Arutelu:Paul Keres (advokaat)

Kui avalauses kirjutatakse "eesti vandeadvokaat", siis eeldatakse, et Keres on eesti rahvusest. Kui aga kirjutatakse "Eesti vandeadvokaat", siis sisuliselt väidetakse seda, et ta pole eesti rahvusest. Miks esimene versioon vajab viitenõuet, teine aga mitte? – Hirvelaid (arutelu) 2. juuni 2024, kell 18:06 (EEST)

Põhimõtteliselt peab artiklis kõik olema viidatud. Seega "Eesti vandeadvokaat" peab ka olema viidatud.

Minu meelest pole antud inimese puhul kahtlust, et ta on eestlane. Ta räägib eesti keelt emakeelena, ta vanemad on eestlased (parandage mind, kui ma eksin), on sündinud ja üles kasvanud Eestis. Kui ta poleks eestlane (vaatamata kõigele), siis see info oleks avalikkusele teada, sest see oleks nii ebatavaline. Kaniivel (arutelu) 2. juuni 2024, kell 18:25 (EEST)

Mulle tundub täpselt nii, nagu Sa ütled: kui ta ei oleks eestlane, siis me teaksime seda.

Mulle tundub, et just rahvuses kahtlemine võib olla inimeste jaoks solvav. Mulle küll oleks. Andres (arutelu) 2. juuni 2024, kell 18:54 (EEST)

Aga kuidas me saame tõendada seda, et tema emakeel on eesti keel on eesti keel ja tema vanemad on eestlased? --Andres (arutelu) 3. juuni 2024, kell 02:47 (EEST)

Küll aga pannakse viitenõue tavaliselt väidete järgi, mis tunduvad küsitavad. Mitte väidete järele, mis seda pole. Kaniivel (arutelu) 2. juuni 2024, kell 18:31 (EEST)

Ma ei ole siiski sellega nõus, et kui on "Eesti", siis väidetakse, et ta ei ole eestlane. Andres (arutelu) 2. juuni 2024, kell 18:56 (EEST)

Ma jätsin "eesti" üldse ära. Nii või teisiti võime hagi kaela saada :) --Andres (arutelu) 2. juuni 2024, kell 18:57 (EEST)

See, et ta on vandeadvokaat, on allpool viidatud. Minu meelest ei ole tarvis sissejuhatuses viidata seda, mis on allpool viidatud.

Aga tundub, et me ei saa tõendada ei seda, et ta on eestlane, ega seda, et ta on Eesti advokaat. Rääkimata selleks, et ükski allikas, mis temast räägib, ei pea vajalikuks mainida, rääkimata rõhutamisest, et ta on Eesti advokaat. --Andres (arutelu) 2. juuni 2024, kell 19:21 (EEST)

Mulle tundub, et esitus on kallutatud, sest rõõnast ja mingist muust asjast on palju pikemalt juttu kui tema märkimisväärsetest saavutustest. Sellest, keda ta esindas, on olulisewm see, mida tema võidud ühiskonnale kaasa on toonud. --Andres (arutelu) 2. juuni 2024, kell 19:25 (EEST)

Ma panin tagasi "eesti", sest keegi pole toonud ühtki põhjust, miks peaks kahtlema, et ta on eestlane. Kaniivel (arutelu) 2. juuni 2024, kell 20:00 (EEST)

Ju sellepärast viitenõude märkus lisatigi, et lisaja jaoks oli väide küsitav (ja ma sekundeerin talle). Kahtluse hajutamiseks tuleb esitada väidet kinnitav usaldusväärne allikas, mitte originaaluurimuslik põhjendus, miks kaasvikipedist isiklikult vastavat väidet kõhkusteta usub. Originaaluurimuse koht pole Vikipeedias, isegi kui see suudab kedagi veenda (kuigi antud juhul mind ei veena, sest toodud eeldused on tõendamata) või selle järeldus oleks tõele vastav. Viitamata jätmine on mõistlik ja lubatav nt juhtudel, kui väide käib üldtuntud (a la "Kuu tiirleb ümber Maa") ja artikli teema suhtes pigem kõrvalise fakti kohta, mida teised vikipedistid pole vaidlustanud ja millele vaidlustamise puhul leiaks kergesti tõendava viite. Antud juhul on väide vaidlustatud ja viidet ei paista kuskilt.

Vikipeediat tehes tuleb eristada meie kui vikipedistide isiklikke veendumusi ja arvamusi maailma asjade kohta ning usaldusväärsete allikate seisukohti nende asjade kohta. Entsüklopeediasse kuuluvad viimased, mitte esimesed. Lugemist Vikipeedia reeglite kohta: en:Wikipedia:Five pillars, Vikipeedia:Usaldusväärsuse tagamine, Vikipeedia:Mida Vikipeedia ei ole. Mõned olulisemad kohad: "Üks põhilisi viise Vikipeedia sisu usaldusväärsuse tagamiseks on artiklite varustamine viidetega informatsiooni allikale. See annab kõigile võimaluse öeldut kontrollida ning otsustada selle usaldatavuse üle. Erinevalt avaliku autorkonnaga teatmeteostest ei ole meil võimalik viidata tegijate autoriteedile. Vikipeedia artiklite autorite originaaluurimus ei ole lubatud... Allikaviidete abil info tõendamise kohustus on info lisajal, eriti juhul, kui väiteid vaidlustatakse või võidakse vaidlustada." ... "Igal inimesel võib olla oma mõtteid, seisukohti, analüüse, hinnanguid, avastusi, teooriaid, hüpoteese, definitsioone jpm. Nende autoritel on neid võimalik avaldada vastavates ajakirjades ja teistes meediaväljaannetes. Vikipeediasse võib lisada üksnes piisavalt tõestatud ja kontrollitud materjali, millele on lisatud allikaviide."

Vikipeedias ei tohi sisu kärpida või lisada lihtsalt selle järgi, et kellegi solvumist ära hoida. Rääkimata sellest, kui solvumine on hüpoteetiline. Mulle muide ei tundu, et rahvuses alla 100% (osadel juhtudel ekslikult) veendunud olemine oleks solvav (va vast juhul kui kaheldaks isiku enda sõnades), vaid et solvav on ilma isikult endalt küsimata tema mingisse rahvusse paigutamine ja selle Vikipeedias faktiväitena avaldamine.

Ka "Eesti vandeadvokaat" tuleb viidata - juhul kui allapool artiklis ei ilmne, et ta on vandeadvokaat, kes tegutseb/elab Eestis, või ka seal on need väited viitamata.

Kuidas isiku elu- ja tegutsemiskohana Eesti nimetamine välistab ta eestlaseks olemise? --Minnekon (arutelu) 2. juuni 2024, kell 21:00 (EEST)

Kui oli kirjutatud "eesti" koos viitamismärkusega, kas ma ei tohtinud siis mõlemat kõrvaldada? Ma otsisin, aga ei leidnud tõendust. Ega ka sellele, et ta on Eesti vandeadvokaat.

On räägitud, et kõik väited elavate isikute kohta peavad olema viidatud. Ja põhjus, et just eriti elavate isikute kohta on see, et see võib neid kahjustada. Kui keegi solvub või tunneb ebamugavust viitamata väite peale, siis see on ju kahjustamine. Kui see, et rahvus on ilma viitamata ära toodud, võib inimesele solvav olla, siis ammugi see, kui tema rahvus on kahtluse alla seatud. See on ju lausa mõnitamine, mis siis, et me ajame siin oma asja.

Minu meelest ei saa mitte mingitest muudest faktidest järeldada, et inimene on Eesti vandeadvokaat. Mulle tundub, et seda saab öelda ainult kaudsete tõendite põhjal. Igatahes viidata millelegi pole. Mis puutub elukohasse, siis selle kohta ei ole meil midagi öeldud. --Andres (arutelu) 3. juuni 2024, kell 02:29 (EEST)

Eesti Advokatuur, Otsing: Keres: Paul Keres, Vandeadvokaat, Advokatuuri liige alates: 12.01.2010 193.40.1.5 3. juuni 2024, kell 09:07 (EEST)

Panin selle sisse, sealt ma sain ainult selle, et ta on Advokatuuri liige sellest ja sellest ajast (see, et ta on vandeadvokaat, oli meil juba enne viidatud), ma tegin järelduse, et ta on Eesti Advokatuuri liige, kuigi seda seal ei olnud öeldud. Ja sealgi ei öelda, et ta on Eesti vandeadvokaat. Ja isegi kui öeldaks, poleks selge, mida see tähendab. --Andres (arutelu) 3. juuni 2024, kell 09:58 (EEST)

Kui ta töö, kohtuasjad ja muud tegemised on toimunud Eestis, siis ta ongi Eestis tegutsev ja Eestiga seotud ehk Eesti vandeadvokaat. Elavate isikute osas pole erilise ranguse põhjus lihtsalt nende võimalik kahjustamine, vaid kinnitamata väidete alusel kahjustamine (aga ka nt kiitmine). Kui usaldusväärne allikas ütleb, et isik on nt pedofiilias süüdi mõistetud, siis ei loe, et isik seda kahjustavaks peab. Solvamise jutu selline sõnastamine moonutab minu öeldu ja artiklis oleva probleemi mõtet jättes mulje nagu kõnealuse isiku rahvus oleks juba 100% kindel. Solvav pole siin iseenesest viite puudumine, vaid spekulatsioonide põhjal ja isiku enda seisukohta arvestamata tema mingisse (potentsiaalselt valesse) rahvusse paigutamine ja selle faktiväite vormis avalikkusele esitamine. Rahvuse kahtluse alla seadmise osas me ei räägi ju isiku enda öeldus kahtlemises, vaid kõrvalise isiku spekulatsiooni ja argumentide kahtluse alla seadmises.

Ma ei saa aru, kust tuleb veendumus, et mõne taustadetaili põhjal on võimalik kellegi rahvusidentiteeti absoluutse kindlusega paika panna. Kas te tõesti pole kunagi kohanud inimesi, keda tausta järgi võiks esmajoones pidada nt eestlaseks ja venelaseks, aga hiljem saate juhuslikult teada, et nad näevad end hoopis vastavalt juudi ja eestlasena? Ja kui poleks olnud juhust tõde teada saada, siis oleksite siiani ekslikul arusaamal. Ma näen ja saan aru, et mõne inimese jaoks on rahvuskuuluvus äärmiselt oluline asi, mida tingimata tahetakse teiste inimeste juures teada ja enda kohta teistele teada anda ning nõnda tundub veenvana loogika, et nt kõik advokaadid muretsevad selle pärast, kas tema rahvuskuuluvust ikka (õigesti) teatakse ja kahtluse korral kuulutavad nad seda avalikkusele ning ajakirjanikud samamoodi uurivad välja ja märgivad kohtuloost rääkiva artikli juurde advokaadi rahvuse. Aga nende jaoks, kellele pole rahvuskuuluvus nii ülioluline, pole ka selline loogika veenev. Kas poleks nii Vikipeedia originaaluurimuse keeldu arvestav kui ka kõikide isiklikke arusaamu rahuldav lahendus see, kui vikiartikkel toob ära isiku kohta käiva viidetega kinnitatud taustainfo ja iga lugeja saab siis selle info põhjal ise järeldusi ja oletusi teha, sh rahvuse kohta? Minnekon (arutelu) 3. juuni 2024, kell 11:18 (EEST)

Kus ma ütlesin, et rahvus on sada protsenti kindel? Ma ju ütlen, et rahvust ei saa tõendada. Jah, nõus, et faktide peale solvumist ei saa arvestada. Aga kas Sulle ei tundu, et kui inimene loeb "eesti" siis see mõjub mõnitamisena?

Kui kirjutada "Eesti ...", siis selle tähendus on ebamäärane. Mulle hakkab tunduma, et niisugust ebamäärast juttu pole mõtet üldse kirjutada. Igaüks võib ise oma tahtmise järgi otsustada, kas ta kasutaks sõna "Eesti". Ma ei ole ka kuskilt leidnud, et nii tema kohta öeldaks. Järelikult me tõstaksime esile seost Eestiga, mida allikad esile ei tõsta ega pea isegi oluliseks mainida.

Inimene, kes ei ole Vikipeedia siseeluga kursis, võiks küll tunda end väga ebamugavalt, kui tema rahvus on otseselt kahtluse alla seatud. Pealegi näevad (inglise vik) reeglid ette, et viideteta väited lihtsalt eemaldatakse. Kui te paneksite minu biograafiasse säärase malli, siis ma võtaksin sealt ka kogu kupatuse välja, kuigi ma muidu ei taha seda puutuda. Ei saagi tõendada, et ma olen eestlane, kuigi ma olen. Ma ei ütle seda ju endana, vaid kasutajana Andres. Ah tühja ka, tehke mis tahate.

Ma ju ei vaidle sellega, et tõendamatud väited tuleb välja jätta. Muidugi võib juhtuda, et me "teame" kellegi rahvust valesti. Ja need allikad, mida me peame usaldatavaks, võivad sama hästi seda valesti "teada". Andres (arutelu) 3. juuni 2024, kell 11:48 (EEST)

Nüüd on selgem - viite küsimise märkus võib sinu meelest solvav tunduda. Mul jäi eelmisest vastusest mulje, et see käis ka rahvusest üldse mitte kirjutamise kohata (sest ta rahvus olevat 100% teada).

Riigi kui tegutsemiskoha välja toomine pole niivõrd selle olulisuse rõhutamiseks kui konteksti andmiseks (en:Wikipedia:Manual_of_Style/Biography#Context ja ilma selleta kipub avalause veel palju ebamäärasem olema. Isikuti on muidugi riigi mainimisväärsus erinev. Otseselt riigiga seotud tegevusega tähelepanuväärsuse pälvinud inimeste (poliitikud, sõjaväelased, koondislastest sportlased) puhul on see möödapääsmatu, mõne kunstniku puhul, kel pole kindlat tegutsemispaika või pole see teada, oleks riigi mainimine ilmselt asjatu. Keres jääb kuhugi vahepeale, aga tema tegevus on olnud Eesti-keskne ja nii tundub mulle selle mainimine põhjendatud. Minnekon (arutelu) 5. juuni 2024, kell 09:56 (EEST)

Jah, Sa said õigesti aru.

Mind häirivad pigem ebamäärased formuleeringud, mis ei ole üheselt tõlgendatavad. Ma leian, et neid ei ole tarvis, kui just ei ole tegu tsitaadiga. Näiteks "Eesti Advokatuuri liige" on ühene ja konkreetne, siis ei ole enam tarvis lisada "vandeadvokaadile" "Eesti". Kui avalausesse ei õnnestu piisavalt konkreetsust lisada, siis võib teha seda teises ja kolmandas lauses. Jah, kui siduda kokku näiteks "Eesti poliitik", siis on kõik korras. Andres (arutelu) 5. juuni 2024, kell 11:10 (EEST)

Mulle tundub siiski, et sportlase puhul ei ole päris üheselt mõistetav, et mingi riigi sportlane tähendab tingimata, et ta esindab seda riiki. Ühtpidi, ta ei pruugi üldse koondises olla, teistpidi, ta võib alaliselt elada mõnes muus riigis. Neid asju peaks ikkagi konkreetselt väljendama, ja mitte tingimata avalauses. Andres (arutelu) 5. juuni 2024, kell 11:28 (EEST)

Mulle sobib pigem see variant, et rahvuse järel on viitenõue. Kuigi see on tobe, aga noh, ideaalis peaks kõik info viidatud olema. Selle võiks ära unustada, et viitenõue on solvav. Nii võiks peaaegu ükskõik mille puhul solvuda. Nõuame viidet, et sündinud Tartus - solvav; et on lõpetanud ülikooli - solvav. Nii peaks ükskõik mis viitenõudest hoiduma, kui kirjeldatav isik juhtub eriti tundlik olema. Wkentaur tegeleb praegu Vikipeedias sisuliselt trollimisega. Inimene on endale kuskilt pähe võtnud, et rahvus on tunnus rahvastikuregistris, et rahvus tähendabki ainult seda ja rahvusest saab rääkida ainult sellises kitsas legalistlikus mõttes. Vikipeedia on soodne pinnas inimestele, kes ei saa muidu rahu, kui peavad juuksekarva faktitäpsuse osas lõhki ajama. Kasvõi see vaidlus selle üle, kas Züleyxa Izmailova kuulub veel/ ei kuulu enam erakonda. Huvitav, kas see rahvuse kahtluse alla seadmine tuleb kuskilt ühiskonnast ja siinne peegeldab seda? Kui jah, siis ma võin seda isegi mingil määral mõista. Ma väidan, et kõik teavad, et Paul Keres on eestlane ja selle kohta ei leia viidet, sest see on endastmõistetav. Keegi ei hakka ajaleheartiklis seda eraldi välja ütlema. Nagu ka seda, et ta on inimene, või et ta on mees. Ma soovin sisulisi argumente, miks ta ei peaks eestlane olema. Mitte Vikipeedia reeglite taha pugemist. Ma ignoreerin juttu Vikipeedia reeglitest, säästke oma vaeva ja jätke see kirjutamata. Kaniivel (arutelu) 5. juuni 2024, kell 00:27 (EEST)

Võib-olla osalt sellepärast ongi inglise vikis selline reegel, et kõik, mis elavate inimeste kohta on öeldud, peab olema viidatud, ja kui ei ole, tuleb see kustutada, mitte viitamismärkust panna. Ma usun, et enam-vähem kõik inimesed on selle suhtes rohkem või vähem tundlikud, mida Vikipeedias (või ükskõik kus) nende kohta kirjutatakse. Seda peab Vikipeedia arvestama, et biograafiline artikkel on tõsine asi, siin ei tohi nalja teha ega oma sisemänge mängida. See ei ole minu arvates pugemine, vaid vastutus selle inimese ees ja elementaarne lugupidamine selle inimese ees, kellest me artikli kirjutame.

Ma olen sellega nõus, et reaalset kahtlust selle isiku rahvuses meil pole. Ja seetõttu me ajame rahvuse tõendamist nõudes mingit siseasja, millest lugejatele kasu ei ole. Samal ajal me ignoreerime seda, et artikkel tervikuna on kallutatud, sest proportsioonid isiku saavutuste ning teenete ja kohtulikult kinnitatud eksimuste kirjelduste vahel on paigast ära. See on palju suurem ämber kui võimalik eksitus kellegi rahvuse asjus.

Ma siiski arvan, et artikkel ei kaota midagi, kui me jätame rahvuse mainimata. Lugejal on sama palju alust rahvust eeldada kui meil. Tõenäoliselt ta isegi ei märka seda, et rahvust pole märgitud. Andres (arutelu) 5. juuni 2024, kell 09:51 (EEST)

Jah, ma arvan ka, et rahvust ei mainita sellepärast, et see on iseenesestmõistetav. Aga noh, siis võime ka meie nii teha, ma arvan. Andres (arutelu) 5. juuni 2024, kell 09:53 (EEST)

"artikkel tervikuna on kallutatud, sest proportsioonid isiku saavutuste ning teenete ja kohtulikult kinnitatud eksimuste kirjelduste vahel on paigast ära."

See ongi eesti Vikipeedia stiil. Igasugune tuntud inimeste kohta käiv negatiivne info peab saama kohe ja kiiresti ja viimase nüansini kirja, aga positiivset infot tulgu ja lisagu keegi teine, meil siin on muudki teha. Ka on eesti vikipeedias silmapaistev sildistamismaania. Veel üks silmapaistev iseärasus on, et anonüümseil administraatoreil on alati õigus. 193.40.1.5 6. juuni 2024, kell 09:14 (EEST)

Jah, paraku on negatiivseid asju sageli lihtsam kirja panna kui positiivseid, sest faktiinfo on kuskil juba kokku võetud. Ja artiklite sisu kujuneb paraku enamasti, kui nad stiihiliselt, ja võib võtta tükk aega, enne kui kallutatust märgatakse ja keegi võtab ette artikli täiendamise. Ma usun, et on abi sellest, kui lugejad kallutatusele vähemalt tähelepanu juhivad, kui nad ise artiklit täiendada ei taha. Meil on siin alaline toimetajate puudus.

Kas Sa mõtled seda, et administraatoritel on õigus, kui nad mitteadministraatoritega vaidlevad? Administraatorid vaidlevad omavahel ka.

Mida Sa sildistamismaania all mõtled? --Andres (arutelu) 6. juuni 2024, kell 16:45 (EEST)

Saan aru ja aktsepteerin, et mõnel inimesel puudub igasugune kahtlus Kerese rahvusidentiteedis, aga palun mitte seda veendumust kõigile teistele omistada, eriti kui nt mina olen välja öelnud, et mul see puudub. Nii nagu mina ei väida sellist veendumust ignoreerides, et kindlasti tegelikult ka kõigil teistel peab mingi kahtlus ikka olema.

Väitluses on oma reeglid ja Vikipeedias on oma reeglid, mida peab Vikipeedias debateerides arvestama. Tõendamiskohustus on positiivse väite (antud juhul, et Keres on eestlane) esitajal. Saan omalt poolt ainult öelda, et väite tõendamiseks esitatud argumentatsioon sisaldab eeldusi, mis on omakorda tõendamata - ennekõike seda, et kui Keres pole eestlane, siis oleks see avalikkusele kindlasti teada. See tähendaks tõendamist, et paratamatult tunnevad kõik mitte-eestlasest advokaadid vajadust oma rahvusidentiteeti avalikkusele tutvustada ja kohtuasjast vm kõneldes tingimata lisada märkus oma rahvusidentiteedi (või selle puudumise) kohta, ning et kõik ajakirjanikud tunnevad kohtulugu tehes huvi advokaadi rahvuse vastu ja panevad selle kindlasti kirja. Aga ma ei näe mõtekust selle üle siin üldse väidelda, sest nii või naa on tegu originaaluurimuse valdkonda kuuluva sünteesitud järeldusega, mis Vikipeedia artiklis avaldamiseks ei sobi (mis samas ei tähenda, et järeldus ise oleks tingimata ekslik). Minnekon (arutelu) 5. juuni 2024, kell 12:13 (EEST)

Ma ei ole argumenteerinud mitte selles mõttes, et ma esitaksin niisuguse vettpidava argumendi rahvuseväite tõenduseks, et seda saaks pidada Vikipeedias piisavaks tõendiks. Ma lihtsalt kirjeldan, miks mina ei kahtle. Ma saan Veliranna jutust nii aru, et tema jaoks on ka see nii. Ja kuigi ma usun, et enamiku inimeste jaoks, kellele see inimene eestikeelse meedia kaudu tuttav on, on see ka nii, (ma ei mõtle, et tingimata kõigi jaoks, eks ole) igasuguseid inimesi) ei saa ma seda väidet tõendada. Ma lihtsalt arvan, et kui ma nii ütlen, siis paljud nõustavad. Ja seejuures nii, nagu Sina seda mõttekäiku esitad, ma ei arutle. Aga seda ei ole tõesti mõtet arutada, sest mina ei püüa tõendada ega tõestada, et ta on eestlane.

Minu poolest on OK rahvus märkimata jätta, see ei muuda midagi.

Küll aga ma arvan seda, et Vikipeedia mängureeglid ei pruugi alati seda eesmärki täita, milleks nad mõeldud on, ja võib-olla oleks hea neid pisut muuta. Andres (arutelu) 5. juuni 2024, kell 13:40 (EEST)

Ma natuke pareerin eelöeldule. On vaks vahet, kas ebatäpne info esitatakse rahvuse või muu info (sünnikoht, ülikooli lõpetamine jms). Minu meelest on normaalne kui kirjeldatav isik peab enda rahvuslikku identiteeti tundlikuks teemaks. Ja kuigi Vikipeedias kehtib üldreegel, et kõik peab olema viidatud, teeksin mina selles osas mööndusi. Näiteks advokaat Kerese, Liis Aarne, Viive Luige ja paljudel teistel analoogilistel juhtudel jätaksin viitenõude rahvuse kohta panemata. Ja alles siis kui kellelgi on teada, et isik on teisest rahvusest ja tal on selle kohta korralik viide pakkuda, siis ongi aeg see artiklisse sisse kirjutada. – Hirvelaid (arutelu) 5. juuni 2024, kell 10:19 (EEST)

Mis oleks need erilised asjaolud, mis antud valdkonnas tavapõhimõtete rikkumist õigustaks? Kuidas saab sel juhul väidet kontrollida ja selle usaldusväärsust hinnata? Need, kes juba niigi on veendunud millegi tõesuses, muidugi viidet ega isegi väite väljatoomist ei vaja. Väidet ja viidet on vaja neile, kel sellist eelteadmist või -usku pole. Minnekon (arutelu) 5. juuni 2024, kell 13:11 (EEST)

Jah, see on hea punkt. Andres (arutelu) 5. juuni 2024, kell 13:41 (EEST)

Aga me oleme lõhkise küna ees ka sellepärast, et me tegelikult ei tea, mida "eestlane" tähendab. See ei pruugi tähendada ainult enesemääratlust, ja kust lugeja teab, mida me sellega mõtleme. Nii et see, mis meie jaoks on tõend, ei pruugi lugeja jaoks seda olla. Sisuliselt me saame öelda ainult, et inimene on öelnud, et ta on eestlane. Kui lähtuda enesemääratlusest, siis see ise on privaatne ja sellisena tunnetamatu (kui me just ei poolda Gilbert Ryle'i teooriat raamatus "Vaimu mõiste"). Inimene võib seda varjata ja muuta. Või siis mõnel juhul, et ajaloolane või biograaf on seda öelnud, kuigi tal võivad olla hoopis teised kriteeriumid. Andres (arutelu) 5. juuni 2024, kell 13:50 (EEST)

Minu meelest ei saa maha kanda ka niisugust kriteeriumi, mis nõuab, et rahvuse liikmed tunnistaksid selle inimese sellesse rahvusse kuuluvaks. Näiteks ma ei saa hakata mingi indiaani hõimu liikmeks, kui nad mind vastu ei võta. Seetõttu ei tundu see, et rahvuslik kuuluvus on enesemääratlus ja ainult see, usutav. Igatahes ei ole see tõendatud. --Andres (arutelu) 5. juuni 2024, kell 13:57 (EEST)

Tegelikult on "eesti" omadussõna. Rahvusele viitab see kaudselt. Ma küll ei tea, et mõnes teises Vikipeedias nõutaks rahvust tähistava omadussõna viitamist. Velirand (arutelu) 5. juuni 2024, kell 10:56 (EEST)

Ma ei saa aru, mida see muudab, et see on omadussõna, kui see tähistab rahvust. Ma ei ütleks, et see on kaudne. Teine asi, et peaks olema üheselt selge, et mõeldud on rahvust. Selleks võib panna lingi artiklile Eestlased või öelda "eesti rahvusest". Andres (arutelu) 5. juuni 2024, kell 11:16 (EEST)

Jah, nõus, et rahvus on tundlikum kui mõni muu teema. Ka näiteks ülikooli lõpetamises kahtlemine võib mõjuda isikliku rünnakuna, mõni teine asi võib-olla mitte. Andres (arutelu) 5. juuni 2024, kell 11:12 (EEST)

Siin võiks alustuseks taaskord tähele panna, et kirjas oli "eesti", mitte "eesti rahvusest". Täiendsõna "eesti" eraldi ei viita tingimata rahvusele. Vt selle kohta Arutelu:Viivi Luik ja viidatud EKI teatmiku artiklit. See võib viidata ka keelele või kultuurile või siis ENE traditsioonis ka maale. Selline väikese tähega täiendsõna kasutamine isikututvustustes on eesti keeles tavaline. Selline väljendusviis on minu arusaamise järgi lihtsalt üldisem, mitte ebaselge, ning seetõttu ei tule seda iseenesest vältida. Et isik on seotud eesti keele ja/või kultuuri ja/või Eestiga, see on muu sisu põhjal pikemata selge ja arvatavasti küll eraldi viidet ei vaja. Kui öelda konkreetsemalt "eesti rahvusest", siis see viitab millelegi konkreetsemale, kas etnilisele päritolule, vanemate rahvuskuuluvusele või enesemääratlusele, mis vajab eraldi lahti kirjutamist ja mis ei ole kuidagi muust infost tuletatav. On hulk juhtumeid, mille puhul rahvust ei saa tuletada ainult nime või keele põhjal, eesti rahvusest isikul või olla võõrapärane nimi ja vastupidi jne, selle kohta on juba toodud üldises arutelus hulk näiteid. Seetõttu on ka minu jaoks ilmne, et juhul, kui rääkida konkreetselt rahvusest, siis see nõuab viidet.

See ei ole lihtsalt võimalik, et "kõik teavad", et kõnealune isik on eestlane (eesti rahvusest). Teine asi on, et enamiku inimeste jaoks arvatavasti küll on pikemata selge, et inimest saab seostada eesti keele või kultuuriga või et teda saab pidada eestlaseks laiemas mõttes. Küllap seetõttu "eesti vandeadvokaat" siin seni küsimusi ei tekitanud. Samamoodi nagu tõenõoliselt on enamiku lugejate jaoks arusaadav, miks võib öelda näiteks Eri Klasi kohta "eesti dirigent" või Andrei Hvostovi kohta "eesti kirjanik".

Minu arusaamise järgi püüab Andres maalida siin nüüd umbes sellist pilti: kui rahvus on tõendamatu, siis on ka kõik muu tõendamatu, isikut ei saa seostada ka maaga ja ei saa ka öelda, et tegu on advokaadiga ning seetõttu tuleb kas jätta ütlemata ka kõik see muu või tuleb lubada ka tõendamatu rahvuse äratoomist. See on väärdilemma, kuna rahvus ei ole võrreldav selliste andmetega, mille saab reeglina kergesti muudest andmetest tuletada või üldistada. Miks isikut enamasti saab kergesti eeskätt riigiga seostada ja miks see on enamasti asjakohane, selle kohta on üldises arutelus hulk näiteid toodud, Minnekon ka taas selgitas eespool seda.

Suure tähega "Eesti vandeadvokaat" muidugi ei tähenda tegelikult, et isik ei ole eesti rahvusest, samamoodi nagu "eesti vandeadvokaat" ei tähenda, et isik vastupidi on tingimata eesti rahvusest. Viimati oli üldises arutelus juttu ka suure ja väikese tähe kasutusest isikuartiklite avalauses, näidete järgi on tegelik kasutus siin lihtsalt väga ebajärjekindel. Ekslik arusaam, et väikese tähega "eesti" tähendab just rahvust ja et rahvuse äratoomine on pigem reegel kui erand, tuleb arvatavasti sellest, et Andres on neist ekslikest eeldustest lähtuvaid väiteid viimasel ajal aruteludes lihtsalt nii palju korrutanud. Tundub, et need toimetajad, kes enne tõenäoliselt teadsid, et väikese tähe kasutamine ei ole sellisel moel must-valge ning et rahvuse äratoomine pole ei eesti Vikipeedias ega eesti keelsetes allikates tegelikult üldlevinud, on nüüd lootusetult segadusse aetud. Tavalugejaid, kes aruteludesse pole vaadanud, vaevalt suur ja väike täht sedasi kimbatusse ajab.

Sisemäng seisneb siin minu meelest eeskätt selles, et uuesti ja uuesti konkreetsete isikute tõendamatut rahvusele tähelepanu juhtides ja eespool mainitud väärdilemmat kasutades püüab Andres sundida teisi kasutajaid järgima isikuartiklite avalausetes sellist rahvuspõhist lähenemist, mida ei toeta ei Vikipeedia aluspõhimõtted ega eestikeelse Vikipeedia traditsioon ega ka muude eestikeelsete allikate traditsioon. Siin toimuv on siis jätk üldise arutelu viimasele kommentaarile, milles Andres mainis Kerest. Isikuartiklite ja nende arutelude kasutamist selliseks sisemänguks võiks küll vältida.

Mida WKentaur täpselt taotleb, ma ei tea. Tema lakoonilistest kommentaaridest ei tule see hästi välja. Ma siiski ei arva, et ta trollib. Viidet nõuda polnud eespool nimetatud põhjusel minu meelest tarvis, aga juhul kui tuua ära konkreetselt rahvus, siis nagu eespool selgitatud, see põhimõtteliselt nõuab viidet sõltumata sellest, kas parasjagu peetakse silmas enesemääratluslikku rahvust või mitte. Pikne 11. juuni 2024, kell 17:00 (EEST)

Te olete mind veennud, et rahvust on tavaliselt võimatu tõendada. Sellepärast ma enam kuskile rahvust kirja ei pane.

Ma ei usu seda, et näiteks "eesti füüsik" võib tähendada midagi muud kui 'eesti rahvusest füüsik'. Aga noh, minu usust ei piisa. Sõnaveebis on "eesti" defineeritud kui "eestlaste või eesti keelega seotud". Saatsin Sõnaveebi järelepärimise, kas näiteks "eesti füüsik" võib tähendada midagi muud kui 'eesti rahvusest füüsik'. Aga olenemata vastusest, kui "eesti füüsik" on mitmeti tõlgendatav, siis ei ole minu mõtet seda väljendit kasutada, vaid tuleb kirjutada konkreetsemalt. Konkreetsuse võib anda ka siselink. Ma vaatan vahepeal seda arutelu ja artiklit, siis vastan edasi. Andres (arutelu) 11. juuni 2024, kell 18:36 (EEST)

Vaatasin nüüd arutelu ja viidatud artiklid. Arutelus on minu seisukohad ja argumendid juba sõnastatud. Jah, tolles artiklis peetakse võimalikuks, et "prantsuse kirjanik" tähendab 'prantsuse keeles kirjutavat kirjanikku'. Nagu ma juba seal ütlesin, pean ma vajalikuks väljenduda ühemõtteliselt. Sõltumata sellest, kas "eesti" on kahemõtteline või üldine, tuleks minu arvates vältida nii lugeja võimalikku eksitamist kui ka tähenduse lahtiseks jätmist.

See, et väikesetäheline täiendsõna võib ENEs viidata ka maale, on minu meelest Sinu oletus, mida ei ole tõendatud: võidi silmas pidada rahvust laiemas mõttes, minu meelest Sinu viidatud artiklis saadi sellest ka nii aru, näiteks mehhiklasi võidakse pidada rahvuseks. Kui aga rääkida keelest või kultuurist, siis niisuguse tähendusega sõnu ei kasutata minu meelest tavaliselt inimeste puhul (võidakse kasutada "kirjaniku", võib-olla ka mõne muu sõna puhul, võib-olla ka mõne muu sõna puhul, aga mitte näiteks "füüsiku" puhul).

Kui on pikemata selge, "et isik on seotud eesti keele ja/või kultuuri ja/või Eestiga, see on muu sisu põhjal pikemata selge", milleks siis seda üldse mainida? Eriti kui kasutatakse mitmeti tõlgendatavat sõnastust.

Minu arusaamise järgi püüab Andres maalida siin nüüd umbes sellist pilti: kui rahvus on tõendamatu, siis on ka kõik muu tõendamatu, isikut ei saa seostada ka maaga ja ei saa ka öelda, et tegu on advokaadiga ning seetõttu tuleb kas jätta ütlemata ka kõik see muu või tuleb lubada ka tõendamatu rahvuse äratoomist.

Mul ei ole mingit sellist kavatsust, nagu Sa mulle omistad. Tunnen end isegi solvatuna. Ma olen mitu korda öelnud, et ma veendusin, et rahvust on väga raske tõendada (sõltumata sellest, mida mina isiklikult usun), muu hulgas selle pärast, et pole selge, mida rahvus tähendab. See on teinud mind tähelepanelikumaks, kui ma enne olin. Isikut saab küll seostada maaga, aga minu meelest on seda mõtet teha ainult niiviisi, et tuleb välja ka, kuidas ta on selle maaga seotud. Muidu võidakse sisse lugeda midagi sellist, mida öeldud ei ole, näiteks et ta on selle maa kodanik või elab sellel maal. Asi pole mitte selles, kas saab tõendada, et isik on maaga seotud, vaid selles, et pole täpsustatud, kuidas ta selle maaga seotud on. (Ma olen seda siin juba öelnud, aga muide minu meelest sama loogika järgi, mille järgi Sinu ja Minnekoni järgi ei tohiks rahvust esimesse lausesse panna, ei tohiks ka maad esimesse lausesse panna, sest üheski allikas ei ole isikut maaga seostatud, rääkimata selle seose esiletõstmisest. Tõsi küll, mina ei poolda seda esiletõstmise loogikat.) Me ei saa eeldada, et inimene loeb kogu artikli läbi, selleks et teada saada, mida esimene lause tähendab. Pealegi, kui ta arvab näiteks, et see tähendab kodakondsust, aga artiklis ei ole kodakondsusest juttu, siis ei ole ka artikli läbilugemisest kasu. Küll aga võiks sissejuhatusest maaga seotuse kohta midagi konkreetsemat selguda. Ei saa öelda, et tegu advokaadiga? Seda ma ei ole öelnud, "advokaat" on piisavalt ühemõtteline. Ma läksin vist liiga ettevaatlikuks, kui ma ütlesin, ei saa tõendada, et ta on "Eesti vandeadvokaat". No tõendada saab küll, kui seda kuidagi konkreetselt tõlgendada (näiteks et ta on vandeadvokaat, kes on Eesti Advokatuuri liige), asi on ikka selles, et väljend ei ole ühemõtteline, ja miks siis mitte kasutada konkreetsemat sõnastust. Ma olen nüüd ettevaatlikum ja vaatan hoolega ka selliseid asju.

püüab Andres sundida teisi kasutajaid järgima isikuartiklite avalausetes sellist rahvuspõhist lähenemist

Ma ei saa aru, kuidas Sa niisugust asja välja loed. Ma tajun seda isikliku rünnakuna ja see ajab mind vihale.

Andres (arutelu) 11. juuni 2024, kell 20:05 (EEST)