Arutelu:Eestlaste muistne vabadusvõitlus

Ma ei ole päris kindel, kas XIII sajandi "eestlased" teadsid, et nad sõdivad Muistse Vabaduse eest ja käimasolevat sõda niimoodi nimetasid.

Olen päris kindel, et ei teadnud. Andres 10. veebruar 2007, kell 11:38 (UTC)

demagoogia. Meie esivanemad ei teadnud ka seda, et nad on "eestlased". Sinu loogikat järgides ei tohiks üldse kasutada sõna "eestlane". Need kes räägivad maakatest ja maarahvast võiks see isegi meeltmööda olla ;)--Hallsilm 10. veebruar 2007, kell 18:30 (UTC)

Kindlasti ei teadnud, et nad on eestlased. Kas aga keegi on öelnud, et seda (või mõnda muud) sõna ei tohi kasutada? Andres 10. veebruar 2007, kell 18:34 (UTC)

Ära jonni. :) Kui ajaloolased, teatmeteosed ning kooliõpikud nimetavad seda ajalooperioodi eestlaste muistne vabadusvõitlus siis las ta olla.

antud perioodi käsitlus on siin otsast lõpuni täis faktivigu, valejäreldusi, valesid rõhuasetusi, ütlematajätmisi. (praeguse ajalooteaduse seisukohast). Tasemelt on see praegu, noh...ütleme keskmise gümnasisti referaadi oma.

Ah jaa, hoiatan ette, mul on väga kurikaval ja tagurlik plaan järgmine nädal see Augeiase tall fekaalidest puhtaks rookida. Kavatsen kasutada selleks tuttavate ajaloolaste teoseid, nende loal loomulikult. --Hallsilm 10. veebruar 2007, kell 18:47 (UTC)

Pooldan nimetust "eestlaste muistne vabadusvõitlus" samal põhjusel nagu Sinagi.

Mina ei tea, kes selle artikli kirjutanud on, võib-olla ongi mõni gümnasist, siin pole midagi imestada. Mina ennast sel alal asjatundjaks ei pea. Igatahes palun varusta kõik uuemad seisukohad viidetega. Andres 10. veebruar 2007, kell 18:54 (UTC)

Nähtavasti on lihtsam täiesti ümber kirjutada kui hakata parandama ja proovin võimalikult panna viiteid. --Hallsilm 10. veebruar 2007, kell 18:56 (UTC)

Kindlasti on lihtsam ümber kirjutada, aga sel juhul võib juhtuda, et keegi teine kirjutab omakorda ümber. Vikipeedias tuleb koostööd teha. Viited on vajalikud ainult juhul, kui tegu pole üldtunnustatud seisukohtadega. Andres 10. veebruar 2007, kell 19:33 (UTC)

---

Esimene lõik on ilmselt mitteneutraalne. Andres 24. veebruar 2007, kell 13:13 (UTC)

Seega pole õige väita, et muistne vabadusvõitlus oli eraldiseisev ja omaette võitlus.

Kui mõtled seda lauset sii mina võtaks selle üldse välja. Akra 24. veebruar 2007, kell 13:19 (UTC)

Võtsin välja. Andres 24. veebruar 2007, kell 13:20 (UTC)

Kust on pärit sellised andmed: 1208. aastal ründasid latgalite soost kristlased Sakalat. "...tungides Sakala maakonda sisse, leidsid nad mehed ja naised ja lapsed oma kodudes kõigis külades ja paikades ja tapsid, keda nad leidsid, hommikust õhtuni nii nende naisi kui lapsi ja kolmsada Sakala maakonna parematest meestest ja vanemaist, peale selle veel lugematuid teisi kuni tapjate käed juba jõuetuks jäid rahva suurest mõrvamisest".

????--Krizz 12. august 2008, kell 17:39 (UTC)

tsitaat on pärit Läti Hendriku kroonikast.--Wabariigi parm. 20. veebruar 2009, kell 15:32 (UTC)

---

Uue keskaja ajaloo yldkäsitluse põhjal tuleks seda artiklit ilmselt tublisti täiendada. (1, 2) --Oop (arutelu) 11. jaanuar 2013, kell 11:24 (EET)

Uue käsitluse järgi tuleks sellest nimetusest üldse loobuda. Häda muidugi selles, et sellele tõesti nüüd ülimalt head alternatiivi ei ole. Ristisõda Eestis ei ole ju sugugi nii tore mõiste. Athanasius Soter (arutelu) 12. jaanuar 2013, kell 01:33 (EET)

artikkel võiks selle nimega ikka olla ja jääda, sest see mõiste on Eesti ajaloos ja kultuuriloos ysna oluline. kuidas kirjutada ja millest juttu teha, on iseasi. -- Ohpuu (arutelu) 14. jaanuar 2013, kell 16:00 (EET)

---

See problemaatika alalõik võiks muidugi veelgi esinduslikum olla: lisaks Vahtrele võiksid olla näiteks Marek Tamme ja Mart Helme ning veel mõne tegelase tsitaadid, kes selle kohta midagi arvanud on. Peale selle võiks muidugi olla ka nõuka-aegsed terminid (Saksa-Taani feodaalagressioon ja kõik need teised) ning ka baltisakslaste terminite täpsed sedastused. Paraku jääb see vähemalt minu poolt hetkel ajapuuduse taha. Athanasius Soter (arutelu) 17. jaanuar 2013, kell 22:16 (EET)

Ära sa Põdrakest siis ka unusta, muinasaja võitlemisest on tema kõige pädevam rääkima peale Jaak Mälli. Mart Helme aga jäta heaga välja, tema on lähiajaloo spets ning fänn ja muinasajast ei jaga ööd ega mütsi. Kuidas sinu endaga on, kas võib ka tsiteerida? --Hallsilm (arutelu) 18. jaanuar 2013, kell 00:45 (EET):)

Mingi seltskonna ideoloogia ning avaliku arutelu suhtes on Helme ehk isegi oluline. Ehkki, jah, teadusest rääkides teda yle tähtsustada ei maksa. --Oop (arutelu) 18. jaanuar 2013, kell 12:47 (EET)

---

Tehniline küsimus: Kas ei võiks eelistada SVG vektorgraafikas Eesti kaarti JPG pildi asemel. See annaks täiendavaid võimalusi piirkondade nagu Revala, Virumaa, Vaiga, Mõhu, Nurmekund, Alempois jne. esiletoomiseks. SVG on pealegi JPG'st kompaktsem, amdmemaht väiksem ja seetõttu kasutajale mugavam (eriti kui leotakse mobiilsete seadmetega). Edasi võiks arendada järgmist kaarti:

. Kas peaks olema eraldi ära näidatud ka Ugandi põhjaosa nagu mõnel kaardil on olnud. Linnuseid ehk ei peaks vast kaardil igal lehel näitama sest nimekiri pole täielik ja kaitserajatisi oli teisigi. SVG's võiks linnused siiski valikuvõimalusega sees olla.

Igasuguste kaartide, jooniste jms puhul ongi eelistatud svg kui võimalik--Kyng (arutelu) 18. jaanuar 2013, kell 11:01 (EET).

---

"Termin eestlaste muistne vabadusvõitlus tuli kasutusele 1920. aastate Eesti Vabariigis." Termin tuli kasutusele 1920. aastatel, kui paradigma on pärit märksa varasemast ajast, 1870. aastatest. Kuigi kasutati teisi termineid (Suur Eesti sõda jne.). 90.191.119.98 19. jaanuar 2013, kell 14:37 (EET)

______ Vaat, linnuste osas võiks küll uue kaardi siia siiski panna. Linnused olid ikkagi oluline osa muistsest vabadusvõitlusest, see pole nii tähtis, et meil pole 100 protsenti teamist kõikidest linnustest olemas ja pole kindel milline neist just oli tähtsam, kõrgema torni ja kullast nupuga. Tähtis on et nad olid ja arheoloogiale/kroonikatele tuginedes võib ju tähtsamad välja ise sõeluda kui varasemate uurijate töö tundub jama. Aga seniks kuni seda pole võiks panna praegu olemasolevad andmed üles ikkagi. Miks mitte siduda seda mõne google map kaardiga? Siis saab iga vikipeedia külaline, kes otsib oma kodukoha lähedal või ka mujal mõnd linnust, seda täpselt leida. Võib ka täiendada olemasolevat kaarti linnustega. Või siis mõni pildifail. Maalinnades on need malmist (pronksist) tahvlid kivide peal ja seal on tähtsamad maalinnad/linnused ära tähistatud (iseenesest hea ettevõtmine mis kunagi tehti), võibolla panna kasvõi pilt neist siia? Ma paneks, aga vaid siis kui seda ei hakataks maha kiskuma. (19.01.13 kell 14:50; Hallsilm)

Vikipeedias ei saa kasutada kaarte, mis ei ole vaba litsentsi all avaldatud. See oleks autoriõiguse rikkumine ning autor võiks su kohtusse anda. Pole midagi parata, kaardid tuleb ise joonistada. --Oop (arutelu) 20. jaanuar 2013, kell 11:57 (EET)

http://arvamus.postimees.ee/1120050/kalle-kroon-tanaste-eesti-ajaloolaste-rahvuslikust-nihilismist-voora-pilgu-labi/

Välismaa ajaloolase seisukoht mõnede Eesti "ajaloolaste" tegevuse kohta.--Hallsilm (arutelu) 30. jaanuar 2013, kell 21:25 (EET)

Tahad sa kõiki tema seisukohti yleyldiseks eeskujuks tuua või valid need välja, mis sulle isiklikult meeldivad? --Oop (arutelu) 31. jaanuar 2013, kell 00:20 (EET)

---

Vaajadusel võin tõlkida Vikipeedia_arutelu:Põhimõtted-Sisu alla inglises kirja pandu --Pietadè (arutelu) 31. jaanuar 2013, kell 20:42 (EET)

Pudub artikkel Võitlus --Pietadè (arutelu) 31. jaanuar 2013, kell 20:45 (EET)

Kes ilma süüta, visaku esimene kivi, eks. --Hallsilm (arutelu) 1. veebruar 2013, kell 17:10 (EET)

Noored Eesti mehed olivad nagu tammed tugevad ja nagu jalakad sirged. Rõõm oli neid näha. Võim läikis nende nägudest, jõud nende kangetest käevartest. Kalev oli oma vaimu nendele südamesse pannud, oma vaprust nendele järele jätnud.

Niisamate olivad neiud nägusad ja hellad. Nende paled punetasivad nagu kõige ilusamad lilled. Nende silmad olivad armast ilu täis. Nende juuksed lehvisivad õhus. Nende neitsilised rinnad vaosivad ja tõusivad laulu lõõritades. Nende huuled naeratasivad lahkesti peiude poole. --Õli (arutelu) 1. veebruar 2013, kell 17:38 (EET)

Nimetuste ja hinnangute problemantika.

Kui keegi teeb alapealkirja mille all eitatakse et polnud sellist nähtust nagu eestlaste muistne vabadusvõitlus, siis tekib küsimus kas on üldse vaja sellenimelist artiklit. Nimetame kõik selle parem Põjala Ristisõja lahinguks ja mõistmata paganate-märsilohistajate tapmiseks Püha Maarjamaa eest Jeesuse nimel, käsitleme seda ristisõdade all ja korras. Tõstke see jura -nimetuste ja hinnangute problemantika- siia, mis artikli päist risustas. Vaidlused, hinnangud ja arutelud tuleb lahti rääkida arutelu all, mitte risustada artiklit. Seda on Oop aka Raul Veede ise öelnud ja kes julgeb temas kahelda?! Kasutaja Suva näiteks võttis kätte ja tõstis vikipeedia artiklisse infot Marika Mäe kirjutisest, mille ta "Postimehest" leidis. Kas hakkame siis kõikjalt ajakirjandusest panema tekste esilehele? Pole vahest mõtet.--Hallsilm (arutelu) 2. veebruar 2013, kell 06:14 (EET)

Mõistet mitte ei eitata, vaid tuuakse välja kontekst, milles see kujunes ning viidatakse sellele, et "EA II"-s pole seda mõistet kasutatud. On ju välja toodud ka see, et MVV tekkis vastukaaluks baltisakslaste ideoloogilisele kontseptsioonile, kas pole? Mõistagi võib seda veel rohkem lahti kirjutada ning erinevaid arvamusi lisada, nagu eelpool ka viitasin. Kustutamine ei ole lahendus. Athanasius Soter (arutelu) 2. veebruar 2013, kell 14:27 (EET)

Mõistet eitatakse konteksti välja tuues. Sama loogika järgi mida sina kasutad, võiksin ma luua kristlaste artikli all alapealkirja RISTIKOERAD, ja tuua välja kontekst milles see kujunes eks? Seni kuni maavillased bäckmanid, kamp lollajaloolastest nihiliste ja siinsed baltisaksa histograafid, kes odava kuulsuse ja oma maailmavaate nimel on otsustanud asuda ajalooteaduses purki sittuma, pole seda lõppakti veel sooritanud (leiutanud oma nimetuse), eemaldasin vaidluse-arutelu, milles tegeletakse hinnangute andmisega.

Selles sttumise aktis puuduvad isegi viited et tuli siis kasutusele, et tekkis vastukaaluks (kas ikka tekkis või on mõned baltisakslased seda ise ESIMESENA nii nimetanud ;)? ) et tekkis seoses Vabadussõjaga, et suhtuti modernistlikult ja lugeja ei teagi, kas see on kellegi luulu või on ka faktiline tõestusmaterjal olemas. Samuti on vähemalt 4/5 alapealkirja all olevast tekstist pühendatud mõiste "Eestlaste muistne vabadusvõitlus", mahategemisele. Nähtavasti lootuses et kui palju karjuda siis ongi vale eks. --Hallsilm (arutelu) 2. veebruar 2013, kell 20:03 (EET)

Mulle on jäänud mulje, et oled tark inimene, seega miks sulle ei jõua kohale, et niimoodi lauskustutada lihtsalt ei saa?--Morel (arutelu) 2. veebruar 2013, kell 22:30 (EET)

Kas siin ruumis punast või kollast kaarti ka kasutatakse, kui jahedast välisõhust maharahunemiseks ei aita, lihtsalt küsin...--Pietadè (arutelu) 2. veebruar 2013, kell 22:50 (EET)

Kui Hall ei rahune, võib tõstatada kysimuse rahustamisest bännimise teel ja lemmikartiklid lukustada. Praegune jauramine raiskab tõepoolest juba märkimisväärselt teiste inimeste aega. --Oop (arutelu) 3. veebruar 2013, kell 00:07 (EET)

Bännige ära pole mul aega siin iga päev muutmas käia, on minul lihtsam ja ristisõja nimetust fännavatel seltsimeestel lihtsam. Ma pole üheski inglise vikipeedia artiklis näinud sellist hulka sodi mis selle maakeelse artikli etteotsa üles topitud. Selline kange võitlus käib artikli nime ja mõiste muutmiseks, et minnakse suisa Vikipeedia enda põhireeglite vastu ja lausa adminide tasemel. Mina oma seisukohast - vaidlused, hinnangud ja arutelud olgu artikli arutelu all mitte artiklis endas - ei tagane muistse vabadusvõitluse artikli all. --Hallsilm (arutelu) 3. veebruar 2013, kell 09:35 (EET)

Sinu tahtmine syndigu. --Oop (arutelu) 3. veebruar 2013, kell 12:14 (EET)

---

Kas viimati kustutatud suur hulk teksti sai kusagile mujale lisatud või on see nüüd lihtsalt maha kustutatud? Kui MVV-järgne jutt võiks tõesti pigem mujal olla, siis siia võiks siiski alles jääda rubriik "vallutajate omavahelised suhted", kuna see käis just MVV ajal toimunu kohta. Athanasius Soter (arutelu) 14. aprill 2013, kell 16:43 (EEST)

Pane tagasi. Andres (arutelu) 14. aprill 2013, kell 19:23 (EEST)

Sama probleem on ka mujal. Ma olen mõnikord neid tagasi pannud ja sellele ka tähelepanu juhtinud, aga seda tuleb jälgida. --Epp 14. aprill 2013, kell 19:48 (EEST)

Teema sai tõstetud artiklisse 13. sajand Eestis, mis visiooni kohaselt pidi olema ülevaatlikum kui ainult MMV ajal toimunu. Vallutajate omavahelistes suhtes toimunu ei kaasanud ju enam otsuste tasemel kohalike elanikke --NOSSER (arutelu) 14. aprill 2013, kell 19:57 (EEST)

MVV võiks ikkagi kajastada ka vallutajate omavahelisi suhteid, kui need leidsid aset selle ajal; muidu võib asjast jääda vähe vildakas pilt, et oligi ainult võitlus kahe poole vahel: põliselanikud ja vallutajad. Tegelikult aga rivaalitsesid vallutajad omavahel päris ägedalt ning see mõjutas kogu sündmustiku käiku. Eraldi küsimus on tõesti see, mida teha selle jutuga, mis räägib MVV järgsest ajast ehk 1230. aastatest. Ent kuna need sündmused on üpris orgaaniliselt seotud eelnevatega ning pealegi leidis toona aset ka soovi korral MVV jätkuna tõlgendatav sündmus, saarlaste vastuhakk ning ristisõdijate võimu alt vabanemine (1236–41), siis võiks pigemini ikkagi kogu lõik siia jääda. Athanasius Soter (arutelu) 14. aprill 2013, kell 21:48 (EEST)

Praegune osaliste tabel on ebaselge, pole arusaadav kes kelle vastu sõdis (see muutus ka). Ja kas Lundi peapiiskopkond väärib sõja osalisena eraldi märkimist? --IFrank (arutelu) 10. november 2013, kell 20:22 (EET)

---

Tühistasin Hallsilma muudatuse info kustutamise pärast, kuigi see sisaldas ka asjalikke parandusi. Andres (arutelu) 10. november 2013, kell 08:54 (EET)

Ma ei pööranud tagasi, sest mõned parandused on võib-olla asjalikud. Aga igatahes lisandus erapoolikust ja originaaluurimust (ka eelmises redaktsioonis oli seda pisut). Kellel on aega ja kannatust, palun vaadake üle. Andres (arutelu) 15. november 2013, kell 08:09 (EET)

Arvan, et parem on siiski tühistada, sest üldjoontes muutus pilt halvemaks ja võib arvata, et lähemal ajal pole kellelgi mahti teksti toimetada. Minu meelest võiks Hallsilma uuesti blokeerida, sest ta käib siin eeskätt artikleid rikkumas. Või tuleks mõne muuseas tehtud võib-olla asjaliku paranduse tõttu blokeerimist siiski vältida? Pikne 15. november 2013, kell 13:55 (EET)

Kui keegi ei toimeta, siis tühistada. Blokeerida ei ole minu meelest tarvis. Andres (arutelu) 15. november 2013, kell 16:31 (EET)

Küsin midagi väga naiivset: mis keeles need Taani-Rootsi kroonikad on? Minu teada oli selleks ajaks ja hiljem Skandinaaviamaades kroonikate kirjutamine juba samas ladina keeles, milles Henriku kroonika. Mul endal on mingid Taani annaalid kodus ja need on küll ladina keeles. --IFrank (arutelu) 15. november 2013, kell 20:10 (EET)

Tegin mõned väiksemad parandused, loodan, et kaasvõitleja Hallsilm ei võta isiklikult ja kohe tagasi pöörama ei asu. Võtsin Lundi peapiiskopkonna sõdivate poolte hulgast välja. Võtsin välja allutada püüdnud vallutajad, kuna see kõlab nagu väikese aruga karu. Võtsin välja kitsa grupi ajaloolased (tarbetu kordus, kui nende arvamus pole niikuinii üldine seisukoht). Võtsin sõja positiivsed mõjud välja, ei usu, et keegi konkreetselt neid mingiks saavutuseks peab. --IFrank (arutelu) 15. november 2013, kell 20:21 (EET)

Ma kordan oma varasemaid küsimusi ja seisukohti, millele kaasvõitleja Hallsilm pole vastanud. Kas Lundi peapiiskop ikka kvalifitseerub Taani kuningast sõltumatuks sõdivaks pooleks? --IFrank (arutelu) 16. jaanuar 2014, kell 21:02 (EET)

See on nüüd keeruline küsimus. Lundi peapiiskopkonnale allusid toona (kuni aastani 1278) ka Rootsi alad, nii et see ei olnud Taani riigi osa, kuigi sisuliselt ta muidugi Taani kuningast sõltus. Ilmselt sõltub vastus sellest, mida sõltumatuse kriteeriumiks võtta. - Melilac (arutelu) 30. detsember 2017, kell 17:53 (EET)

Artikli lõpus näen hämmastusega, et 1238. aastal oli maa arvestusühikuks aaker (kas Cheshire', Cunninghami, iiri või šoti aaker?). Siin peab olema midagi muud, tõenäoliselt adramaa. --IFrank (arutelu) 17. november 2013, kell 23:49 (EET)

---

Siin peaks mainima, et see oli osa Liivimaa ristisõjast. Andres (arutelu) 22. jaanuar 2014, kell 00:34 (EET)

---

Hallsilm on siin teinud parandusi, mis taotlevad neutraalsuse suurendamist. Võib-olla tõesti, kuigi mul on raske Hallsilma selles asjas usaldada. Andres (arutelu) 9. detsember 2014, kell 23:13 (EET)

Ma olen nõus, et mõned pikad tsitaadid on artiklis ülearused (ka see, mis sisse jäi - see pole kõige esimese sõjakäigu kohta) ja kui neid kasutada, siis ainult kõige tähtsamate sündmuste kohta.

Ma ei ole nõus, et 1206. a Taani sõjakäigu tõlgendamine kättemaksuna 3 aastat varasema saarlaste sõjakäigu eest välja võeti, kroonika osutab sellele üsna ilmselt ja Sulev Vahtre näeb seda just nii. Panin selle sisse tagasi.

Küsimus, kas kasutada "ilmselt oli" või "võis olla" on üsna subjektiivne ja tolle aja kirjeldamisel jääb alati kahtlus, kui kindel millegi toimumine oli. Aga ma ei näe, et see õigustaks igale poole ebakindlama variandi "võis olla" lisamist. Kui ajaloolased räägivad millestki kui faktist, siis peaks ka siin nii olema. Kui nad peavad midagi pigem tõenäoliseks või kasutavad ise sõna "ilmselt", siis tuleks ka siin nii teha. Kui on tegemist ebakindlama oletusega, siis sobib "võis olla". Praeguses, suuresti ilma viideteta artiklis, on muidugi raskevõitu otsustada, miks ja kus teatud väljendit kasutada. Kavatsen lähiajal siia täiendusi teha ja viited juurde panna. Minnekon (arutelu) 10. detsember 2014, kell 14:22 (EET)

Vaatasin uuesti muudatusi. Väljavõetud tsitaat (paistab keelekasutuse järgi väga vanast ajast pärit, parem oleks tänapäeval tunnustatud tõlkeid kasutada) 1219. a Virumaa rüüstamisest sõja käigu mõttes eriline pole, aga ta võiks sobida artikli sellesse ossa, mis käsitleb erinevaid hinnanguid toimunule ja küsimust, kas Läti Henriku eestlastel oli ühtekuuluvustunne ja poliitiline ühtsus. Minnekon (arutelu) 11. detsember 2014, kell 15:42 (EET)

Kas leedulaste rüüsteretke koht on ikka selles artiklis? Reaalselt nemad ju eestlaste vabadust ei ohustanud. Leedu vürstidel ja Mindaugasel olid küll ekspansionistlikud plaanid, aga vaevalt et Eesti aladele.

Otseselt vast jah mitte, aga konteksti huvides (Eestimaa valitsejate suhted kolmandate osapooltega, löök rüüstatud piirkondade sõjalisele võimekusele jmt) väärib minu arvates äramärkimist, samamoodi nagu nt Novgorodi sõjakäik Varbola alla, mis otseselt "eestlaste vabaduse" vastu ilmselt ei olnud suunatud. Ka Sulev Vahtre on oma vabadusvõitluse käsitluses leedulaste retke põhjalikult tutvustanud. Minnekon (arutelu) 15. veebruar 2015, kell 22:18 (EET)

Siis peaks selle kuidagi ilmselt ka nii defineerima artiklis. Novgorodi retk on muidugi iseasi, Novgorod tegeles sel ajal ristisõjaga üsna aktiivselt - karjalaste alistamine oli nende töö. Sealsed valitsejad - erinevalt Polotski omadest, kes ristisõdijatega kohe alguses konflikti sattusid ja Tartut kaitsesid - tegid Läänest tulnutega alguses koostööd. - Melilac (arutelu) 18. veebruar 2015, kell 14:19 (EET)

______________________________________________________________________________________________________________________________________ Võtan lõigu oma tuttava, Raivo Irdi (Eesti ajaloolise mõõgavõitluse liidu juhi) artiklist:

"Üks raamatu kriitikutest, ajaloo emeriitprofessor Enn Tarvel, on veendunud, et 13. sajandi Eestimaal võitlus vabaduse eest siiski toimus. Autorite väite peale, vabaduse mõiste puudumise kohta keskajal, õnnitleb Tarvel neid „elegantse sõnadega mänglemise” puhul ja lisab: „Oleks ju mõistlik eeldada, et tolle aja inimene lähtus siiski ka tavaarusaamast, et vabadus on välise sunni puudumine. On ju pikemata selge, et on vahe sellel oraval, kes on puuris ja sellel, kes on puu otsas. Samuti – mispärast peab tingimata nõudma, et pidi olema riiklus, et muidu ei saagi võidelda.” Samuti ei leia Tarvel, et nimetuse „eestlaste muistne vabadusvõitlus” puudumine suuremates keeltes muudab selle ebateaduslikuks. „Soomlased näiteks kasutavad omakeelset terminit „isoviha”, see on Põhjasõda Soomes ja ei teki niisugust küsimust soomlastel, et see oma termin oleks kuidagi ebateaduslikum.” (Vikerraadio „Eesti Lugu” 16.02.13).

Ajaloolane Lauri Vahtre leiab samuti, et väike ebatäpsus ei ole piisav põhjus kinnistunud nimetuse muutmiseks: „Põhjasõda on ikka Põhjasõda, ehkki see toimus nii põhjas kui ka lõunas. Saja-aastane sõda on ikka Saja-aastane sõda, mis siis, et kestis kauem. Muistne vabadusvõitlus oli ühe poole jaoks ikkagi võitlus maa ja isikliku vabaduse eest.” (Postimees 11.01.13). Eestlaste olemasolust muinasajal arvab Vahtre aga nii: „Läti Henrik kirjutab: „Siis tegid eestlased vandenõu ja liidutõotuse, et nad kõik saavad olema üks süda ja üks meel Kristuse nime vastu, ja läkitasid käskjalgu kõigisse Eestimaa maakondadesse.” Ühtse rahvuse ja ühtse maa manifest par excellence.” (Postimees, 31.01.13). „Olukordi, kus on olemas ühtne maa ja rahvas, aga pole ühtset riiki, on ajaloos palju ette tulnud – võtame muistsed kreeklased. Aga kas me räägime Kreeka-Pärsia sõdadest? Ei ole põhjust jagada neid (kreeklasi) eraldi rahvasteks, spartalasteks, ateenlasteks jne.” (Postimees, 05.02.13)."

--Hallsilm (arutelu) 19. veebruar 2015, kell 11:36 (EET)

---

Minu meelest need parandused ei ole eriti põhjendatud. Seal, kus on jutt oletustest, tuleks lihtsalt viited panna. "Ka juba ristitud" ei ole ju vale. Andres (arutelu) 12. juuni 2015, kell 10:02 (EEST)

Ära oli võetud Vahtre väited ja hinnangud. Lisatud oli, et eestlased lõpetasid aastaks sõjategevuse, et valmistuda suureks ühisaktsiooniks, ja et selle kindlad osalised olid ugalased, sakalased ja läänemaalased. Milliselt autorilt need seisukohad pärinevad? Kroonika ise nii pikast ja põhjalikust ettevalmistusest ei räägi ning osalejad olid selle järgi üldiselt "eestlased" (täpsem määratlus saab seega ainult oletus olla). Muutsin tagasi. Kui lisanduste kinnituseks viited leitakse, võib need juurde panna. Minnekon (arutelu) 13. juuni 2015, kell 05:06 (EEST)

---

Jutt muistse vabadusvõitluse mõistest tundub olevat proportsioonist väljas. Kas üldkäsitluse autoritel ei ole mingeid argumente, mida kas või refereerida? Andres (arutelu) 18. juuni 2015, kell 03:08 (EEST)

On argumente. Hinnangute osas peaks need siis selgelt välja tooma: 1. argument vs vastuargument, 2. argument vs ... jne. Ja tsitaate võiks minu arvates palju vähem kasutada, refereeringutest üldjuhul piisab mõtte väljendamiseks.--Minnekon (arutelu) 18. juuni 2015, kell 11:55 (EEST)

Kui on selliseid argumentide ja vastuargumentide ahelad, siis küll. Kui argumente on vähe, siis võib ka ilma ahelateta esitada.

Tsitaatide kohta öelduga nõus. Refereerides saaks mõtte palju kompaktsemalt ja ka selgemalt väljendada. Andres (arutelu) 19. juuni 2015, kell 11:52 (EEST)

Kisma jälle käimas, mis?

Kuid artikli sõnastust peaks neutraalsemaks tuunima, et see ei meenutaks liialt eelk pühapäevakooli lugemikku. Ja artiklis veel ebatäpsused ja suisa faktivead. Sestap palun, et hulgaliselt infot lisanud vikipedistid kontrolliksid oma tehtu veelkord üle. http://arvamus.postimees.ee/1128036/lauri-vahtre-13-sajandil-olid-rahvused-olemas-ka-eestlased

--Hallsilm (arutelu) 4. august 2015, kell 15:53 (EEST)

Teine lõik tundub silmatorkavalt mitteneutraalne. Andres (arutelu) 5. august 2015, kell 13:39 (EEST)

____

Kõige mõistlikum oleks teine lõik täies ulatuses välja võtta ja paigutada siia arutelu alla. Äärmisel juhul jätta mõlema - baltisaksa ja eesti - ajalookoolkonna seisukohast lühike lakooniline lause.

"Ma ei ole päris kindel, kas XIII sajandi "eestlased" teadsid, et nad sõdivad Muistse Vabaduse eest ja käimasolevat sõda niimoodi nimetasid." - kirjutasid sa aastal 2007. Nüüd on aasta 2015 ja ikka pole selgust maas eks. Peeter I ja Karl XII ei teadnud ka, et nad Põhjasõjas sõdivad. Ja kindlasti ei teadnud eestlased, et oma vabaduse eest sõdimine on ristisõda. Isovihaks nimetavad Soome ajaloolased Põhjasõja aegset vene okupatsiooni aastatel 1713–1721, aga kaasaegsed seda kindlasti nii ei nimetanud. Mis nüüd teeme, muudame Põhjasõja ja Isoviha ära? Või lepime et on TÜ-s ja koolides ja ühiskonnas väljakujunenud nimetus ühele ajalooperioodile, mis leiab käsitlemist L.H. kroonikas? --------- ehk siis tõstame teise lõigu või enamuse sellest silmatorkavast mitteneutraalsusest arutelu alla (kus see tegelikult peakski olema)

--Hallsilm (arutelu) 5. august 2015, kell 13:59 (EEST)

Lisatud viiteid ja mõiste muudetud selgemaks (mõistes mõistet selgitada: tuntumaid vigu näiteks bakalaureusetöödes) ja täpsemaks kasutades teatmeteoseid. Ei ole mõistlik termini juures omakorda seletada kust ja kuidas on see ajalooperioodi nimetus tekkinud, kui on juba alapealkiri ja seal see kirjas. Nii tekkisis mõttekordused, mis on ka välja võetud. Teine tähtis punkt: kui on kokku lepitud mõistes ja ajalooperioodis 1208-1227, siis kõik enne seda toimuv on eelllugu, ehk siis taanlaste vallutuskatse läheb eelloo alla. Kolmas tähtis mõte on see, et kui piiskop Meinhard rajab sõjalisi tugipunkte ja organiseerib sõda ning suisa võtab lahingutest osa, siis nimetada seda rahumeelseks tegevuseks on kas rumalus, kretinism või katse ideoloogiliselt hämada. See sai ka ära muudetud. Neljas tähtis mõte on see, et kui kahe lausega osatakse öelda üksteisele risti vastukäivat (et Vahtre nimetab perioodi ajaks 1208 - 1227 ja Vahtre ei nimeta perioodi ajaks) mõtet ning mõni tegelane selle jama lampi tagasi pöörab asjasse süvenemata - hoolimata sellest et on muudatuse põhjus seletatud - siis on see vandalism, isiklik vihavaen ja redigeerimissõda

---

Lausest 'Liivi ordu sai oma põhilise toetuse Põhja-Saksa linnadest (Lübeck, Vestfaal, Reinimaa, Hansa Liit) nii ristisõdijate kui ka sõjavarustusena' võib tekkida eksiarvamus, et näiteks Vestfaal oli linn.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 15. august 2015, kell 23:28 (EEST)

---

Fulco päritolu pole teada.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 15. august 2015, kell 23:47 (EEST)

---

Siin olid ära toodud Tarveli ja Vahtre seisukohad, millest võis aru saada nii, et sõnu "eestlaste" ja "vabadus" ei tule nimetuses mõista tingimata nii nagu Seilart jt seda näitavad. See läks nüüd millegipärast kaduma. Pikne 26. august 2015, kell 00:19 (EEST)

Jah, neid vastuargumente võiks pisut pikemalt refereerida, eriti Vahtre puhul. Andres (arutelu) 26. august 2015, kell 09:23 (EEST)

---

Kohati on raske aru saada, millele viidatakse. Nimeviidetes peaks olema alati ka aastaarv. Ja parem, kui need allikad, mille kohta nimeviited käivad, on muust lisalugemise kirjandusest eraldi loetelus ja vastavalt vormistatud (aastaarv eespool). Pikne 26. august 2015, kell 00:19 (EEST)

Miks aastaarv vajalik on, kui autoril on vaid üks teos? --Minnekon (arutelu) 26. august 2015, kell 11:47 (EEST)

Aa, ma ei saanud kohe aru, et selle järgi on aastaarv ära jäetud. Võib-olla siis võib nii olla, kuigi see on minu meelest ebatavaline. Aastaarvuga tundub nimeviide selgem (eriti kui leheküljenumbrit ka pole) ja artiklit on lihtsam täiendada, kui kasutusele võetakse teine sama autori teos. Pikne 26. august 2015, kell 12:21 (EEST)

See on õige küll, et nii lihtsam sama autori uut teost lisada. Sa mõtlesid, et kõik täisviited allikatele panna "Kirjanduse" alapealkirja alla ja tekstis olevad viited (alapealkirja "Viited" all) anda ainult lühiviidetena "Autor+aasta"? Enne viimaseid muudatusi olin siin artiklis ise ka põhimõtteliselt nii teinud, aga nüüd tundus kuidagi loomulikum panna nt Lauri Vahtre artiklid täisviitega kohe teksti juurde, kui hakata neid tähistama 2013a, 2013b, jne (tal on neid sellest aastast palju) ja siis Kirjanduse alt neid uuesti otsima hakata. --Minnekon (arutelu) 26. august 2015, kell 13:24 (EEST)

Minu meelest on lugejal ka niiviisi lihtsam.

Pikne pidas nähtavasti silmas, et ainult nimega või nime ja aastaarvuga viidatud teosed peaksid olema eraldi nimekirjas. Minu meelest nii võib teha, aga praktilist vajadust selleks pole, ja igal juhul ei tohiks sel juhul teost lisalugemise nimekirjast välja jätta. Andres (arutelu) 26. august 2015, kell 13:35 (EEST)

Luua lisaks "Välislinkidele" ja "Kirjandusele" (muide, mis nende kahe sisuline erinevus peaks üldse olema - netist leitavad allikad ühte ja paberallikad teise?) veel üks uus peatükk? Seda tekstis mitteesinevat lisalugemist siin väga palju pole, ma jätaks kõik ühte.

Ma teen siis nii, et ühekordselt esinevad viited lähevad kohe "Viidete" alla täisviitena kirja ja "Kirjanduse" all enam ei kajastu ning mitu korda esinevad allikad lähevad täisviitena "Kirjanduse" alla ja tekstis jäävad lühiviideteks? Või oleks veel mingi mõistlikum variant? --Minnekon (arutelu) 26. august 2015, kell 17:33 (EEST)

Kirjanduse ja välislinkide all pole praegu mingit erinevust ja kõik võib vabalt ühte loendisse panna. Ainult Henriku kroonika ja teise kroonika kui allikad võiks eraldi välja tuua, teised peaksid olema kas tähestiku järjekorras või kronoloogilises järjekorras.

Minu meelest tuleks kirjanduse loetellu panna kõik olulised teemakohased kirjutised sõltumata sellest, kas või mitu korda nendele tekstid viidatakse.

Minu meelest võiks kaaluda teksti lühendamist, et artikkel oleks ülevaatlikum, ning vähem tähtsad üksikasjad panna haruartiklitesse. Siis saaks jätta kirjanduse loetellu ainult need kirjutised, mis käsitlevad vabadusvõitlust tervikuna, ja viiteid oleks ka vähem. Andres (arutelu) 26. august 2015, kell 22:26 (EEST)

Vaatan siiski, et kirjanduse all midagi kuigi spetsiifilist ei ole. Mis puutub kokkuvõtlikkusse, siis võib-olla tuleks praegusele üsna põhjalikule esitusele lisada kokkuvõte. Andres (arutelu) 26. august 2015, kell 22:30 (EEST)

Peale Sulev Vahtre on ka Lauri Vahtre, kellele viidatakse. Andres (arutelu) 26. august 2015, kell 12:29 (EEST)

---

Puudub artikkel Vabadusvõitlus; muistne ehk muinasaegne on olemas. —Pietadè (arutelu) 26. august 2015, kell 17:20 (EEST)

---

erinevate eesti hõimude

Kas sõna "erinevate" on vajalik? Andres (arutelu) 26. august 2015, kell 22:46 (EEST)

Osa uurijaid loeb eestlaste muistset vabadusvõitlust Liivimaa ristisõdade (1180.–1290. aastad) ja laiemalt ka Põhjala ristisõdade osaks

Kas on kedagi, kes ei loe? Andres (arutelu) 26. august 2015, kell 22:46 (EEST)

Toetavat materjali leiab ka Vene letopissides ja Taani-Rootsi kroonikates, kuid keeleoskuse vähesuse tõttu ei suuda praegused Eesti ajaloolased neid materjale piisava tõhususega kasutada. Seetõttu seisneb muistse vabadusvõitluse historiograafia Eesti kultuuris peamiselt üheainsa allika hinnangulisel ("orjastamine" või "kultuuri ja kristluse toomine") ja tihti eelarvamuslikul ümberjutustamisel ja tõlgendamisel.

Kas see siis ei ole erapoolik mõtteavaldus? Andres (arutelu) 26. august 2015, kell 22:51 (EEST)

Ilma Henriku kroonikata ei tuntaks eestlaste muistset vabadusvõitlust tänapäeval teaduskäibes ja avalikus teadvuses tuntud kujul.

Tundub, et selles lauses ei ole kuigi palju sisu. Andres (arutelu) 26. august 2015, kell 22:52 (EEST)

Ma jätsin need laused välja. Enamus sellest on jah erapoolik kirjutaja isiklik hinnang või sisutühi. Allikatest on vastavas peatükis kirjutatud, ma arvan, et sissejuhatuses pole mõtet rohkemat kui Henriku kroonikat mainida. --Minnekon (arutelu) 31. august 2015, kell 14:23 (EEST)

Neutraalsusmalli viimane lisaja võiks siin pikemalt oma põhjendusi esitada. --Minnekon (arutelu) 31. august 2015, kell 15:20 (EEST)

Nii et pealkiri on mitteneutraalne? Aga alternatiivset terminit selle teema kohta ju pole. Või kui olekski, kuidas see teine siis neutraalsem oleks? Või on teema ise mitteneutraalne? Andres (arutelu) 31. august 2015, kell 15:28 (EEST)

Jah, termin ise on mitteneutraalne. Ja jah, alternatiivset terminit, mis poleks liialt lohisev, ei ole tõepoolest seni kasutusele võetud. Ja nii ongi, et see artikkel peabki seni neutraalsusmalliga olema, kuni on leitud parem termin. Alustuseks aitaks muidugi see, kui see termin artiklist endast välja roogitaks (v.a hinnangute osa, kus ongi juttu just terminist endast), sest teksti sees on rohkem võimalusi alternatiivset (ja neutraalsemat) väljendust kasutada. Ja vastuseks küsimusele, kuidas mõni teine termin neutraalsem oleks, siis ongi olemas neutraalsemad ja vähemneutraalsed või koguni üldse mitte neutraalsed terminid. See praegune kuulub sinna kolmandasse kategooriasse ja on täiesti tõenäoline, et on võimalik leida oluliselt neutraalsem termin nende sündmuste kirjeldamiseks.

Kui asi oleks lohisevuses, siis poleks häda. Praeguse esituse järgi otsustades seda terminit lihtsalt pole, kui mitte arvestada pealkirja "Sõda Eestis".

Termini ise väljamõtlemine oleks pigem originaaluurimus, kuigi see võib mõnel juhul olla aktsepteeritav. Terminite neutraalsusele Vikipeedia-poolse hinnangu andmine on minu meelest ise mitteneutraalne, eriti kui termini neutraalsus on vaieldav. Andres (arutelu) 31. august 2015, kell 17:04 (EEST)

Ainus kontekst, kus selle sõna saaks ära kaotada, on minu meelest teine lause. Ka alapealkirja "Muistne vabadusvõitlus" saaks asendada pealkirjaga "Sündmuste käik". Mujal on juttu mõistest või terminist endast või korratakse sündmuse nimetust. Andres (arutelu) 31. august 2015, kell 17:10 (EEST)

Vaatasin eelnevat arutelu. Athanasius Soter kirjutab, et "Ristisõda Eestis ei ole ju sugugi nii tore mõiste". Vastupidi, see on absoluutselt suurepärane termin ja ma ei saa aru, miks seda pole juba järjekindlamalt juurutama hakatud. Kui aastaarvud ka juures on, saavad kõik aru, millest jutt (tegelikult on see arusaadav ka ilma aastaarvudeta). Nii et alternatiive on küll, võetagu ainult kasutusse.

No see on tema isiklik arvamus, mis asjasse ei puutu. Kas mõni ajaloolane nimetab seda nii? Kui jah, siis minul selle vastu midagi pole. Kui Sa väidad, et see on iseenesest neutraalsem, siis Sa lähtud isiklikust hinnangust. Kui jutt on sellest, et me praegu võtame poole, siis seda ei saa kummalgi juhul vältida. Andres (arutelu) 31. august 2015, kell 17:43 (EEST)

Ma vaatasin nüüd, et artiklis Eesti ajalugu on kasutatud alapealkirja "Ristisõda Eestis", ka mõnel pool mujal on seda kasutatud. Üldkasutatavaks terminiks see pole saanud. Nimetust "eestlaste muistne vabadusvõitlus" on kritiseeritud sisulise ebatäpsuse pärast, vaieldud on minu meelest põhiliselt selle üle, kas seda terminit võib hoolimata ebatäpsusest kasutada. On ka väidetud, et see termin pole neutraalne, vaid pigem loob kui kirjeldab ajalugu, samas on peetud ka sõna "ristisõda" problemaatiliseks, kuigi pole öeldud, miks.

Mina ei ole ajaloo alal asjatundja ega taha otsustada nimetuste neutraalsuse üle, aga ma leian, et selle nimetuse kasutamine ei tee artiklit mitteneutraalseks, sest kellelgi siin pole praegu erapoolikuid taotlusi. Pigem tuleks asjalikult arutada, milline pealkiri on praeguses täbaras olukorras parem. Andres (arutelu) 31. august 2015, kell 18:06 (EEST)

Esialgu kaks viidet: see ja see, lk 88. Nii et jah, "Ristisõda Eestis" mõistet on kasutatud, kuigi ilmselt mitte veel väga levinult. Ei ole see Athanasius Soteri väljamõeldis :) Ja võiks ju uuesti temalt küsida, mida ta arvab, ta peaks vikipedistidest sel teemal kõige pädevam olema.

Jah, see esineb mõnes kohas. Vahtrel on "Ristisõda Eestis 13. sajandi alguskümnenditel", see on tal minu meelest kirjeldusena, mitte nimetusena. Ja ka "Ristisõda Eestis" on oma ehituselt pigem kirjeldus.

Jah, Athanasius Soter on ajalooharidusega. Aga ma ei ole siiski kindel, et ta on sel teemal pädevam kui Minnekon. :)

Pädevusest rääkides – ajaloolane on ajalooteemadel alati pädevam kui mitteajaloolane. Kas Minnekon on ajaloolane?

Me ei küsi kelleltki kvalifikatsioonitunnistust, kaastöö räägib enda eest. Vikipeedias ei ole võimalik ega tohiks olla võimalik omandada autoriteeti viitega oma kvalifikatsioonile.

Seda, et ajalugu õppinud inimene on alati igal ajalooteemal pädevam kui asjaarmastaja, ma ei usu. Minu meelest see pole ühelgi alal nii. Andres (arutelu) 31. august 2015, kell 20:56 (EEST)

Ajalugu õppinud inimene ja ajaloolane ei ole sünonüümid. Mina rääkisin ajaloolastest.

Ei nõustu ka sellega. Kust ajaloolane oma pädevuse väljaspool oma uurimisvaldkonda siis saab kui mitte ajaloo õppimisest? Andres (arutelu) 31. august 2015, kell 23:28 (EEST)

Minugi poolest võib küsida. Andres (arutelu) 31. august 2015, kell 20:34 (EEST)

Artikli saab mitteneutraalseks teha ikka sisu. Kongo Demokraatlik Vabariik, Mullutu-Suurlaht jms on ka oma nime pärast puudulikud artiklid? Vikipeedias tuleb kasutada kõige levinumat nimetust ja see on "muistne vabadusvõitlus". Ja minu arust sellele puuduvad isegi vähemlevinud alternatiivid. "Ristisõda Eestis", see väljend pole (veel) mõisteks kujunenud ja on ebamäärasema sisuga, sõna-sõnalt võttes kattub ainult osaliselt "muistse vabadusvõitluse" all kirjeldatuga (eestlased sõdisid ka väljaspool Eestit, aga samas ei osalenud iseseisva poolena kõigis Eestis aset leidnud ristisõja sündmustes). Ma võrdleks seda artiklit siin ka nt artikliga rass - selle nime ei saa lihtsalt "populatsiooniks" vms ära muuta, see poleks enam sama asi. Mis sest, et rassi peetakse tihti ideoloogiliste konnotatsioonidega sotsiaalseks konstruktsiooniks. --Minnekon (arutelu) 31. august 2015, kell 21:29 (EEST)

Tõepoolest, teema ei lange täpselt kokku. Siis võib tekkida küsimus, kas teema niisugune piiritlus, nagu meil siin on, on neutraalne. Andres (arutelu) 31. august 2015, kell 21:38 (EEST)

Küsimus teema piiritluse neutraalsusest on väga kohane, sest kui järgi mõelda, siis tõepoolest pole see ju neutraalne. Mis oleks see objektiivne põhjus, mis annaks aluse rääkida "eestlastest", aga mitte Eesti alal toimunud sündmustest? Ja muidugi, kes need "eestlased" siis õigupoolest ikkagi olid?

Võib ju ka selles asjas Athanasius Soteri arvamust küsida. Andres (arutelu) 31. august 2015, kell 23:41 (EEST)

Mõiste ise on laetud ja teema ajaloolaste jaoks vähe tundlik, aga mulle küll ei näi, et siinne esitlusviis oleks mingilgi määral mitteneutraalne. Öelda, et seda teemat me ei näpi või sellist piiritlemist ei luba, vot see oleks minu meelest mitteneutraalne lähenemine. Kõnealune nimetus on ikkagi ju ainuke üldtuntud nimetus sellele ning seesugune piiritlemine juba ise on olnud nii oluline, et seda tuleb käsitleda isegi juhul, kui ajaloolased peaks kunagi selle perioodi täiesti ümber mõtestama, uue korraga ühiselt nõustuma ja lisandub uus teist moodi piiritlev termin. Ivo (arutelu) 31. august 2015, kell 21:56 (EEST)

Minu arvates ei saa ka "muistsest vabadusvõitlusest" niisama loobuda, sest tõesti, mingit "moodsamat" vastet ei ole ning kahtlane, kas lähemal ajal ka tuleb. Selle asemel kasutatakse hulka eri mõisteid, mis MVV mõistet aga ükski täiesti ei kata, nagu eelmainit "Ristisõda Eestis" - peale väljatoodu ka nt seetõttu, et venelased Eesti alal küll ristisõda ei pidanud (õigeusklikel see mõiste ka puudub). Sestap kasutati ka Eesti ajalugu II-s hägusamaid alapealkirju: "ristisõjad ja vallutusretked Liivimaal" ning "sõda Eestis". Mõiste "Liivimaa ristisõda" on ajalookirjutuses tänaseks laialdaselt kasutusel ja kinnistunud, aga Eestis toimunule sarnast terminit ikkagi minu arust pole. Aga eks konkreetselt 13. sajandiga tegelevad ajaloolased teavad vast paremini. Igatahes, ainult artikli pealkirja pärast kogu asja mitteneutraalseks pidada tundub õigustamatu.

Omaette häda on veel käesoleva artikli lõpuga, kus räägitakse muuhulgas Vene-ristisõdade plaanidest. Anti Selart näitas juba 2002. aastal oma doktoritöös veenvalt, et mingist "paavsti vandenõust" ja suurest Vene-vastasest ristisõjaplaanist ei saa rääkida, vaid Vene-retkede puhul oli tegemist pigem kohalike initsiatiiviga. Vanemas ajalookirjutuses, eriti kuni 1960.-70. aastateni, on paraku aga seda väärarusaama väga tugevalt toetatud. Athanasius Soter (arutelu) 31. august 2015, kell 22:42 (EEST)

Niisiis tuleb allikate hulka võtta Anti Selarti doktoritöö. Andres (arutelu) 31. august 2015, kell 23:32 (EEST)

---

1227. aasta alguses tungis riialaste vägi Saaremaale, kus vallutati Muhu linnus

Mida muhulased sellest arvaksid? 90.190.71.25 31. august 2015, kell 18:55 (EEST)

See on nähtavasti lohakalt kirja pandud, kuigi siin võidi mõelda maakonda. Võid proovida paremini sõnastada. Andres (arutelu) 31. august 2015, kell 20:34 (EEST)

Tolle aja kontekstis tähendab Saaremaa jah ennekõike maakonda, st ka Muhut. Kas Saaremaa asemel saarlastest rääkida oleks parem? Nt "1227. aasta alguses korraldasid riialased sõjakäigu saarlaste alistamiseks. Pärast Muhu linnuse vallutamist otsustasid saarlased alla anda ja lasid end ristida." --Minnekon (arutelu) 31. august 2015, kell 21:49 (EEST)

Jah, ja teine võimalus on kirjutada "Saaremaa maakonda", ainult et ma ei tea, kuidas seda linkida. Saaremaa (maakond) muinasmaakonnast ei räägi. Andres (arutelu) 31. august 2015, kell 23:17 (EEST)

Saarlased on hea lahendus. 90.190.71.25 1. september 2015, kell 00:38 (EEST)

---

"Sõlmiti sõjaline liit Tālava latgalitega," - umbisikulist teguviisi tuleks sellistes lausetes vältida. Praegu jääb mulje (kuna artikkel on EESTLASTE muistsest vabadusvõitlusest, nagu oleks eestlased latgalitega sõjalise liidu sõlminud). --90.191.198.230 30. detsember 2017, kell 15:46 (EET)

NPOV

Miks see märkus artiklis on? Sedavõrd tähtsa artikli puhul tuleks see konflikt võimalikult kiiresti lahendada. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 31. detsember 2017, kell 15:36 (EET)

Natuke ülalpool on sellest juttu. Vaidlustatud on termini "eestlaste muistne vabadusvõitlus" neutraalsus (artiklis endas on ka sellest probleemist kirjutatud) ja kas sellise pealkirja all saab üldse neutraalset artiklit olla. Minu isiklik seisukoht on, et kuigi mõiste pole neutraalne (ja väga-väga paljud teisedki nimed pole), ei tähenda see, et artikkel neutraalne poleks, eriti kui seda neutraalsuse probleemi artiklis endas käsitletakse. Ma ei näe, et kuidagi rikutaks Vikipeedia neutraalsuse põhimõtet. Iseasi on, kas ühe vananenud termini kohta käivas artiklis on mõistlik nii põhjalik sündmuste kirjeldus anda, aga vist on vara kuulutada "muistset vabadusvõitlust" lõplikult marginaliseerunud ja aegunud mõisteks. Põhiartikkel peaks aga juba praegu olema Liivimaa ristisõda. Kuna eelmise arutelu ajal oli tegelikult ainult 1 kasutaja, kes neutraalsusmärke alleshoidmist pooldas, siis ehk võiks selle eemaldada. --Minnekon (arutelu) 31. detsember 2017, kell 20:20 (EET)

Vene vürstiriigid

Infokastis oleks vaja neid täpsemalt määratleda, seda enam, et hetkel on nad märgitud nii eestlaste kui ka Taani ja Rootsi liitlastena. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 31. detsember 2017, kell 16:27 (EET)

Infokasti info pole selge, aga sellega ongi keeruline. Esiteks oli osapooli palju (väh 5-6), teiseks liitlas- ja alluvussuhted muutusid sõdade käigus, kolmandaks on kohati raske paika panna tegelaste omavahelisi suhteid - nt kes oli Novgorod Riiale ja eestlastele (toetaja, isand või ajutine võrdne liitlane) ja kas "eestlaste" osapool kui selline pole liigne lihtsustus. --Minnekon (arutelu) 31. detsember 2017, kell 20:41 (EET)

Tänan sisuka vastuse eest (ka ülal). Muidu arvan, et alustuseks piisaks sellestki kui oleks väljatoodud, et milliste vürstiriikidega oli tegu. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 31. detsember 2017, kell 20:51 (EET)

Täpsustasin infokasti. Tegelikult peaks Rootsi eraldi osapool olema. Ja Vene riigid ka, sest vähemalt lõpu poole ajasid nad pigem oma asja ja osad eestlased toetasid neid, mitte vastupidi. Ja eestlased olid ka riialaste alluvuses koos liivlaste ja latgalitega. Aga kogu kirju suhete räga väljatoomine ummistaks infokasti ära. --Minnekon (arutelu) 1. jaanuar 2018, kell 01:34 (EET)

---

Samal aastal oli Lübecki linn tülis tülis Taaniga ja pöördus kirja teel abipalvega saarlaste poole. “Kirja kasutamine iseloomustab saarlaste diplomaatilise suhtlemise taset. Saarlastel pidi olema mingi võimukeskus, millega välisriik sai suhelda. Ja see keskus pidi olema üleeuroopalisel kultuuritasemel, suhtlemisvõimeline: tundma kirja ja rahvusvahelise suhtlemise keeli,” (ajaloolane Enn Tarvel)

Võtsin välja. Tsitaadiosa ei puutu otseselt teemasse. Lübecki ettepanek on ülalpool artiklis olemas. --Minnekon (arutelu) 1. jaanuar 2018, kell 22:36 (EET)

---

See lahingute ja väejuhtide loetelu peatükk (Eestlaste muistne vabadusvõitlus#Lahingud_ja_väejuhid) häiris mind juba enne ja nüüd kui on olemas mall, kuhu märksõnu saab koondada, siis on sel veel vähem mõtet. kas keegi on vastu selle kustutamisele? --Minnekon (arutelu) 2. jaanuar 2018, kell 00:12 (EET)

Mis mallist on jutt? Kas Sa mõtled, et samasse malli, kus juba on lahingud, võiks panna ka väejuhid? Andres (arutelu) 2. jaanuar 2018, kell 02:23 (EET)

Võib sinna ka panna või eraldi malli teha või vähemalt tõsta praeguselt kohalt artikli lõppu. Ma pole vastu ka väejuhtide loetelu üldse ära kustutamisele. --Minnekon (arutelu) 2. jaanuar 2018, kell 20:08 (EET)

Väejuhid peaksid olema loetletud üleval infokastis. Eks näis, võibolla tasub hiljem teha veel eraldi navigatsiooni mall kõige teemaga seonduva jaoks. {{Eestlaste muistne vabadusvõitlus}} peaks igaljuhul jääma ainult lahingute jaoks. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 2. jaanuar 2018, kell 20:11 (EET)

Ma esialgu viisin loetelu artikli lõppu, on loogilisem koht. --Minnekon (arutelu) 2. jaanuar 2018, kell 20:13 (EET)