldiselt nii, et võimalus mingit infot kätte saada on kaalukam kui see, et kellegi jaoks on infot liiga palju? Lahendus oleks sel juhul pigem ikkagi info niisugune struktureerimine, mis võimaldab endale vajalikku võimalikult hõlpsasti leida. Näiteks saab ühest ja samast teemast eri kohtades rääkida erineva põhjalikkuse astmega, saab materjali täpsete pealkirjadega liigendada.
Eri lugejate vajadused linkimise järele artikli sisu mõistmisel on kindlasti erinevad. See oleneb näiteks eruditsioonist ja huvidest. Samamoodi on erinev see, mis kedagi häirib. See on näiteks piltide puhul lahendatud nii, et inimesel on võimalus seadetes piltide suurust sättida. Igatahes on seadete rohkendamine kokkuvõttes kasutajasõbralikum kui kelleltki võimaluste äravõtmine vastavalt sellele, mida peetakse mõistlikuks.
Muide, linkimise üks funktsioon, mida mainitud ei ole, on võimalus minna tagasi artiklitele, mis antud artiklile lingivad. See on nii navigeerimisvahend kui ka toimetajate abivahend. Ja selle kasutamist ülelinkimine kindlasti häirib. Selle abil saab nii kindlaks teha ülelinkimist kui ka leida sisu, mis tuleks artiklisse integreerida. Andres (arutelu) 27. juuni 2024, kell 11:43 (EEST)Vasta
Äkki otsiks lihtsalt kompromissi? Meil on üks äärmus, mis väldiks suures osa artiklites üldse aastate ja kuupäevade linkimist, ning teine äärmus, mis usinasti kõike seda igal pool lingib. Selles vaates võiks ju pikema aruteluta nõustuda säärase keskteega, kus linkimist lubada ainult üksikute kuupäevade ja aastate juures. Ei ole ju ka realistlik leida lahendust, mis kõigile meele järgi on.
Olukorras, kus kajastame Vikipeedias kogu maailma selle mitmekesisuses, on paratamatu, et meil ei anna naljalt sõnastada reegleid, mis kõikjal ühtemoodi rakenduks. Seega pean seda loomulikuks, et vahel tuleb lihtalt lähtuda artikli teemast. Sellest ei tulene aga, et neid asju tuleks iga viimase kui artikli juures eraldi lahata, sest artiklid ise grupeeruvad sarnastesse kogumitesse. Ivo (arutelu) 27. juuni 2024, kell 14:05 (EEST)Vasta
Mina kuupäevade linkimist ei toeta, välja arvatud juhul, kui kuupäevast endast on saanud sündmuse nimi: 9/11, 1/6, jmt. 24. veebruar on üldse täis ajaloolisi sündmusi. Ei ole vaja linkida 24. juunit, aga võiks linkida Jaanipäeva ja muid nimepäevi. -Mardus /arutelu 17. juuli 2024, kell 14:13 (EEST)Vasta
Lisan veel, et olen Pikse argumentidega nõus, et ei tekiks mõttetut ülelinkimist. -Mardus /arutelu 17. juuli 2024, kell 14:14 (EEST)Vasta

Linkide allajoonimine

muuda

Ma teen nüüd jälle ettepaneku, et vaikeseadena ei oleks lingid alla joonitud. Mõnes vikis on nii tehtud, kuigi ma ei ma ei mäleta, millises. Vastuväide on olnud, et allajoonimine on traditsiooniline lingi tunnus. Ma väidaks vastu, et Vikipeedia on inimestele nii tuttav, et linke pole tarvis alla joonida. Allajoonimise halb külg on see, et meil on palju linke ja kriipsud raskendavad lugemist. --Andres (arutelu) 23. juuni 2024, kell 15:00 (EEST)Vasta

Mingil määral on see soov mõistetav. Erivärvi tekst näitab juba isegi, et tegu on lingiga. Commonsis läkski mingi kuu aja eest läbi, et lingid pole vaikimisi alla joonitud. Siis aga tekkis ebameeldivus: ma ei saa enam aru, kas lingitud on Kalju Kivi või Kalju Kivi. Ma peaksin hiirega lingi kohale minema, et mõista, kuhu link läheb. Saan aru, et see pole väga tõsine probleem, sest konteksti põhjal oskab inimene tavaliselt ise arvata, kuhu lingid lähevad. Ma eelistaksin, et asi jääks muutmata, sest mul on sedasi harjunum, aga kui eelistustesse jääb võimalus lingid alla joonida, siis pole ma ka väga vastu. Peale selle igasugune vaikevormingute ja nahkade muutmine meenutab mulle Krõlovi valmi orkestrist, kes arvas, et nad kõlavad paremini, kui istekohti vahetavad, ja mul esimene mõte on: kas tõesti on selle peale vaja ressursse ja aega kulutada? Taivo 23. juuni 2024, kell 15:29 (EEST)Vasta
Muidugi jääks eelistustesse võimalus lingid alla joonida.
Mingit erilist ressurssi ega aega pole tarvis, et seda muuta. Samas teeks see pildi vähem kirjuks. --Andres (arutelu) 23. juuni 2024, kell 17:27 (EEST)Vasta
Lingid ei olegi vaikimisi alla joonitud. Vaikesäte on täpsemalt "Kujunduse või brauseri vaikeväärtus". Mulle ei meenu, et üheski brauseris Vikipeedias allajoonitud linke oleksin näinud. Üheski praegu eelistuste all pakutud kujunduses ka ei ole lingid allajoonitud. Kui teil on lingid allajoonitud, siis arvatavasti olete seda konto või brauseri sätetes muutnud. Pikne 26. juuni 2024, kell 22:36 (EEST)Vasta
Ah nii, seda ma ei teadnudki. Kui ma eelmine kord selle ettepaneku tegin, siis vastati, et see on interneti traditsioon, et lingid on alla joonitud.
Seda vähem ma saan aru, kuidas siselingid lugemist raskendavad. Ma olen nõus, et allajoonimine tõesti raskendab lugemist. Andres (arutelu) 18. juuli 2024, kell 21:14 (EEST)Vasta
Punased lingid ka mingil määral. Andres (arutelu) 18. juuli 2024, kell 21:17 (EEST)Vasta
  • Linkide allajoonimist saab iga kasutaja sisseloginuna eelistustest muuta. Kas seda oleks vaja kõigile kasutajatele, ei ole selge. Kui on soov allajoonitud Wikipedia/Vikipeedia linkidele privaataknas, siis selleks on kuskil juba loodud Greasemonkey või Stylus laiendustele kasutajastiil, või saab sellise ise luua. Stylus jpt. laiendused (NoScript, Adblock Plus, uBlock Origin) saab installida Firefox lehitsejasse, sh. Firefoxile Androidis. -Mardus /arutelu 17. juuli 2024, kell 14:23 (EEST)Vasta

Alates 1938

muuda

Kas on korrektne kirjutada näiteks "alates 1938". Minu arvates ei ole, sest kui me selle välja ütleme, siis saame grammatiliselt vigase konstruktsiooni. Ma kirjutaksin selle asemel "alates 1938. aastast". --Andres (arutelu) 5. juuni 2024, kell 08:43 (EEST)Vasta

Aavik ütleks selle peale keeleroim. (See also: since 1938) Wkentaur (arutelu) 5. juuni 2024, kell 12:16 (EEST)Vasta
Naeran. Andres (arutelu) 5. juuni 2024, kell 13:22 (EEST)Vasta

Albumite ja singlite lisamine

muuda

Selline teema siis, et ma olen juba mõned albumid ja singlid lisanud, eelkõige siis välismaa artistidele, aga tekkis üks küsimus. On sellel üldse mõtet? Mind huvitab eelkõige, et mis on selline üleüldine seisukoht Eestikeelses Vikipeedias sellel teemal? Ma teen seda eelkõige sellepärast, et mind ennast nagunii muusika väga huvitab, aga samas ma ei tahaks aega ka raisata, kui seda loetaks niiöelda tühiseks. Musicmovies2024 (arutelu) 7. juuni 2024, kell 17:40 (EEST)Vasta

See on tänuväärne tegevus, seda ei loeta tühiseks. Andres (arutelu) 7. juuni 2024, kell 19:41 (EEST)Vasta
Selge, tänud vastuse eest, siis ma jätkan sellega. Tahtsin kindel olla lihtsalt. Musicmovies2024 (arutelu) 7. juuni 2024, kell 19:45 (EEST)Vasta
Muidugi oleks hea, kui albumite kohta oleks rohkem infot kui lugude nimekirjad ja muud põhiandmed, aga nendegi lisamine on juba tänuväärne. Andres (arutelu) 7. juuni 2024, kell 19:45 (EEST)Vasta
Muide, mulle tundub, et Su töö on tehniliselt laitmatu, vähemalt ei torganud mulle silma midagi, mida tuleks parandada. See on omaette väärtus. --Andres (arutelu) 7. juuni 2024, kell 19:54 (EEST)Vasta
Tänud! Musicmovies2024 (arutelu) 7. juuni 2024, kell 22:50 (EEST)Vasta
Ma täpsustan, et oodatud on artiklid eeskätt sellistest albumitest, mis on väljaspool Vikipeediat enam tähelepanu pälvinud. Kõigi olemasolevate albumite ja singlite kohta iseenesest ei tule artiklit teha. Kui albumi kohta on juba artikkel mõnes teises Vikipeedia keeleversioonis, siis on see tõenäoliselt tähelepanuväärne. Küsitavamate juhtumite puhul, näiteks artiklis Peace, Love And Luxury, võiks kohe ära märkida, millega album või singel ikkagi kajastustes tähelepanu on pälvinud (arvustuste sisu, auhinnad, edetabelikohad vm). Vt ka: en:WP:NALBUMS. Pikne 11. juuni 2024, kell 19:34 (EEST)Vasta
Tere, väga hea et see teemaks tuli, sest see on mulle pikemat aega huvi pakkunud, et kuidas täpselt siis ikkagi peaks neid albumeid ja singleid lisama ja milliseid peaks ja milliseid ei peaks. Ma olen siin nüüd ringi vaadanud ja märkasin, et tihtipeale on lihtsalt lisatud ilmumis aasta ja (heal juhul) laulude nimekiri (tihtipeale pole isegi infokasti), märkasin, et mitmetel albumitel ei olnud vahepeal isegi laulude nimekirja pikemat aega (aastaid). Ma isklikult ei leia, et "Peace, Love And Luxury" puhul oleks tegu "küsitava" juhtumiga, sest Eesti albumid ja singlid saavad üleüldse üsna vähe tähelepanu, seega nende sissekandmine on minuarvates positiivne, oluline ja tuleks justnimelt ära märkida, kui selline singel on ilmunud, sest Eesti ja Eestlaste jaoks on see ju oluline. Ikkagi ju Saksamaa plaadifirma poolt välja antud. Olen märganud, et on lisatud kõvasti tähtsusetumaid singleid, kui see. Muidugi kui ma eksin, siis see on teine teema, lihtsalt minu personaalse arvamuse kohaselt see singel ei ole tähtsusetu. Sellega ma muidugi 100% nõustun, et KÕIKI maailmas välja antud singleid ja albumeid ei peaks lisama, see oleks täiesti mõttetu, aga see on jälle selline nii-ja-naa teema (vähemalt minu arvates). Tuleks lisada olulisemad, aga kes otsustab mis on oluline? Ma tooksin heaks näiteks ansambel Alesana debüütalbumi "On Frail Wings of Vanity and Wax", mis oli aastaid (kuni 2020 vist) Ingliskeelses Vikipeedias olemas ja siis see lehekülg kustutati. Sellest hoolimata, on see lehekülg endiselt alles kümnes teises Vikipeedias. Seega, Ingliskeelses Vikipeedias otsustati, et see pole piisavalt tähelepanuväärne, mina sellega jällegi ei nõustu. Tegu on piisavalt populaarse ansambliga ja nende debüütalbum tuleks kindlasti sisse kanda. Mida ma proovin öelda on see, et alati ei peaks tingimata joonduma ainult selle järgi, mida Ingliskeelses Vikipeedias tehakse, vaid Eestikeelne Vikipeedia võiks ise ka ikkagi otsustada, mis on oluline ja mis mitte. Jällegi kõigest minu arvamus muidugi. Lihtsalt kui kümme Vikipeediat otsutavad, et see album on tähelepanuväärne ja Ingliskeelses Vikipeedias otsustatakse, et ei ole, siis kokkuvõttes on vähemuses nemad. Ma olen ka märganud, et Inglisekeelses Vikipeedia tehakse üleüldse kahtlaseid asju viimasel ajal, kustutatakse mitmeid märkimisväärseid albumeid, EP-sid ja singleid. Tihtipeale on see seotud sellega, et keegi vihastab, et ei saa oma tahtmist ja siis kustutab kogu sisu ära. Seal on hästi palju vaidlemist. Ma arvan, et Eestikeelne Vikipeedia ei peaks sellise suhtumisega kaasa minema ja peaks ikkagi ise otsustama, kas miski on tegelikult ka oluline või mitte. Näiteks kui mingi album on sisse kantud Soomes, Lätis ja Eestis, aga Ingliskeelsest Vikipeediast kustutatakse see ära, siis see on nende probleem. Soome, Läti ja Eesti peaks oma seisukohtade juurde jääma, sest nende riikide arvates see ikkagi on oluline info. Rääkimata sellest, et enamus Eesti ansamblite albumid ju nagunii puuduvad välismaa Vikipeediates, aga need ju kantakse Eesti omasse ikkagi sisse, sest Eesti jaoks ja Eesti kultuuri jäädvustamiseks, on see väga oluline. Sellised mõtted siis hetkel, kui keegi tahab et ma midagi täpsustaks, siis küsige julgelt. Theserainydays45 (arutelu) 11. juuni 2024, kell 23:49 (EEST)Vasta
Tooksin veel näiteks, et mingid suvalised ansambli Blink-182 EP-d ja demoalbumid, nagu näiteks "Flyswatter" on juba aastaid tagasi lisatud, kuigi tegelikult on tegu ülimalt tähtsusetu albumiga. Seega minu arvamus on pigem see, et kui juba lisada populaarse ansambli kohta infot, siis võiks tõesti lisada enamvähem kõik informatsiooni (ja nagu näha seda on juba tehtud aastaid). Kuigi mina isklikult mingeid tähtsusetuid demoalbumeid ei lisaks, siis ansambli debüütalbumid peaksid igal juhul minu arvates lisatud olema (nagu ma tõin näiteks Alesana debüütalbumi). Selline valikuline lisamine on minuarvates mõttetu, sest see ei anna lugejale ansambli kohta täielikku infot. Theserainydays45 (arutelu) 12. juuni 2024, kell 01:11 (EEST)Vasta
Eelkõige tahaksin teada, et kas siis peaks lähtuma kasutaja "Andres" arvamusest, et albumite ja singlite lisamine on "tänuväärne tegevus" ja "Muidugi oleks hea, kui albumite kohta oleks rohkem infot kui lugude nimekirjad ja muud põhiandmed, aga nendegi lisamine on juba tänuväärne." VÕI kasutaja "Pikne" arvamusest, kelle arvates see vist niivõrd tänuväärne ja oodatud siiski ei ole, sest väidetavalt "Peace, Love And Luxury" on "küsitav" juhtum ja tegelikult "Kõigi olemasolevate albumite ja singlite kohta iseenesest ei tule artiklit teha". Ma tahaksin teada, kumbast ma lähtuma peaksin siis. Theserainydays45 (arutelu) 12. juuni 2024, kell 01:34 (EEST)Vasta
Eks meil on siin ka erinevaid arvamusi. Ma ju ka ei eelda, et Sa kirjutad tähtsusetutest albumitest ja singlitest, kui ma ütlen, et albumitest ja singlitest kirjutamine on tänuväärne. Ma olen ka nõus sellega, et see, et Saksamaa plaadifirma on plaadi välja andnud, teeb selle singli märkimisväärseks.
Siin on nüüd aga niisugune vastuolu. Üldine tähelepanuväärsuse kriteerium on see, et artikli teemast on mitu sõltumatut kajastust. Kui mõne plaadi puhul see tingimus ei ole täidetud, siis soovitatakse kirjutada sellest plaadist pigem esitaja artiklis. Samas, ma olen kindel, et meil on artikleid paljude Eesti plaatide kohta, mis ei vasta nendele kriteeriumidele. Ja samas, ma ei ole kindel, et me ei või valida artikliteemasid selle järgi, mida me oluliseks peame. Andres (arutelu) 12. juuni 2024, kell 01:49 (EEST)Vasta
Inimesed väsivad ära, küllap on keegi tahtnud otsast alustada, aga demoalbumist kaugemale ei jõudnud. Alati ei tegutseta üldse süstemaatiliselt. Andres (arutelu) 12. juuni 2024, kell 01:40 (EEST)Vasta
See on täiesti mõistetav ja normaalne, see ei olnud üldse mu küsimus. Theserainydays45 (arutelu) 12. juuni 2024, kell 01:42 (EEST)Vasta
Lihtsalt mina isklikult pooldan populaarse ansambli puhul kõikide albumite lisamist (jah isegi siis kui seda ingliskeelses Vikipeedias ei ole) ja nagu ma aru saan teie nõustute sellega. Niipalju kui ma kasutaja "Pikne" vastusest aru sain, siis tema seda pigem ei poolda ja tuleks lisada valikuliselt. Sellepärast mulle jäigi arusaamatuks, et mis see õige siis on. Theserainydays45 (arutelu) 12. juuni 2024, kell 01:48 (EEST)Vasta
Piksega on raske vaielda, sest ta lähtub sellisest tähelepanuväärsuse kriteeriumist, nagu ma kirjeldasin. Vaata Vikipeedia:Tähelepanuväärsus. Aga samas, minu meelest teeb üks välja, kas teha eraldi artiklid plaatide kohta või rääkida nendest esitaja artiklis. Andres (arutelu) 12. juuni 2024, kell 01:52 (EEST)Vasta
Lihtsalt põhjus miks mulle isklikult meeldib teha eraldi lehekülg albumi jaoks, on lihtsalt see, et sinna saab kõvasti rohkem infot panna albumi kohta. Ilmumiskuupäev, laulude nimekiri, muusikastiil jne. See on see, mida mina isklikult eelistan. Muidugi räägin ma eelkõige ikkagi tuntud ansamblitest. Mingite tundmatute ansamblite albumeid ma loomulikult ei lisaks. Theserainydays45 (arutelu) 12. juuni 2024, kell 02:08 (EEST)Vasta
Jah, see on arusaadav. Mulle tundub ka, et eraldi artiklid on praktilisemad. Aga ma ei näe mingit põhjust, miks ei saa neid panna esitaja artiklisse. Andres (arutelu) 12. juuni 2024, kell 02:41 (EEST)Vasta
Isegi kui ingliskeelses Wikipedias on artikkel kustutatud, aga muukeelsetes ei ole, siis eestikeelsesse Vikipeediasse saab ikka lisada. Nii lisab see kaalu ingliskeelse versiooni võimalikule taastamisele (kunagi kauges tulevikus). Ses mõttes, et ingliskeelsest Wikipediast on kasulikke asju ära kustuatud küll, ning mina sellist lähenemist ei toeta. -Mardus /arutelu 17. juuli 2024, kell 14:43 (EEST)Vasta
Eestikeelse Vikipeedia puhul on aktiivseid kaastöölisi nii vähe, et iga valdkonna peale inimesi ei jagu ja seepärast on osa asju tegemata või väga poolikud. Samuti ongi tavaline, et iseäranis väiksemates keeleversioonides ei ole jõutud kõiki asju läbi vaielda (nt kas mingist albumist võiks olla artikkel või mitte).
Kasutaja Andrese arvamus on esindab eestikeelses Vikipeedias ühte äärmust. Teised vikipedistid on sageli palju valivamad selles osas, et millest võiks artikkel olla. Aga nagu ta välja tõi, siis eeldus on, et artikli teemast on sõltumatuid kajastusi. Selles osas erilisi lahkarvamusi pole. :)
Artiklite juures oleks üldiselt hea, kui tuleks välja mingit täiendavat informatsiooni (nt kasvõi viited plaadiarvustustele vms). Muidu on sama oht, et keegi vaatab nt viie aasta pärast, et "tihtipeale on lihtsalt lisatud ilmumis aasta ja (heal juhul) laulude nimekiri (tihtipeale pole isegi infokasti)" ehk asi on poolikuks jäänud ja tekib küsimus, et miks. Eelkõige seda kardetaksegi, sest meil pole ressurssi, et neid poolikuid artiklid kõpitseda. Kui juba teha, siis korralikult, sest muidu tekib rohkem probleeme kui on asjast abi.
Kõik albumid võiks olla esindatud Wikidatas ja hoolimata sellest, kas mingis keeleversioonis on sel teemal artikkel või mitte (näide). Ivo (arutelu) 12. juuni 2024, kell 16:29 (EEST)Vasta
Selge, tänud põhjaliku vastuse eest. Ma olen isklikult viimastel kuudel päris korralikult täiendanud albumite ja singlitega seonduvat infot. Näiteks suurele osale Eesti albumitele (Terminaator, Smilers, Mr. Lawrence, Kosmikud jne) lisasin ilmumiskuupäevad mina. Kogu selle info otsisin ma vanadest ajalehtedest. Ühtlasi lisasin 30+ albumit ja mitmeid singleid (nii Eesti kui välismaa). Ühtlasi täiendasin albumeid, kus oli näiteks lugude nimekiri puudu jne. Loodan, et sain abiks olla ja soovin jõudu. Theserainydays45 (arutelu) 12. juuni 2024, kell 16:45 (EEST)Vasta
Ongi hea töö.
Siin on üks väike nüanss veel. Kui lisada midagi niisugust, mis on ainult vanades ajalehtedes, siis oleks väga hea, kui viide oleks juures. Teistel oleks allikat väga raske üles leida. Andres (arutelu) 12. juuni 2024, kell 17:16 (EEST)Vasta
Ma ei öelnud midagi albumite ja singlite valiku kohta. Ma lihtsalt eeldasin, et tegu on tähelepanuväärsete teemadega. Mina sain küsimusest nii aru, et küsiti, kas albumid ja singlid kui niisugused ei ole liiga tühised, et nendest Vikipeedias rääkida.
Minu meelest nõue, et teemat oleks mitmes sõltumatus allikas kajastatud, on selleks, et tagada erapooletu käsitluse võimalus. Kui esitatud on puhtad faktid, siis minu meelest me ei võida sellega midagi, kui me kirjeldame albumeid eraldi artiklite asemel esitaja artiklis, küll aga kaotame mingil määral lugeja mugavuses. Andres (arutelu) 12. juuni 2024, kell 17:24 (EEST)Vasta
@Kruusamägi: Wikidata on küll tõesti suht mudaauguks muutunud, sest sealset massloomist ei suuda keegi kontrollida. Siiski kui Wikidatas esitatakse kustutamisettepanek, siis lähtutakse ikka Wikidata:Wikidata:Notability kriteeriumitest, eeskätt "It refers to an instance of a clearly identifiable conceptual or material entity that can be described using serious and publicly available references". Pikne ajab õiget rida, Andrese inklusionistlikke seisukohti tuleb ettevaatlikult võtta Estopedist1 (arutelu) 12. juuni 2024, kell 17:57 (EEST)Vasta
Albumi ilmumisaasta ja laulude nimekiri on siiski kasulik info. Eriti kui on tegemist näiteks teostega, mille kohta mitte kuskil mujal mingit muud infot ei ole (enam) — näiteks igasugused obskuursed ja haruldased filmid, albumid ja laulud, mis vääriksid eraldi äramärkimist. Vikipeedia võimaldab seda ressurssi, sest on ansambleid, bände ja muusikalisi gruppe, kelle kohta on teada erakordselt vähe, kuid kes omal kuulsuse tipus olid väga tuntud või memeetilised, ntx MC Vimpel ja nende "Botased kuluvad". -Mardus /arutelu 17. juuli 2024, kell 14:43 (EEST)Vasta

Teadusfoto näitused

muuda

Vahepeal on meil üleval ka erinevaid Vikipeedia fotonäitusi. Nt nüüd on ringlemas teadusfoto näitused, kus järgmine avamine on Rakveres 20. juunil kell 15 Lääne-Virumaa Keskraamatukogus. Samuti on parajasti teine teadusfoto näituse pool üleval Jäneda mõisahoones. Samad pildid on varem olnud üleval ka Tartus ja Kosel ning jõuavad tulevikus veel mitmesse kohta üle Eesti. Võib julgelt läbi astuda. Ivo (arutelu) 17. juuni 2024, kell 17:12 (EEST)Vasta

Arutelu lingid

muuda

Häirib see, et arutelude lingid on kõik sinised. Kui arutelu link on sinine, klikkan sageli sellele, sest seal võib olla midagi olulist. Kui praegu on kõik arutelude lingid sinised, siis on see minu arvates eksitav.--Raamaturott (arutelu) 21. juuni 2024, kell 03:37 (EEST)Vasta

See vist oli mingi bugi. Mul ei ole kõik sinised.
Jah. Ja ma olen ka selle vastu, kui arutelulehele pannakse muud kui arutelu. Andres (arutelu) 21. juuni 2024, kell 21:44 (EEST)Vasta
Vt phab:T367982. Pikne 21. juuni 2024, kell 21:50 (EEST)Vasta
Ma saan aru, et kõigil, kel on uus disain, näivad kõik arutelulingid juba mitmendat päeva sinised. Väga häiriv. Ivo (arutelu) 24. juuni 2024, kell 12:18 (EEST)Vasta

Ilme

muuda

Vikipeedia on "inimsõbralikumaks" tehtud - iga uut lehte avades visatakse ekraanile ilme valiku tabel. Kuidas saaks selle välja lülitada? 193.40.12.10 25. juuni 2024, kell 12:51 (EEST)Vasta

Ilmest paremal on nupp peida. Tolle valimine viib menüü silma alt ära. Taavi Kiisk (arutelu) 26. juuni 2024, kell 11:46 (EEST)Vasta
Ja järgmist lehte avades hüppab see jälle välja. Ja nii iga uut lehte avades. Miks peab Vikipeediast millegi otsimine käima niimoodi pealesunnitud "kasutajasõbralikkusega" sõdides? 2001:7D0:8913:9580:82AA:AE97:950A:A61F 26. juuni 2024, kell 18:08 (EEST)Vasta
Ilme(de)sse“ süüvi(tu)des: mõne nädala eest valisin rue.wikipedias eelistuste alt välja kuva, mis annab tulemuseks: nt eestikeelselt lehel, tõlkimata „asjad“ [Main page // Üldine arutelu // ...] on ingliskeelsed, tõlgitud „asjad“ eestikeelsed, aluti kummaline, praeguseks hakkab tasapisi isegi meeldima, ehk... ☆☆☆ — Pietadè 20. juuli 2024, kell 01:03 (EEST)Vasta
Mind on see mõnikord segadusse, tekitanud arvamuse, et olen eesti Vikipeedias. Andres (arutelu) 20. juuli 2024, kell 12:55 (EEST)Vasta

Delfi'le (vm-le analoogilisele allikale) viitamise keeld, vähemalt päevakajalistes artiklites...

muuda

...tähendaks seda, et ma ei peax faktide tõenduse lugemise asemel lugema, nt, kui palju maksab sääl-sial/täna-homme nt naiste kondoom, meeste rinnahoidja vms; tõde on see, et iga sellise lingi klõpsamise pealt teenib keegi midagi, ingliskeelne Vikipeedia on tõusnud tase kõrgemale, ehk järgiks?  ☆☆☆ — Pietadè 8. juuli 2024, kell 21:23 (EEST)Vasta

On sul oma lehitsejatesse reklaamiblokeerija juba installitud? -Mardus /arutelu 17. juuli 2024, kell 14:44 (EEST)Vasta
Miks keelata ainult Delfi ja Postimees? Kogu internet tuleks allikana keelata, sest praktiliselt iga kliki eest keegi midagi teenib, isegi kui sina selle eest ei maksa. Või kes suudaks eristada 'neutraalseid' klikke sellisest, mille eest keegi mõned sendid teenib? Tegelikult tuleb lihtsalt alati osata eristada vahtu supist ja mitte liigselt takerduda ebaolulisse tühisusesse.--VillaK (arutelu) 18. juuli 2024, kell 11:13 (EEST)Vasta

Siselinkide parandamine visuaaltoimetis

muuda

Ma ei tea, kui palju aastaid juba see viga püsib, et visuaaltoimeti ei paranda siselinki ära, kui seda muudetakse. --Andres (arutelu) 18. juuli 2024, kell 13:18 (EEST)Vasta

Mida sa mõtled? Seda, et inimesed teevad visuaaltoimetiga vigaseid linke, kui mingi sõna lingiks muudavad? Siis on viga ikka kasutajates ju. Ivo (arutelu) 18. juuli 2024, kell 14:16 (EEST)Vasta
Ma mõtlen seda, et inimene parandab oma teada lingi ära, aga tegelikult ta parandab ainult selle, mis näha, link ise jääb puutumata. --Andres (arutelu) 18. juuli 2024, kell 21:07 (EEST)Vasta
See läheb vist sinna rubriiki, et arvuti teeb seda, mida sa tal teha käsed, mitte seda, mida sa tegelikult tahad, et ta teeks. Visuaaltoimeti kasutajad ilmselt siis ei ole teadlikud, et kuvatava teksti muutmisest ei piisa lingi sihtkoha muutmiseks või nad ei hooli parasjagu üldse sellest, et link õige oleks. Visuaaltoimeti ei saagi automaatselt nende eest ka linki parandada (näiteks kui on mitu samanimelist teemat, siis visuaaltoimeti ei oska arvata, millist neist inimene mõtleb), see ei ole selles mõttes visuaaltoimeti viga. Ma ei tea, kas visuaaltoimeti hoiatab kuvatava teksti muutmisel, et muutja ka linki kontrolliks? Kui hoiatab, siis see ongi parim, mis visuaaltoimeti saab teha, ja ikkagi on viga inimeses. Kui ei hoiata, siis oleks ehk see üks võimalus arenduseks? Adeliine (arutelu) 19. juuli 2024, kell 12:44 (EEST)Vasta
Sul on vist lihtsam vaadata, mul on see välja lülitatud. Visuaaltoimeti mõte oli toimetamise lihtsamaks ja intuitiivsemaks tegemine. Vähemalt vanasti oli nii, et kui tahad näiteks lingitud aastaarvu parandada, siis ei piisa selle ülekirjutamisest nagu tavalises toimetis. Selle koha peal on ta vähem intuitiivne ja keerulisem. Miks ei võiks siis nii teha, et ülekirjutamisega muutub link? Ma oletan, et visuaaltoimetit kasutavad ikka need inimesed, kelle jaoks tavaline toimeti on liiga keeruline, kuigi seal on toimuva üle suurem kontroll. Sellepärast ei maksaks minu meelest neilt eeldada, et nad aru saaksid, et link ei muutu, kui see üle kirjutada. Igatahes vanasti olime ühel meelel, et see on visuaaltoimeti viga, ja oli lootus, et leitakse tehniline lahendus. --Andres (arutelu) 19. juuli 2024, kell 13:01 (EEST)Vasta
 
Vaatasin. Lingile (sõnale) klõpsates (et seda muuta) ilmub väike kaardike, kus ülemine jaotis on lingi kohta: "Link", lingi sihtpealkri, nupp lingi eemaldamiseks ja nupp "Muuda" (sihtkoha muutmiseks). Alumine jaotis on kuvateksti kohta: "Tekst", kuvatekst ise ning nupp "Muuda teksti". Kõrval näha pilt, kuidas see on inglise keeles. Ma ei oska öelda, kas see on parim ja arusaadavaim võimalus näitamaks, et kuvateksti ja linki tuleb eraldi muuta. Ülekirjutamisega linki automaatselt muutma ei peaks ka näiteks seepärast, et sõnas võidakse teha näiteks lihtsalt parandusi (muuta käänet vms), sellest ei peaks link muutuma. Adeliine (arutelu) 19. juuli 2024, kell 18:01 (EEST)Vasta
Nojah, kui hoolega vaadata, siis peaks aru saama küll. Andres (arutelu) 19. juuli 2024, kell 23:45 (EEST)Vasta
See kehtib küll ainult kogenud kasutajate kohta. Andres (arutelu) 20. juuli 2024, kell 12:56 (EEST)Vasta
Mina keelasin endal visuaaltoimeti ära juba siis, kui see tuli. Ja aktiivsetest vikipedistidest ei kasuta seda ka peaaegu keegi.
Selliseid "aastaarvuparandusi" olen ka mina vahel näinud, aga siin on probleemiks ka see, et kui inimene muudab mingit aastaarvu, siis kust me teame, et see pole suvaline vandalism. Mingit viidet juurde ei lisata ju ja sageli ei tehta muudatusi ka mujal artiklis. Sellised muudatused on niikuinii probleemsed ehk siin tarkvara parandamisest üksi ju abi pole. Ivo (arutelu) 19. juuli 2024, kell 16:23 (EEST)Vasta
See on nüüd eraldi küsimus, kas muudatus ise on õige. Andres (arutelu) 19. juuli 2024, kell 23:42 (EEST)Vasta