Arutelu:Baltisakslased

Millisest allikast see tekst on võetud? Andres 10:04, 2 august 2005 (UTC)

see tundub olema ENE 2. väljaande artikli ümberjutustus... - Ahsoous 16:29, 2 august 2005 (UTC)

ymberjutustamine pole ju keelatud? --Lulu 19:36, 2 august 2005 (UTC)

ei nu su küsimusele jätan parem vastamata... Muide, kas lugesid ENE artikli läbi? Tolle teatmeteose esimesest neljast-viiest kõitest leiab muidugi küll ja küll tekste, mis praegusel ajal võiksid naljanurka kuuluda. - Ahsoous 19:44, 2 august 2005 (UTC)

... ja äärmiselt saksavaenulik, et mitte öelda pooleldi vale tekst.--212.209.42.132 16:50, 2 august 2005 (UTC)

näib olevat siiski ysna originaalne... sellist kirglikku saksavaenulikkust teatmeteostest ei leia... aga minu meelest väga värskendav... oma hoiaku poolest... (vist uus kasutaja:Nahkhiir).... kui tõsiselt rääkida, siis vajab artikkel muidugi korralikku toimetamist ja neutraalsemaks tegemist, faktidest rääkimata.... --Lulu 17:27, 2 august 2005 (UTC)

tegelt on probleem veic yldisem ka: Vikipeedias seisab siiamaani hulgaliselt artikleid, mis on miskist nõuka ajast pärit teatmeteostest ymber jutustatud... ilgelt raske nendega midagi head ette võtta... vt näiteks Arutelu:Feodalism... ise mõtlen, et ehk võiks miskiks lahenduseks olla see, kui teha taolistele artiklitele sissejuhatus ingliskeelsest Wikist tõlgituna ning seejärel pealkirjastada olemasolev tekst alajaotusega umbes "Marksistlik käsitlus" vms... aga ega see vist ka enamikku ei rahuldaks... --Lulu 10:39, 3 august 2005 (UTC)

Eestis on Sotsiaaldemokraatlik erakond, mis on Riigikogus esindatud. Sotsiaaldemokraatia ja marksism on aga 99% sünonüümid...

Stiili näide ENE 1. köite (1985) põhjal:

Baltisakslased on Baltikumi elama asunud ning siin kodunenud sakslased, alati vähem kui 10 % elanikkonnast. Sakslaste vägivaldne sissetung 13. sajandil andis suhetele põlisrahvastega algusest peale püsivalt vaenuliku ja koloniaalse iseloomu. Siinse feodaalse ühiskonna 3 privilegeeritud seisust (aadel, vaimulikkond, linnakodanikud) moodustusid peaaegu täielikult baltisakslastest. Mõjuvõimsaim oli aadel, kelle peamiseks taotluseks olid võimalikult avarad privileegid talupoegade orjastamisel. Kirikuorganite ja patronaadiõiguse kaudu alistas aadel endale maavaimulikud; ka linna kodanlus, eriti väikelinnades, alistus aadli majanduslikule ülemvõimule. Oma tihedaid sidemeid tsaari õukonnaga kasutasid baltisakslaste poliitilised juhid Balti erikorra kindlustamiseks. Vastavalt baltisaksluse klassikoosseisule jäi baltisaksa kultuur rahvahulkadest isoleerituks ning oli suunatud seisusliku korra konserveerimisele. Alates privileegide kärpimisest 1860. aastail hakkasid baltisakslased tuge otsima Saksamaalt. Eriti alates aastast 1916 taotlesid nende organisatsioonid Eduard von Dellingshauseni, Heinrich von Stryki jt. juhtimisel poliitilist liitumist Saksamaaga (Balti Hertsogiriik). Kui see nurjus, hakati propageerima revanšismi ja natsismi. 1930. aastate lõpul suunas Volksnationale Vereinigung, mis oli tegelikult NSDAP poollegaalne Eesti osakond, enam kui 150 baltisakslaste organisatsiooni tegevust. 1939 - 1940 lahkus valdav osa baltisakslastest Adolf Hitleri kutsel Baltikumist. Natsid kasutasid neid kolonisaatoritena Poola territooriumil. 1944 - 1945 põgenesid baltisakslased Lääne-Saksamaale.

"Baltendeutschen" esineb tänapäeva saksakeelses kirjanduses. Andres 27. mai 2006, kell 23.42 (UTC)

Minu arust, kui juba selline artikkel, siis peaksid olema ka artiklid Vene varjaagid, Inglise normannid, Gallia frangid jne iga maa eliidi kohta eraldi, kust oleks näha, kui tagurlikud, koloniaalsed ja talupoegadest (holoppidest) eraldatud nad olid.

Minu arust ei ole küll vaja varjaage, normanne ja franke "vaata ka" alajaotusesse lisada- WooteleF 19. november 2007, kell 14:07 (UTC)

Minu arust on. Muidu võib lugejal jääda mulje, et Venemaal, Prantsusmaal või Inglismaal polegi oma võrreldavat aadlit olnud.

Sellise loogika puhul peaks lisama veel mongolid, kes valisesid aasia riike ja araablased kes valitsesid lähis-idas ja hispaanlasi, kes valitsesid lõuna-ameerikas jne jne. Minu arust ei anna frankide, normannide ja varjaagide lisamine artiklile midagi juurde. - WooteleF 19. november 2007, kell 14:14 (UTC)

Ma olen täiesti veendunud, et kõik hispaanlased ei läinud Lõuna-Ameerikasse. Mina näen väga selget paralleeli näiteks frankide ja baltisakslaste vahel (selle vahega, et siin piirduti mõisate põletamisega, peade raiumiseks ei läinud). Kogu see revolutsiooniaegne propaganda, kuidas frangid tulid Reini tagant ja gallialasi orjastasid jne.

Mina ei näe. Keegi teine võiks nüüd oma seisukohta ka avaldada. - WooteleF 19. november 2007, kell 14:20 (UTC)

Olgu see paralleel olemas või mitte, aga "vaata ka" alla panemiseks on see liiga kõrvaline. Andres 19. november 2007, kell 16:19 (UTC)

Kuna tähelepanuväärseid baltisakslasi on juba palju ja tuleb ilmselt ka juurde, siis võiks teha selle veel eraldi osadeks. Baltisaksa poliitikud, sõjaväelased, teadlased jne. – WooteleF 7. jaanuar 2008, kell 11:58 (UTC)

Mis on tähelepanuväärsuse kriteerium? Minu meelest peaksid kõik, kelle kohta Vikipeedias on artikkel, olema tähelepanuväärsed. Andres 5. november 2008, kell 14:15 (UTC)

Aleksius II on praegu viimane, väljaspool tähestikku. Tal on baltisaksa juured küll, aga kas ta ise on baltisakslane? Andres 5. november 2008, kell 14:16 (UTC)

Väga tavaline on ka venekeelne termin остзейские немцы, mis tuleks lisada. Xerxes 30. november 2008, kell 10:18 (UTC)

von Taube барон Отто Вольдемар Фридрих фон Таубе, имение Иеракант Ревельского уезда Эстляндской губернии (на плите - Ревель) 7/19.4.1833 - Веймар 1.8.1911

барон фон Таубе/von Taube Рудольф Александр Отто, Ревель 23.4./4.5.1834 - Рим 21.3./2.4.1855

барон фон Таубе-"Майдель"/von Taube a. d. Haus Maydell Евграф Федорович (Герхард Эрик Отто), 16/28.6.1865 - 14/27.10.1944, действительный статский советник, камергер Высочайшего Двора [V,

баронесса фон Таубе-"Майдель"/von Taube a. d. Haus Maydell, ур. графиня фон дер Остен-Сакен/von der Osten-Sacken, Мария Владимировна, 26.6.1874 - 5.6.1951,

Igasugu täiesti kõrvalist infot ei maksa ka siia kopeerida. --WooteleF 3. jaanuar 2009, kell 00:59 (UTC)

Eesti soost Maydellide kohta on vähe infot, aga seda infokildu ei saanud veel nendega siduda

NOSSER 3. jaanuar 2009, kell 13:34 (UTC)

Rüütelkonna käsiraamatus on nende kohta paarkümmend lehekülge. Ning selles eelpooltoodud tekstis pole juttu Maydellidest vaid Maidla mõisa (Maydell) Taubedest.--WooteleF 3. jaanuar 2009, kell 14:01 (UTC)

Ma pole kindel, et see rahvanimede mall üldse vajalik on, aga kas me tahame, et seal oleks läti ja eesti keele lahter? Eesti keel on niikuinii artiklis sees, ja läti keel ei ole enamasti tähtis. Andres 6. november 2010, kell 11:12 (EET)Vasta

Minu meelest praegu on jama. Igal pool, kus rahvanimede malli on kasutatud, ilutseb "läti {{{4}}} eesti {{{5}}}. Andres 6. november 2010, kell 11:13 (EET)Vasta

Aga miks ka mitte. Baltisakslased elasid ju Lätis ja Eestis. Meie lätlastega oleme igal juhul osalised. --Juhan121 6. november 2010, kell 11:37 (EET)Vasta

See mall ei käi ainult baltisakslaste kohta. Andres 6. november 2010, kell 12:40 (EET)Vasta

Hannes Walteri tsitaat on liiga pikk, nii et seda võib pidada autoriõiguse rikkumiseks, pealegi on ühe niisuguse tsitaadi avaldamine erapoolik. Ülevaade diskussioonist baltisakslaste üle tuleb muidugi anda. Andres 19. jaanuar 2011, kell 21:55 (EET)Vasta

Rubriigis "Hinnangud baltisakslastele" võiks olla ka mõni teine hinnang lisaks Hannes Walteri omale. Tasakaal peaks ikka olema.

Aga Sa pane sisse. Ja vaata minu repliiki just ülalpool. Andres 2. aprill 2011, kell 19:32 (EEST)Vasta

18. sajandil soodustas baltisakslaste osakaalu ja tähtsuse tõusu Vene keisririigi õukonnas Peeter I tütre Anna Petrovnaga abiellunud ja sellega keisriperekonna liikmena mõjuvõimu omanud Schleswig-Holstein hertsog Karl Friedrichi tegevus ja Peterburis asunud õukonna moodustamine saksakeelsetest ja -meelsetest Läänemereäärsete rüütelkondade esindajatest. 19. sajandil soodustas baltisakslaste edu Vene õukonnas saksa päritolu Venemaa keisrinna Katariina II poolt soositud onupoja Oldenburgi dünastia Peter Friedrich Ludwigi ja tema järglaste Paul Friedrich Augusti ja Peter Friedrich Georg von Holstein-Oldenburgi osalus riigi- ja Läänemereäärsete kubermangude valitsemises. Laused on nii keeruka struktuuriga, et tahavad kolm korda ylelugemist. Rääkimata sellest, et lõigus on kolm korda järjest põhiverb "soodustama". Tuleks lihtsamaks toimetada, aga minagi pole päris kindel, et teksti õigesti mõistan. Kes on kelle onupoeg ning kes on "tema"? --Oop (arutelu) 23. märts 2012, kell 16:43 (EET)Vasta

" end sakslasteks pidav, mitmekesise päritoluga väikerahvas." Need viimased muudatused olid siin imelikud. Baltisakslased ei olnud kohe mingil juhul väikerahvas. Nad olid osa saksa rahvast. Ja sakslased olid nad täiesti objektiivselt, mitte ainult ei pidanud end nendeks. Mis puutub päritolu mitmekesisusse, siis teataval määral seda ju muidugi oli, kuid mitte nii väga palju. Puhtsaksa element oli nende puhul alati ülekaalus. 90.191.119.98 10. august 2012, kell 17:45 (EEST)Vasta

Paranda siis. Andres (arutelu) 10. august 2012, kell 23:15 (EEST)Vasta

Tänapäeval tegelevad baltisaksa eesti juurte otsimisega eelkõige kadakasaksad, kellele tekitab identiteedikriisi ühelt poolt teadmine muistsete eestlaste võitluse eesmärkidest ja Landeswehri sõjas toimunust ning teiselt poolt kõige saksapärase ihalemine.

Tõstsin välja, sest tundub originaaluurimusena ega ole neutraalne. Esimene motiiv on ka liiga vihjeline, et oleks arusaadav. Andres (arutelu) 10. november 2013, kell 08:19 (EET)Vasta

Otto Hahnilt oleks vaja täpset saksakeelset originaalsõnastust koos täpse tõlkega. Värdjas on kahtlase isaga vallaslaps. Eesti Vabariigi "isaks" on lääneliitlased, kes meid esimesel võimalusel, Teheranis ja Jaltas, Venemaale maha müüsid. Aga see Põdderi ja gaasimürskude asi tuleks sisse panna, kui leidub korralik ja detailne allikas. --IFrank (arutelu) 10. november 2013, kell 19:48 (EET)Vasta

Jakobsonilt tuleks leida otseses kõnes võimalikult kontsentreeritud tsitaat. Praegu on kaudne kõne ja ümberjutustus. Ku see siin öeldud on: http://et.wikisource.org/wiki/Eestirahva_valguse-,_pimeduse-_ja_koiduaeg ? Eriti viimane lause on kahtlane: Sellepärast ongi sakslased siit kadunud jäänud. Kust nad 1868. astal kadunud jäänud olid? Aga lõpetagem lootusrikkalt, koos C. R. Linnutajaga: Aga pimedus ei kesta igaveste, jo tõusis koit hommiku poolt ja kuulutab heledat valgust: Meie Keisri herra arm oli see koit, kelle ees pimeduse teudel enam pidamist ei ole. Seepärast, nii mittu kui kastetilkasi hommikuse koidule vasta säravad, nii mittu rõõmu-silmapisarat läigivad eesti silma laudel meie Keisri auuks, nii mittu eesti veretilka on valmis, ennast tema eest ära valama! Saagu siis nüüd Eestirahvaga niisamuti, nagu kullaga, kes tulest seda suurema hiilgusega välja tuleb, mida kangem tuli oli!--IFrank (arutelu) 10. november 2013, kell 19:57 (EET)Vasta

Ma ei puutunud, sest siin oli korraga väljajätte ja lisandusi, ei pööranud ka tagasi, sest osa parandusi olid mõistlikud. Palju oli arusaamatuid ja halbu muudatusi.

"Baltlaste" mitu tähendust peaks tõesti olema leheküljel Baltlased, mitte siin. Kadakasakslaste kohta oli huvitavaid täiendusi (ma ei tea, kas need on õiged), kuid ka hinnangulist originaaluurimust, mida siin ei tohiks olla. Andres (arutelu) 15. november 2013, kell 07:53 (EET)Vasta

Üritan nüüd vastata. "viita ise, mina ei oska." Kes siis oskab? "Riigiarhiiv" ei ole mingi viide. Lähen jaanuaris Madara tänavasse Tallinnas (varem ei saa, vahest siis ka mitte) ja kirjutan sedeli peale, et nõuan Hahni kõne teksti? Pealegi arhiiviviited vikipeedias ei loe, peab olema varem avaldatud. "Ole aga mees ja otsi ise." Üks Vastused usklikele on avaldatud 1964. aastal (tundub olevat ateistlik propagandateos), teisi ma kataloogist ei leidnud. Kas selle kohta Eesti ajast digiteeritud allikaid ei leiduks? Seda raamatut mul kodus ei ole. Värdjas on kahtlase isaga vallaslaps, oli ju kahtlane isa, kes Eesti Vabariigi Jaltas maha müüs. Ei ole viitamata tekste nagu muda, kõik põhineb loetud allikatel ja nende läbitöötamisel, kõgi päevasündmuste kribu ei jõuagi ajalehest viidata.

Eesltased, lätlased ja leedlased koos on tänapäeval näiteks inglise keeles baltlased (kiputakse küll tihti Balkaniga segi ajama), see peaks ikka sees olema.

Seisuste siselingid on ära võetud, ma ei tea miks. No vahest leiab ka viite mingi rahvaloenduse tulemustest. Peaks olema elementaarne teadmine, et Läänemereprovintside nimetasid aadlikud, vamulikud ja linnaelanikud end sakslasteks (millegipärast mitte valloonideks, baskideks või irokesideks) siin ei ole mingit viidet vaja.

Me ei tea, millal ja miks "sakslased" siia tulid ja kellena (mingis kroonikas on kirjutatud, kuidas Lübecki kaupmehed Liivimaa avastasid, ma ei ole kindel, kas see on võõrvallutus. Henriku kroonika on 21. sajandi seisukohast ajalooalikas, C. R. Linnutaja propagandakõne ei ole seda, nagu ka mitte Kivisildniku lugulaul Kalevipoja võitlusest raudpededega. Me arvame tänapäeval teadvat, aga tegelikult ei tea. Me saame ainult ära märkida ajalooallik, mille järgi me midagi arvame, mida käibetõdesid korrata.

Eestlastest põlvnemise solvavusest on kirjutanud kindlasti näiteks Paul Johnsen, nii et viite saaks kindlasti (Deutsch und undeutsch, ilmselt ka mingid tema eesti keeles ilmunud asjad.

"Tänapäeval tegelevad baltisaksa eesti juurte otsimisega eelkõige kadakasaksad, kellele tekitab identiteedikriisi ühelt poolt teadmine muistsete eestlaste võitluse eesmärkidest ja Landeswehri sõjas toimunust ning teiselt poolt kõige saksapärase ihalemine." Täiesti arusaamatu lause. Näiteks mina ei tea midagi "muistsete eeestlaste" võitluse eesmärkidest ja minus ei saa see ka identiteedikriisi tekitada.

Mille poolest on Läänemere-äärsed provintsid Läänemereprovintsidest paremad; (liittes 2-kordne t on minu viga, võtan omaks, enam ei tee); ühiskonna moderniseerumise aeg on millegiärast välja jäänud; Ajakirjandus oli sporaadiliselt juba olemas, ei tekkinud, vaid just kujunes välja; gildide ja tsunftide siselink on ära kadunud.

Eesti- ja liivimaa aadlil kui rahvusteülesel seisusel pole vaja baltisakslust rõhutada, ega nad suulud ikka ei olnud.

Võnnu lahingut peeti tõesti mingiks pöördeliseks ja maailmaajalooliseks sündmuseks, võtan omaks. --IFrank (arutelu) 15. november 2013, kell 19:21 (EET)Vasta

Minu meelest baltlaste kahest tähendusest võib kirjutada küll, aga mitte siin, kus see pole teemakohane, vaid leheküljel Baltlased. Andres (arutelu) 16. november 2013, kell 00:59 (EET)Vasta

"end sakslasteks pidav, ülemkiht" Nad mitte ainult ei pidanud ennast sakslasteks, vaid olid sakslased. Velirand (arutelu) 24. jaanuar 2016, kell 14:00 (EET)Vasta

Definitsioon muuda

Viimane kommentaar: 2 aasta eest3 kommentaari3 arutelus osalejat

Enne oli ülemkiht (kuna sakslastest talupoegi siin praktiliselt polnud), nüüd on vähemusrahvus, ja seisused välja võetud. Kas see muutis definitsiooni paremaks? --46.131.51.230 5. aprill 2021, kell 17:07 (EEST)Vasta

Ilmselt päris kõik baltisakslased ülemkihti ei kuulunud ja kõik ülemkihi inimesed polnud ka baltisakslased. Samuti asustuse lõpuperioodil selgeid kihte enam polnud. Ühiskondlikku positsiooni tuleb artiklis tähtsal kohal mainida, aga minu meelest ei saa see olla definitsiooni osa. "Vähemusrahvus" tuleks asendada "vähemusrahvaga", sest keskaegsete inimkoosluste rahvuseks nimetamine on vaieldav. Aga ka see ei saa päris definitsiooni osa olla, kuna tegu pole olemusliku tunnusega. Kui riigipiirid oleks jooknud kusagil nii, et nad poleks mõnes kohas vähemusrahvas olnud, jääksid baltisakslased ikkagi baltisakslasteks. Nende arvukuse proportsioon võrreldes teiste piirkonna rahvastega tuleb kuidagi välja muidugi tuua. Ma pakun definitsiooniks "... oli sakslaste rühm, kes elas 13. sajandist kuni 1939. aastani praegustel Eesti ja Läti aladel" vms, nii nagu nt kreevinite definitsioon. Ja järgmistes lausetes siis nende proportsioonid ja kihikuuluvus. --Minnekon (arutelu) 5. aprill 2021, kell 18:01 (EEST)Vasta

"Baltisakslaste rahvusgrupi teket seostatakse Henriku Liivimaa kroonikas kirjeldatud võitlustega praeguse Eesti ja Läti aladel 13. sajandi algul." Võitlustega? Nii et iga hinna eest püütakse vältida 13. sajandil toimunu vallutuseks nimetamist? Velirand (arutelu) 3. juuli 2021, kell 09:26 (EEST)Vasta

Lisa teema