Vikipeedia arutelu:Transliteratsiooni- ja transkriptsioonireeglid

Kui eesnime lõpul on ИЯ aga kui kohanime, perekonnanime või muu nime lõpus, mis siis?

Allikas: Vabariigi Valitsuse 25.03.1998 määrus nr 66 (RT I 1998, 31/32, 427); Maailma kohanimed, Eesti Keele Sihtasutus, 1999 ja "Nimekirjutusraamat", Tallinn, Valgus, 1993. lingid ei tööta

Minu meelest see ei ole vikiprojekt. Lehekülje pealkiri võiks olla näiteks "Vikipeedia: Vikipeedia transliteratsiooni- ja transkriptsioonireeglid". Andres 20:08, 9 Feb 2005 (UTC)

Võtsin esialgse variandi kirjapanemise küll enda kaela, aga kutsun ka teisi vikipeedia keeletundjaid seal kus mul oma teadmistest puudu jääb kaasa lööma. Olen kunagi aastakese klassikalist filoloogiat tudeerinud ja mõnda teistki keelt "nuusutanud", aga ei hakkaks pigem "reegleid" tegema seal, kus üldse kompetentne pole. Seega palve Andresele ja Egonile - vahest kirjutaksite uus-kreeka ja korea keele kohta. Ka võiks Oop kiilkirjaliste keelte kohta mingid põhimõtted kirja panna, teatud kasutused on juba olemas (nt artiklis Lilith). KS 14:21, 10 Feb 2005 (UTC)

Mul läheb uuskreeka keelega veel aega. Pean kõigepealt koostama artikli, mis tutvustab praegust uuskreeka nimede kirjutamise olukorda Eestis. Andres 15:04, 10 Feb 2005 (UTC)

Vene

Kas pole mitte nii, et eesnimi "Maria" (ja võib-olla veel mõni) on erandiks? Erinevalt teistest teatmeteostest märgime alati ka venekeelse kuju. Seetõttu pole minu meelest tarvis hakata seda veel ümber kirjutama. Andres 6. november 2005, kell 21.39 (UTC)

Jah, tõsi ta on, et ma selle osa välja jätsin. Kui lähtuda sellest, et alati venekeelne nimekuju kõrval on, siis on tõesti mõistlik see sinna tagasi panna. Kas nende reeglite koht on siin ikka õige? Päris keerukas leida tegelikult. Peremees 6. november 2005, kell 21.43 (UTC)

Kui ma õigesti mäletan, siis "Leena" ja teised erandid, kus kirjutatakse kahekordne vokaal, on nüüd ära kaotatud. Andres 6. november 2005, kell 22.26 (UTC)

Ma lugesin sellel teemal keelekommentaari, aga ma ei ole kindel, kas sellel on rohkem väärtust, kui kommentaar. Ahaa, leidsin! Soovitus tuli Leo Kaagjärvelt ja selle mõte oli hoopis Roman versus Romann jne. Saadan sinu mailile edasi. Pika vokaali kaotamisest pole kuulnud. Viidet? Peremees 6. november 2005, kell 22.38 (UTC)

Pärisin aru. Vastab Peeter Päll: "Need erandid [Nina, Leena jne] ei kehti enam ammu, seega nii dokumentides, teatmeteostes kui ka tavatekstis tuleks nimed kirjutada Nina, Vera ja Liza (kui tegu on vene nimedega, muidugi). EKI."

Panin selle asemel terve portsu vene eesnimesid ja nende lühendvorme, kuid lõpuks tekkis tunne, et sellest peaks vist omaette artikli tegema. Peremees 7. november 2005, kell 11.45 (UTC)

Jah, tuleks teha artiklid põhinimeruumis. Siia on mõtet märkida ainult reeglid, mis üldkehtivatest erinevad (näiteks mida teha siis, kui kõiki õigeid märke pole saadaval, näiteks araabia keele puhul.) Andres 7. november 2005, kell 17.17 (UTC)

Korea

Peeter Pälli kommentaar korea nimede kohta:

Sellel teemal vist kunagi vastasin (võib-olla on vastus kaduma läinud), et korea keele ühtsuse nimel on ESi keeletoimkond soovitanud kasutada McCune'i-Reischaueri süsteemi, seda nii Põhja- kui ka Lõuna-Korea puhul.

Korealased ise peavad ka oma maa ühtsust nii tähtsaks, et Lõuna-Korea praegu väga aktiivselt ei soovigi omaladina tunnustamist. Nad ütlevad, et peavad Põhja-Koreaga konsultatsioone keele ühtsuse saavutamiseks ja latinisatsioon on üks arutatavaid teemasid. Kui kaua see aega võtab, on teadmata. Lõuna-Korea puhul võiks seega kasutada vähemalt topelt süsteemi: kohalik faktiline latinisatsioon sulgudes või esikohal.

Kui peaks Põhja-Koreaga kunagi juhtuma samuti nagu Ida-Saksamaaga, siis saavad asjad ilmselt ruttu korda ja me hakkame Lõuna-Korea latinisatsiooni rahvusvaheliselt soovitama.

Andres 28. mai 2006, kell 10.05 (UTC)

Arvan, et tuleks lähtuda ESi keeletoimkonna soovitusest. Omaladina anda sulgudes. --Metsavend 29. mai 2006, kell 08.14 (UTC)

Paistab, et Urmas on ka sellega nõus. Teeme siis nii. Ainult et sulgudes tuleks ka öelda, millega on tegemist. Andres 29. mai 2006, kell 08.40 (UTC)

Sobib. - Urmas 29. mai 2006, kell 08.51 (UTC)

Ja leidub veel hulganisti arutelulehti, mis kajastavad nii- ja naasuguseid "kokkuleppeid". Hiljuti tõstatasin küsimuse üldises arutelus.

Aga kui ma siin lehel nüüd neljanda kasutajana nõus olen, kas meil võiks siis konsensus olla? :)

Siin lehel võiks fikseerida ka valgevene omaladinat puudutava. Pikne 5. august 2010, kell 10:13 (EEST)

Jah, see kokkulepe oli juba ununenud. Olgu ta siis siin kirjas.

Selle elluviimine nõuab päris suurt tööd, sest parandada tuleb kõigis Korea nimedes. Õnneks pakub inglise viki McCune'i-Reischaueri transkriptsioonid. ::: Tundub, et ka valgevene nimede osas on meil enam-vähem konsensus. Selle võiks küll siia kirja panna. Andres 5. august 2010, kell 11:17 (EEST)

---

Arvan, et korea nimesid puudutav võiks kehtida kohanimede kohta. Kui isik või firma on valinud oma nime latinisatsiooni, siis põhinimi võiks sellest lähtuda. Isikunimede kohta vaadake en:Korean name. Andres 19. september 2010, kell 19:36 (EEST)

Aga kui pole valinud või kui me ei tea, kas on valinud? Kas siin kategoorias peaks mõnd nime muutma? Pikne 19. september 2010, kell 20:39 (EEST)

Siis kirjutada samal põhimõttel nagu kohanimed.

Arvan, et ei pea muutma. Ainuke kahtlus on mul An Hyeonsu suhtes. Tavaliselt kasutataksegi läänes seda kirjutust, mille asjaosaline on valinud. Andres 19. september 2010, kell 22:31 (EEST)

Muidugi tuleb võimalust mööda kontrollida. Andres 19. september 2010, kell 22:32 (EEST)

Jah, An Hyeonsu peaks nähtavasti olema Ahn Hyun-Soo. Andres 19. september 2010, kell 22:33 (EEST)

---

Lõuna-Korea kohanimedes McCune'i-Reischaueri süsteemi eelistamise põhjendus langes nüüd ära. Pikne 28. august 2013, kell 23:24 (EEST)

Jah. Mis see viimane seisukoht nüüd oligi? Andres (arutelu) 29. august 2013, kell 10:50 (EEST)

Keeletoimkonna seisukoht on, et omaladina hea levimuse tõttu võiks Lõuna-Korea nimedes nüüd seda eelistada [1]. Pikne 29. august 2013, kell 19:21 (EEST)

Jah, siis nii teemegi. Isiku- ja firmanimede puhul kasutame nimekuju, mida isik või firma kasutab. Andres (arutelu) 30. august 2013, kell 08:32 (EEST)

Muutsin siin kirjas olevat ja ühtlasi kirjutasin, et soovitatav on Lõuna-Korea nimi ära tuua ka McCune-Reischaueri süsteemis. Keeletoimkonna otsuses on öeldud, et kui Lõuna- ja Põhja-Korea nimesid on tarvis ühtsel viisil kirjeldada, saaks Lõuna-Korea nimedes ikkagi viimast süsteemi kasutada. Küllap mõnel juhul ka Vikipeedias? Pikne 7. september 2013, kell 19:11 (EEST)

See peaks olema artikli märksõna puhul kohustuslik (muidugi mitte konkreetsele kirjutajale). Andres (arutelu) 7. september 2013, kell 20:33 (EEST)

Sissejuhatus

tehes mõningaid lihtsustusi haruldasemate (ja laialt käibel oleva tarkvara poolt mittetoetatavate) tähtede osas, eelkõige toetudes ÕS-i soovitustele ja eesti keeles faktiliselt kasutatavatele kujudele.

See vist on vananenud. Kas on veel tähti, mida tarkvarad ei toeta? Andres 19. september 2010, kell 19:31 (EEST)

Valgevene

Arutelu:Valgevene keel. Seega mõeldud pole seda omaladinat, millele ma linkinud olen. Kas sobiks sellele tabelile linkida või milline juhis peaks olema? Kas esimesena lingitud omaladina tuleks ka ära tuua, lisaks eesti transkriptsioonile? Oma tarkusest kaldun omaladinatele eesti transkriptsiooni eelistama. Pikne 27. november 2011, kell 10:13 (EET)

Eesti transkriptsioon on muidugi eelistatav omaladinale. Mina ei tooks omaladinat ära, vene keele puhul me ka seda ei tee. Andres 27. november 2011, kell 10:54 (EET)

Łacinka ei ole omaladina, vaid ladinatäheline kirjaviis, nagu on ka näiteks serbia keelel.

Tolle tabeli sisu peaks olema artiklis Valgevene keel või Łacinka, ja sinna tulekski linkida. Andres 27. november 2011, kell 10:58 (EET)

Tahtsin lehekülge Lõntupõ teisaldada, aga hakkasin kahtlema. Keeletoimkond arutas valgevene nimede kirjutamist veel sel aastal (viide ülal) ja kaalus alternatiivina eesti transkriptsioonile vaid ÜRO soovitatavat omaladinat. Peale selle, ilmselt seetõttu, et łacinka't sajanditaguse ajaga võrreldes väga vähe kasutatakse, siis nimetatatakse teda samas otsuses ja viidatud ÜRO dokumendis omaaegseks. Kas meie łacinka eelistamise põhjused, mis eiravad keeletoimkonna seisukohta ja tegelikku kasutust, pole seega mitte poliitilise maiguline? Pikne 20. september 2013, kell 19:11 (EEST)

Peaksime arutellu kaasama ka Urmase. Kui ümber teha, siis tuleks kõik korraga ümber teha. Andres (arutelu) 21. september 2013, kell 04:48 (EEST)

Metsavend ja Al.Neuland (katsetan teavitust) on ka valgevene nimedega tegelenud.

Kui muuta, siis eeldan, et kasutaksime eesti transkriptsiooni? Omaladina kohta öeldakse, et see pole Valgevenes ega mujal piisavalt juurdunud [2]. Erinevalt siin näiteks toodud serbia, usbeki ja aserbaidžaani keelest see vist tõesti on nii. Ja mis puutub samas toodud väitesse, et ladinatähelise kirjaviisi olemasolul traskriptsiooni ei kasutata, siis näiteks ukraina ja vene keele puhul ju kasutame. Pikne 21. september 2013, kell 10:13 (EEST)

Jah, kui muuta, siis kasutame valgevene-eesti transkriptsiooni.

See, et ladinatähelise kirjaviisi olemasolu korral transkriptsiooni ei kasutata, oli Urmase põhiargument. Ma ei tea, et vene ja ukraina keelel oleks ladinatäheline kirjaviis. Kui on, siis nähtavasti marginaalsem kui valgevene oma. Kuhu see marginaalsuse piir panna, see on subjektiivne.

Urmase teine kaalutlus oi tõesti poliitiline: ta oletas, et kui Valgevenes võim vahetub, siis ka ladina kirjaviisi kasutamine laieneb oluliselt. Seda kasutavad praegu emigrandid, kes taotlevad kunagi olnud Valgevene riigi vist (rahvavabariigi) järjepidevust. Andres (arutelu) 22. september 2013, kell 07:35 (EEST)

Ma ei saa Su argumendist hästi aru. Tuleb eristada omaladinat, mis on mõeldud nimede edasiandmiseks ladina kirjas, ladinatähelisest kirjaviisist, mis on mõeldud kasutamiseks oma rahva seas. Nii palju kui mina aru saan, on Usbekistanis ja Aserbaidžaanis kavas üle minna ladina krjaviisile, aga see edeneb aeglaselt. Seal langevad omaladina ja ladina kirjaviis kokku. Venemaal ja Ukrainas säärast plaani pole, Valgevenes aga on riigi suhtumine selline, et valgevene keel ise on hääbumisohus. Serbias kasutatakse valdavalt kürillilist kirja, kuigi serbia keelt võidakse ladina tähtedega kirjutada (ma ei ole aru saanud, kes seda kirjaviisi kasutab). Andres (arutelu) 22. september 2013, kell 07:43 (EEST)

Siis kasutasin arutledes sõnu valesti. Pidasin omaladinat olemuselt samuti ladinatäheliseks kirjaviisiks. Jah, usbeki, aserbaidžaani ja serbia keeles on suhteliselt laialt levinud nii kürilliline kui ka ladina kirjaviis, kui Vikipeedias õigust kirjutatakse. Pikne 22. september 2013, kell 09:35 (EEST)

Ladina tähtedega serbia keelt ilmselt horvaadid, sest keel ju on üldiselt sama, ainult et ühel pool on katoliiklased ja ladina tähestik, teisel pool õigeusklikud serblased oma kirjaga. Aga valgevene keel on tõesti probleemide ees, tuleviku mõttes oleks ehk kõige lihtsam hoopis venekeelseid kohanimesid kasutama hakata... Melilac (arutelu) 14. november 2013, kell 13:57 (EET)

---

Võiksime ju ka kokku leppida, et edaspidi kasutame valgevene-eesti transkriptsiooni ja senised kasutused muudame järk-järgult. Korraga muuta on raske ja aina raskemaks läheb.

Ma tegelikult ei saa aru, miks on siinkohal oluline vahet teha ladinatähelisel kirjaviisil ja omaladinal. Meie seisukohast on mõlemal juhul tegu kohaliku süsteemiga, mida saame kasutada nimede latiniseerimiseks. Et ladina kirjaviisi olemasolul võidakse kasutatada transkripsiooni, näitab kas või see, et on eesti transkriptsioon või et ÜRO soovitab kasutada omaladinat, mitte ladinatähelist kirjaviisi. Eesti transkriptsioon võidakse välja vahetada ja samas ei pruugi seda lähemal ajal juhtuda. Latsinkat, mida kasutame, seevastu peetakse juba ammu ajalooliseks. Kui õigesti aru saan, siis latsinka kasutamist raskendab ka see, et reeglid on tuletatud vanadest tekstidest ja pole nüüdisaegset autoriteeti, kellest/millest lahknevuste korral lähtuda. Pikne 25. oktoober 2014, kell 17:23 (EEST)

Kui me seda kasutama hakkasime, siis oli olemas konvertor, millesse iga nime sisse sai lasta. Maailmas on see teadmine kindlasti olemas, kuidas õigesti kirjutama peab.

Mina sain Urmase jutust nii aru, et Valgevene Rahvavabariigi eksiilvalitsus kasutab seda.

Noh, minu meelest on see kirjaviisi kaalutlus täiesti mõistetav (sel juhul kasutame sama kirjaviisi, mida selles keeles tegelikult kasutatakse), problemaatiliseks teeb asja see, et ladina kirjaviis on vähe levinud ja sellel pole ühegi de facto valitsuse tunnustust. Andres (arutelu) 25. oktoober 2014, kell 17:51 (EEST)

See konverter on ka praegu olemas: http://www.zedlik.com/pragramy/kir2lac-online/ --Epp 26. oktoober 2014, kell 06:20 (EET)

Selle lingi peaks siis panema artiklisse Valgevene keel. Andres (arutelu) 26. oktoober 2014, kell 09:09 (EET)

See ongi seal juba. --Epp 27. oktoober 2014, kell 03:17 (EET)

Seda küll, et võime kokku leppida, et lähtume kindlast tähetabelist (või konverterist), mis omakorda lähtub ühe või teise perioodikaväljaande keelekasutusest. Aga tundub, et pole selliseid nüüdisaegseid reegleid, mille on heaks kiitnud autoriteetne organisatsioon (mitte tingimata riiklikul tasemel).

Noh, ka omaladina on selles keeles tegelikult kasutatav, mis puutub nimede ümberpanemisse ja mis sest et tegu pole kirjaviisiga. Ka omaladina pole väga levinud, aga see on riikliku tunnustusega ja ÜRO tunnustusega. Kui me ei kasuta eesti transkriptsiooni, siis peaksime minu meelest ennemini kasutama omaladinat (mida ka emakeele selts on teise võimaliku variandina kaalunud). Pikne 25. oktoober 2014, kell 20:01 (EEST)

Kas see konverter oli konkreetse ajakirja oma? Kas see ajakiri mõtles ise reeglid välja? Ma arvasin, et lihtsalt jätkati juba olemasoleva kirjaviisi kasutamist.

Me oleme muidu lähtunud KNAB-ist, valgevene nimed on olnud erandiks. (Kui ma õigesti aru saan, ei pea Peeter Päll meie nimekujusid valeks.) Sellepärast leian, et kui muuta, siis transkriptsiooni kasuks. Andres (arutelu) 26. oktoober 2014, kell 00:00 (EEST)

Ma ei tea, räägin selle põhjal, mis Vikipeedias kirjutatakse. Üldiselt jätkatakse endise kirjaviisi kasutamist, aga on väiksed erisused ja nüüdisaegse tähestiku juures öeldakse lihtsalt, et ajaleht (ajalehed) kirjutab nii.

Jah, muuta võiks transkriptsiooni kasuks. Pean silmas, et latsinkat on veel vähem põhjust kasutada kui omaladinat. Pikne 26. oktoober 2014, kell 00:23 (EEST)

Urmas ja Andres leppisid umbes 16 aastat tagasi kokku, et kasutavad lacinkat. Selle võiks nüüd ära lõpetada, sest tulemus on see, et valgevene nimesid kirjutatakse kuidas juhtub, nt Sviatlana Aliaksijevič, Ptsitš jne. Peaks transkriptsiooni kasutama. --Metsavend 10. august 2020, kell 20:16 (EEST)

Meie ei leppinud kokku, vaid määrav oli Urmase autoriteet.

Kui Vikipeedias oli rohkem toimetajaid, peeti ühtsest põhimõttest kinni. Andres (arutelu) 25. august 2020, kell 09:21 (EEST)

Olen Metsavennaga nõus. Valgevene nimede puhul peaks Vikipeedias eelistama transkriptsiooni. Küll võiks omaladina nimekuju kui alternatiivse nimekirjutusviisi artikli esiotsas ära tuua. Tegelikult võiks minu meelest lisada artiklisse ka nimede venekeelse nimekuju, sest see ju valgevenelaste põhikeel. Kui valgevenelane hakkab allkirja panema, siis millises keeles ta seda kirjutab? Minu meelest vene keeles. Pärast režiimi muutust omaladina küll kohe ei juurdu. See võtab kümneid aastaid aega. --Hirvelaid (arutelu) 21. august 2020, kell 09:26 (EEST)

21. augustil kirjutas Peeter Päll EKI kodulehel keelenõuannete rubriigis kommentaari "Kuidas kirjutada Valgevene nimesid?". [3]. Tasuks järgida. --Hirvelaid (arutelu) 25. august 2020, kell 09:06 (EEST)

Sattusin sellise veidruse otsa nagu Sviatłana Cichanoŭskaja, mis mitte lihtsalt ei peegelda täpselt tegelikku nimekasutust eestikeelsetes allikates, vaid on nii erinev, et lugejal on raske selles üheselt ära tunda tuntud nimekuju Svetlana Tihhanovskaja, rääkimata teadmatusest, kuidas see täherida häälduda võiks. Me teeme Vikipeediat ikka eestikeelsete lugejate jaoks, mitte mõne arhailise/marginaalse kirjaviisi propageerimiseks või mingi Valgevene pagulasorganisatsiooni huvides. Ma saan aru, et toetus transkriptsiooni kasutamisele on olemas, kas võib teema otsustatuks lugeda ja nimesid korrigeerima hakata? Peeter Pälli sõnul on Valgevenes 2 riigikeelt: valgevene ja vene, millest esimest kasutatakse seal dokumentides ja siltidel esikohal, teine on aga levinum igapäevakasutuses.[4] Sellest lähtuvalt tuleks meil siin mõlemakeelsed nimed välja tuua. Ja samuti vaadata, mida eestikeelsed allikad kasutavad, et me reaalsusest irduma ei hakkaks. --Minnekon (arutelu) 11. september 2021, kell 14:43 (EEST)

Ma arvan küll, et võib korrigeerima hakata. Ei meenu, et ka kuskil teises arutelus oleks keegi peale Urmase otseselt eesti transkriptsiooni eelistamise vastu olnud.

Venekeelsed nimed tuleks ka ära tuua, aga eelistada võiks kõikjal ühtviisi valgevenekeelseid nimesid. KNAB-ist ma ei leidnud praegu ühtegi Valgevene kohta, mille põhinimi erineks valgevenekeelsest nimest, mitmesse riiki ulatuvad loodusobjektid välja arvata. Pikne 12. september 2021, kell 20:03 (EEST)

Ma vaatan, et reeglitesse on juba pandud, et me eelistame transkriptsiooni. Ma ei tea, et meil oleks see otsustatud. Meil oleks muidugi palju lihtsam, kui me kasutaksime valgevene-eesti transkriptsiooni, aga ma ei tea, et me oleksime selle kokku leppinud. Siis peaks tegema ametliku hääletus-arutelu, kus osaleks laiem ring, sealhulgas Melilac. Me ju ei järgi seda reeglit, mis siin kirja on. Siis tuleks ka hakata massiliselt ümber tegema. --Andres (arutelu) 14. oktoober 2023, kell 11:21 (EEST)

Ma ei tea, et ka lacinka eelistamise osas oleks mingi ametlik kokkulepe. Niipalju kui ma aru saan, siis 2004. aastal ütles Urmas siin, et tema eelistab lacinkat ja mõned Valgevene nimedega tegelenud kaastöölised (nt Melilac) on Urmast järgides või mingil muul põhjusel samuti seda kasutanud. Tuletan meelde, et artikli pealkirja, sh nimekasutuse üle otsustamiseks on meil olemas teatud põhimõtted: "Pealkirja valiku aluseks on teema nimetamisviis(id) eestikeelsetes usaldusväärsetes allikates (eestikeelsete allikate puudumisel võimalusel originaalkeelsetes allikates). Lisaks on järgmised üldised suunised artikli pealkirja valikuks: pealkiri peaks olema võimalikult täpne, lühike, loomulik, äratuntav ja eristuv ning sobituma artiklite pealkirjastamise süsteemi." Võrreldes teiste kirjutusviisidega ei sobi meil lacinkat kasutada, sest see on nii eesti- kui originaalkeelsetes allikates vähekasutatud ja tekitab mitteäratuntavaid nimekujusid. See ei vasta ka EKI soovitusele. Urmas tõi toona välja 3 argumenti: 1) "kui keelel on ladinakirjaline tähestik, siis kasutatakse viimast, mitte transkriptsiooni". Võib-olla mõne keele puhul on see nii, aga valgevene nimede puhul ei vasta see ei praktilise kasutuse ega normatiivsete soovituste osas tõele. Ilmselt sellepärast, et transkriptsiooniga võistlemiseks peaks konkreetne ladina kiri olema piisavalt laialt kasutuses, tuntud ja ametlik. 2) "Omaladina on muutunud selgelt sarnasemaks Lacinkale. Eraldi omaladina järgi kaob vajadus, kui Minskis asendub praegune režiim rahvuslikumaga." Me ei tee Vikipeediat hüpoteetilistest tulevikuoludest lähtuvalt (hakkame eestikeelset vikit kirillitsas või hieroglüüfides tegema, sest äkki mingi tulevikuvalitsus võtab selle kasutusele?). Praegune reaalsus on (ülalesitatud loogikat järgides), et lacinka järgi puudub vajadus, sest sarnane ja ametlik omaladina on juba olemas. 3) "Lacinka olemasolu on suhteliselt vähe teada, kuid nt Baltikumi juhtiv kaardifirma (Jana seta) on vastselt üle läinud Lacinka kasutamisele." Lause esimene pool sisuliselt möönab, et lacinka eelistamine on vastuolus Vikipeedia põhimõtetega. Ühe Läti kaardifirma poolt lacinka eelistamise (kui see ikka tõele vastab) näitena välja toomine ainult kinnitab selle marginaalsust. Kokkuvõttes - puudub alus Vikipeedias lacinkat eelistada, õigemini ilmselt on see kõigist võimalikest valgevene nimede kirjutusviisidest (nt ka omaladinast) kõige vähem sobiv. Omal ajal lacinkat soovitades ei lähtunud Urmas Vikipeedia nimede valiku ega üldisest neutraalsuse põhimõttest (võib-olla tol ajal neid polnudki), vaid pigem oma isiklikest eelistusest. Minnekon (arutelu) 14. oktoober 2023, kell 12:56 (EEST)

See reegel on ikka niisugune, et kui on valida mitme võrdselt õige nime- või sõnakuju vahel, siis eelistame levinumat. Praegusel juhul muidugi on kõige õigem valgevene-eesti transkriptsioon.

Ma olen selle vastu, et meil reeglites on transkriptsioon ja tegelikult ei ole. Me peame siis ka tegelikult ühise jõupingutusega nimekujud muutma. Ei saa loota, et see iseenesest korda läheb.

Muide, sarnane olukord on bulgaaria nimedega. EKI on oma soovitust muutnud, ja meil tehti otsus järgida vana reeglit. See pole ka vist kuskil kirjas, ja minul näiteks jõudis see juba meelest ära minna. --Andres (arutelu) 14. oktoober 2023, kell 13:49 (EEST)

Mida sa siin kontekstis mõtled "õige" ja "õigema" all? Kas nt EKI lehel toodud 5 Lukašenko nimekujust on mõni "vale"? Minnekon (arutelu) 14. oktoober 2023, kell 17:52 (EEST)

"Eesti tekstis kasutatakse valgevene nimede edasiandmiseks valgevene-eesti tähetabelit". See on EKI soovitus, seetõttu on see eesti tekstis kõige õigem. Ma ei mõtle, et ükski neist oleks iseenesest vale, jutt on ikka sellest, kuidas meie peaksime kirjutama. --Andres (arutelu) 18. oktoober 2023, kell 23:20 (EEST)

Aa, jaa, siin on öeldud "usaldusväärsetes allikates". Antud juhul EKI ongi usaldusväärne allikas. --Andres (arutelu) 14. oktoober 2023, kell 13:52 (EEST)

Minu meelest kokkulepe eesti transkriptsiooni eelistamise kohta on selle arutelu ja seotud arutelude põhjal põhimõtteliselt juba olemas ja praeguses seisus ei ole eraldi hääletusel või lisaarutelul mõtet. Lihtsalt nimesid ei ole (veel) läbivalt muudetud. Kui Urmase ammused kommentaarid välja arvata, siis eesti transkriptsiooni eelistamist on selgesõnaliselt toetatud või sellele ei olda vastu. Melilaci senistest kommentaaridst saan minu aru, et ta ei ole vastu.

Paranduse siin lehel tegin ma enne seniste kommentaaride valguses. Mainisin seejuures ka varasemat eelistust. Nii on loodetavasti enamvähem aimatav, miks ei ole nimekirjutus praegu järjekindel.

Umbes kümme aastat tagasi küll parandati enamvähem kõikjal muud variandid łacinka vastu, aga sedasi järjekindlalt pole me tegelikult parandanud nüüd enam aastaid. Pikne 14. oktoober 2023, kell 15:07 (EEST)

No hakkame siis pihta. --Andres (arutelu) 14. oktoober 2023, kell 15:27 (EEST)

Lisan, et artiklites, kus artikli teema esitatakse nimena, peaks Valgevene puhul olema esile toodud nii valgevene kui vene keelest lähtuv transkriptsioon, sest kuigi esikohal saab olla üks nimekuju korraga, milleks võime rusikareeglina määrata valgevene keele, siis laias laastus on mõlemad samavõrra olulised, ametlikud ja levinud. Ülalpool lingitud EKI lehelt: "Valgevenes on kaks riigikeelt: valgevene ja vene. Kuigi igapäevaelus kasutatakse enamasti vene keelt, on valgevene keelel riigi identiteedis tähtis osa. Ametlikult on esmane nimi dokumentides (passides) ja nt siltidel valgevene keeles. [...] Võttes arvesse tegelikku nimekasutust ja vene keele ametlikku staatust on mõistagi mõeldav kasutada Valgevene kohtade ja isikute puhul venekeelseid nimesid. Ent arvestades Valgevene enda nimepoliitikat – mis pole küll kuigi järjekindel – võib soovitada siiski esmajoones kasutada valgevene nimesid (eesti transkriptsioonis), millele võiks esmamainimisel lisada vene vasted." Minnekon (arutelu) 14. oktoober 2023, kell 17:49 (EEST)

Minu jaoks on łacinka kahe suure eelisega. A; see näitab ära pehmendused ja palatalisatsioonid. B: ў tähe jaoks on seal märk, teised variandid kipuvad hääldust ignoreerima. Ja miinused on ka. A: vähesed suudavad neist erimärkidest välja lugeda alghääldust, tegelikult on see nende jaoks paras labürint. B: õ on õ, ja see märk, mis meil omal olemas, on neil seal puudu. Seega - mina isiklikult olen neutraalsel seisukohal. - Melilac (arutelu) 16. oktoober 2023, kell 10:07 (EEST)

Siia võiks luua näidise, kuidas Valgevene isiku või paiga kohta käivas artiklis vormistada nimede tutvustamist. EKI järgi on põhimõtteliselt olemas 5 varianti ladina kirjas + 2 kirillitsas + iga juurde selgitus, millega tegu. See tundub liig mis liig artikli algusesse ja kõigile peale onimastikute üsna häiriv. Ma arvan, et võiks piirduda kõige olulisemate (nii EKI poolt enim esiletoodud kui eestikeelstetes tekstides enim kasutatud) ehk valgevene ja vene kirillitsa ja nende eesti transkriptsioonidega. Nt "Aljaksandr Lukašenka (valgevene keeles Аляксандр Рыгоравіч Лукашэнка) ehk (ka) Aleksandr Lukašenko (vene keeles Александр Григорьевич Лукашенко)..." Mõnedes artiklites on ka isanime transkribeeritud - on see vajalik? Eestikeelses tekstis seda reeglina ei tehta. --Minnekon (arutelu) 16. oktoober 2023, kell 21:01 (EEST)

Põhimõtteliselt vist võiks ka nii vormistada, aga ma eelistaksin sellist vormistus, milles rasvases kirjas on üldjuhul üks nimevariant ning muud nimevariandid on ühtviisi sulgudes (nii nagu viimati siia kirjutasin). Ilma sõnata "ehk" ja mitme paari sulgudeta tundub lause veidike lihtsamini loetav ning kuna valgevenekeelset nime on EKI soovituse järgi teataval määral siiski eelistatud, siis võiks venekeelne nimi minu meelest olla ka teisesena sulgudes.

Kas mõtled nii, et isanimi on ära toodud ainult kirillitsas? Kui see on ära toodud, siis mulle tundub loomulik see ka transkribeerida. Kui ladina kirjas ja kirillitsas nimi on kõrvuti, siis ei läheks need muidu hästi omavahel kokku. See on minu meelest nagu igasugused muud täisnimed, mida mainitakse ainult artikli alguses. Pikne 18. oktoober 2023, kell 22:41 (EEST)

Ma arvan, et kui isanimi on ära toodud, tuleks see ka transkribeerida. Andres (arutelu) 18. oktoober 2023, kell 23:22 (EEST)

Minu arust on õige artikli alguses ikkagi kõik põhilised nimekujud paksus kirjas välja tuua nagu meil siin üldine reegel ja tava on. Ma ei leia ka, et see pakutud Lukašenka artikli vormistusnäide oleks lihtsamini loetav (või et siinne näide oleks raskesti loetav), sest seal on venekeelne nimi ja selle transkribtsioon ilma eralduseta ühes rodus; on eristatud ühelt poolt valgevene transkribtsioon (paksus kirjas) ja teiselt poolt on ühte patta pandud valgevene nimi, vene nimi ja vene transkribtsioon, mis ei tundu päris loomulik jaotus; vene nime juures antakse lugejale teada, et see on vene nimi, ja seotakse see kindla ladina kirja variandiga, aga valgevene nime juures selgitus ja seostamine puudub. Minnekon (arutelu) 19. oktoober 2023, kell 12:03 (EEST)

Pooldan valgevene nimede venekeelse nimekuju eesti transkriptsiooni esitamist rasvases šriftis. – Hirvelaid (arutelu) 19. oktoober 2023, kell 12:48 (EEST)

Jah, venekeelse nimekuju transkriptsioon võib küll olla (kuigi ei pea olema) rasvases, aga omaladina minu meelest mitte, sest soovitatakse kasutada transkriptsiooni. Ma ei tooks omaladinat üldse ära, vene nimede puhul me ju ei tee seda, välja arvatud kohanimede puhul infokastis. Teiselt poolt, kui seda teha siis ju tuleks seda ka venekeelse nimekuju puhul. --Andres (arutelu) 19. oktoober 2023, kell 13:44 (EEST)

Omaladina võib ehk küll üldjuhul jätta ära toomata. Kus me omaladinas vene nimesid infokasti oleme pannud? Minu meelest ei peaks panema. Infokastis on vastavas lahtris vähe ruumi ja seetõttu võiks seal olla ühe keele kohta ainult üks põhiline latinisatsioon, milleks on transkriptsioon. Pikne 19. oktoober 2023, kell 19:38 (EEST)

Kursiivis transkriptsioon vahetult teises kirjas teksti järel järgib võõrsõnastiku traditsiooni. Küllap on mõeldav lisada sinna näiteks koma või täiendavad sulud, aga minu meelest pole see vajalik, kuna teine kiri niigi eristab transkriptsiooni eelnevast tekstist.

See ei ole küll ilmne, et minu pakutud variandis on sulgude alguses teises kirjas valgevenekeelne nimi. Samas ei tahaks kirjutada sinna ka "valgevene keeles", kuna tegelikult on ju valgevene keeles ka sulgudele eelnev rasvases kirjas nimevariant, mis on lihtsalt ladina kirja ümber pandud.

Minu meelest tingimata ei ole vastuolu üldise tavaga. On teatav suunis valgevenekeelse nime eelistamise kohta ja venekeelset nime ei tarvitse pidada sellega täiesti rööpseks. Vahepealne variant oleks vist kirjutada venekeelne nimi suglude sees kursiivi, aga ma kahtlen, kas sellist lisaeristust (sulgudes, aga rasvane) ikkagi on tarvis. Kui venekeelne nimi on ka ainult kursiivis, siis esimeses lauses on ta niigi üsna nähtava koha peal. Mina eelistaksin võimalikult lihtsat vormistust. Pikne 19. oktoober 2023, kell 19:38 (EEST)

Alati saab mingite suuniste või muude kriteeriumite järgi välja valida ühe kõige-kõige parema nimekuju (ja Vikipeedias artiklipealkirju valides oleme sunnitud seda kogu aeg tegema). See ei tähenda, et kõikide teiste nimekujude esiletõstmise võib ära jätta põhjendusega, et need pole järelikult täiesti rööpsed. Eestikeelses kirjanduses kasutatakse ja eestikeelsele lugejale on tuntud eelkõige Valgevene nimede valgevene ja vene (või pigem vastupidises järjekorras) kirillitsast lähtuvad transkribtsioonid ja need peakski paksus kirjas esile tõstetud olema. Ma ei ole nõus, et ühe neist tava- või kaldkirjas esitamine sulgude sees valgevene ja vene kirillitsa järel oleks eriti nähtav koht. Või et see oleks ka lihtsam vormistus.

Mis oleks "(valge)vene keeles" asemel korrektne - "(valge)vene kirillitsas"? Minnekon (arutelu) 20. oktoober 2023, kell 15:03 (EEST)

---

Nüüd on keelemeestel kavas soovitust muuta omaladina kasuks. Soovituse lõplik sõnastus vist pole veel selge. Vt [5]. Pikne 2. jaanuar 2024, kell 21:12 (EET)