Arutelu:Arnold Rüütel
Miks ei tohi pildi allkirjaks olla "Eesti Vabariigi president Arnold Rüütel"? Siim 13:40, 18 juuli 2005 (UTC)
- muidugi tohib, aga ise kasutaksin portreefotode juures lihtsalt isikunime. Eserb
- Esimesel juhul ütleb pildiallkiri, et foto on tehtud Rüütli presidendiks oleku ajal. Kui aga sellist täpsustust pole vaja, siis võiks pilt olla ilma allkirjata, sest on ju selge, et pildil on kujutatud isik, kellest artikkel räägib. Andres 18:21, 20 juuli 2005 (UTC)
Ma ei arva, et anonüümse kasutaja lisatud tekst oleks neutraalne. See, mis lisati, võib olla tõsi, aga ma arvan, et paljud andunud Rüütli fännid solvuvad selle peale. Siim 20. august 2005, kell 16.12 (UTC)
- Neutraalsus on mitmeti defineeritav. Pidasin artiklisse muudatusi tehes silmas sellist neutraalsust, kus ei anta hinnanguid stiilis "hea" või "halb" inimene, poliitik, mõte, tegu, vms. Sellest, mida ja miks A.R. millalgi mõtles, artiklis räägita, kuid see, mida ta kommunistliku partei liikmena tegi (aktiivne koostöö Nõukogude võimudega, avalikud sõnavõtud Eesti Vabariigi iseseisvuse taastamise võimaluse vastu), on fakt, mitte hinnang. Selliste faktide mainimata jätmine artiklis, kus samas näiteks leidub ruumi A.R. varasemale tegevusele agronoomi ja zootehnikuna, solvab samuti paljusid inimesi (mind sealhulgas:) ning säärasest loogikast lähtudes ei olekski võimalik A.R.-st kirjutada sellist "neutraalset", s.t. mitte kedagi solvavat artiklit, kus oleks mainitud midagi oluliselt enamat peale tema nime, sünniaja ja -koha. --212.209.42.132 20. august 2005, kell 16.37 (UTC)
- Ma ei arva, et artikkel praegusel kujul oleks mitteneutraalne. Olen 212.209.42.132 kommentaariga nõus.--Boy 20. august 2005, kell 16.46 (UTC)
- See mis lisati on iseenesest kindlasti mitteneutraalne, sest lisati sihilikult just Rüütlit kompromiteerivat teksti. Iseasi on see, et artikkel on pikem ja ehk teised osad tasakaalustavad seda. Ma ise ei ole ka mingi Rüütli fänn, aga ma jätaksin ajaloo tõlgendamise ajaloolastele. Siim 20. august 2005, kell 16.54 (UTC)
- Kuidas võtta. Kui lisati fakte, siis minumeelest on seda vale nimetada kompromiteerivaks materjaliks. See oleks umbes sama nagu keegi kirjutaks atikli Leninist kajastades ainult tema koolipoisielu ja siis seda, kes lisab revolutsioonilise tegevuse ja teisitimõtlejate hävitamise lisaks nagu kompromiteerivat materjali. Arvan, et artikkel tervikuna läks sellest muudatusest paremaks ja adekvaatsemaks.--Boy 20. august 2005, kell 17.09 (UTC)
- Tõmbasin ehk veidi neutraalsemaks. Kysimus on rohkem faktide sõnastamises. Minu meelest. --Lulu 20. august 2005, kell 16.58 (UTC)
- Läks paremaks küll.--Boy 20. august 2005, kell 17.09 (UTC)
- Õigupoolest peaks lõigu "poliitiline tegevus" sissejuhatuseks olema väike ja kerge politoloogiline lõik. Teemaks "paindlikkus 90. aastate poliitikas" ning analoogilised isikud-juhtumid mujal ida-euroopas. --Lulu 20. august 2005, kell 17.12 (UTC)
- (Kus Wika näed laita, seal tule ja aita:). Maitse asi (teaduslik vs. ilukirjanduslik), aga mina asetaks selle politoloogilise lõigu veidi tahapoole, st alguses faktid, siis nende laiem kontekst ja kommentaar. Võrdlemis- või mainimisväärseid isikuid leiab nii teiste rezhiimimuutusi läbiteinud riikide kui ka Eesti enda varasemast ajaloost. Meenutagem, et ka mitmete hilisemate (ja hinnanguliselt igati "heade") EW poliitikute tegevus ja avalikud sõnavõtud ei olnud enne 1918. aastat alati tingimata just Eesti riiklikku iseseisvust pooldava iseloomuga. --212.209.42.133 20. august 2005, kell 17.40 (UTC)
- Enne 1918. aastat ei olnud mingit Eesti riiklikku iseseisvust olemas. Ei pea (ja ei saagi!) toetada nähtust, mida ei ole olemas ja millest undki ei nähta!
- Loogikaviga. Pooldada saab mitte ainult asju, mida pole olemas, vaid ka neid, mida olemas olla ei saagi. Olen tulihingeliselt päkapikkude, Kleini pudelite ja kolmnurksete nelinurkade poolt! Paraku ei kuulu see kõik yldse siia, armas anonyym. --Oop 9. oktoober 2006, kell 22:50 (UTC)
Millalgi 1990. aastate algul lugesin ajalehest, et AR koos Edgar Savisaarega on tõstetud Vene trooninõudleja poolt aadliseisusse. Kas keegi teab selle asjaolu kohta lähemalt, koos allikatega?
Kuidas on lood piltide autoriõigusega? Andres 24. aprill 2006, kell 13.10 (UTC)
autoriõigustest Kuivõrd tegu on Presidendi Kantselei arhiiviga ning see on ka piltide juures ära märgitud, ei peaks kasutamisega probleeme olema. Pildid teenivad sama eesmärki, mis neile on algselt antud aadressil www.president.ee
- Kogu leheküljel on märge, et autoriõigus kuulub Vabariigi Presidendi kantseleile. Peale selle on igal fotol autor, kellel on autoriõigused. Vikipeedias ei tohi kasutada pilte ega tekste, mille kasutamiseks puudub luba või mis ei ole vabalt kasutatavad. Andres 24. aprill 2006, kell 14.41 (UTC)
Kui fotod on presidendi arhiivi kasutuses, siis ei ole eraldi fotograafi märkimine kohustuslik. Piisab kui lisatakse piltide nö kodukoht.
- Asi pole selles. Asi on selles, et Vikipeedias leiduvad materjalid peavad olema teiste poolt kasutatavad vastavalt GNU Vaba Dokumentatsiooni Litsentsile. Fotode puhul on teatavaid erandeid, aga mingi litsents peab kindlasti olema. Andres 24. aprill 2006, kell 14.51 (UTC)
tänan täpsustuse eest. vastan homme!
Piltide autoriõigustest: Luba on antud selliselt: võib kasutada küll ja piisab täiesti sellest infost, mis pildi juures juba on. Eraldi fotograafi nime pole vaja välja tuua. VP koduleheküljelt piltide kasutamine pole keelatud juhul, kui fotoga koos mainitakse algallikas.Piret 25. aprill 2006, kell 08.06 (UTC)
- Palun pane see märkus iga pildi leheküljele. Võimaluse korral too ära kirjavahetuse täielik tekst. Andres 25. aprill 2006, kell 09.20 (UTC)
- siis, et igale ARi fotole juurde? Millist kirjavahetust silmas pead? Kas seda meie oma siin? Piret 25. aprill 2006, kell 10.43 (UTC)
- Seda, mida pidasid loa saamiseks. Andres 25. aprill 2006, kell 11.03 (UTC)
- Tegin täiendused. Kas see rahuldab? Piret 25. aprill 2006, kell 11.14 (UTC)
- Minu arvates piisab, kui allikas on märgitud pildileheküljel. Selles osas Presidendi Kantselei küll täpset juhist ei andnud. Praegusel kujul on allika märkimine pisut häiriv, sest pildiallkiri peaks pigem selgitama, mis on pildil kujutatud, aga kui on kindel, et just nii nõutakse, las siis olla. See luba, mis on saadud, tundub siiski ebamäärane, sest ta annab tingimused ainult Vikipeedias kasutamiseks. Selline luba on vist siiski aktsepteeritud. Andres 25. aprill 2006, kell 11.24 (UTC)
- piltide avaldamiseks ja kopeerimiseks on erinevad tingimusd ju ka siin?! Piret 25. aprill 2006, kell 11.30 (UTC)
- Ei saa täpselt aru. Üldjuhul on Vikipeedia materjal vabalt kasutatav GNU Vaba Dokumentatsiooni Litsentsi alusel. Piltide juhul on aktsepteeritud mõningad lisatingimused, nende poliitika muutub ja ma ei ole hetkeseisuga kursis. Andres 25. aprill 2006, kell 11.39 (UTC)
- Pildid on kasutamiseks lubatud juhul kui algallikas (presidendi kantselei) on mainitud. Piret 2. mai 2006, kell 06.46 (UTC)
Aasta Inimene
- Mis see on? Andres 3. mai 2006, kell 06.36 (UTC)
- See on tiitel, mida on Eestis välja antud (tänast seisu ei tea) ja mille kohta tuleks oma artikkel luua. Pakun, et teeks mingisuguse Eesti sisese tunnustuste loendi vms. Hetkel ei ole mul mahti seda artiklit kirjutada. Kuid kavas oli. Piret 3. mai 2006, kell 06.40 (UTC)
- Aasta inimesi valivad paljud organisatsioonid. Artikli nimest peaks tulema välja, kes-mis on seda aunimetust välja andnud. Näiteks Aasta inimene (Eesti) pole minu meelest õige, sest Eesti Vabariik minu teada ei vali ega nimeta aasta inimest. Taivo 3. mai 2006, kell 15.32 (UTC)
- See on tiitel, mida on Eestis välja antud (tänast seisu ei tea) ja mille kohta tuleks oma artikkel luua. Pakun, et teeks mingisuguse Eesti sisese tunnustuste loendi vms. Hetkel ei ole mul mahti seda artiklit kirjutada. Kuid kavas oli. Piret 3. mai 2006, kell 06.40 (UTC)
- Ja pealegi veel "Aasta Inimene" suurte tähtedega! Andres 3. mai 2006, kell 17.20 (UTC)
Neid nimetusi on erinevalt kirjutatud. Uurin edasi, kuid praegu panen siia välisministeeriumi kodukalt leitud aastakokkuvõttest ühe lõigu: Eesti elanike arvates on aasta inimene Eestis Arnold Rüütel ja aasta sündmus tema võit presidendivalimistel. Maailma aasta inimeseks valis rahvas ES Turu-uuringute AS-i poolt läbi viidud esindusliku avaliku arvamuse küsitluse tulemusel aga Osama bin Ladeni ja aasta sündmuseks 11. septembri terrorirünnaku USAs. (Interfax, 27.12) Piret 4. mai 2006, kell 09.51 (UTC)
- Igal juhul ei ole tegemist tunnustusega. Andres 4. mai 2006, kell 10.56 (UTC)
- Mis see siis on? Piret 9. mai 2006, kell 09.13 (UTC)
- Ma ei oska seda sõnastada, aga aasta inimese nimetus jätab lahtiseks, kas seda inimest tunnustatakse. Muidu peaks ütlema, et ka Osama bin Ladenit tunnustati. Seda muidugi juhul, kui tunnustus implitseerib heakskiitu. Andres 9. mai 2006, kell 09.54 (UTC)
kus kirjutas 17. oktoobril 1946 avalduse Üleliidulise Leninliku Kommunistliku Noorsooühingu liikmeks astumiseks.
- Artiklist ei selgu, kas (ja millal) ta vastu võeti. Andres 20. september 2006, kell 01:23 (UTC)
Minu meelest on vara kirjutada, et järgmine president on Toomas Hendrik Ilves. Miski võib takistada tal ametisse astuda. Andres 23. september 2006, kell 11:33 (UTC)
Samuti võib juhtuda, et Arnold Rüütel ei saa ametiaja lõpuni oma kohustusi täita, ja tema asemele astub presidendi kohusetäitja. Need on teoreetilised võimalused. Andres 23. september 2006, kell 11:34 (UTC)
- Jagan arvamust, aga paistab, et oleks pidanud artiklik kaitsma kuni 8. oktoobrini. Igal pool on parandused juba sisse viidud :)--Mona 23. september 2006, kell 11:56 (UTC)
- Tuleb lihtsalt hoolega väljendeid valida. Näiteks võib kirjutada, et Ilves on valitud presidendiks ja tema ametiaeg algab siis ja siis. Andres 23. september 2006, kell 12:03 (UTC)
Kustutatud leheküljelt:
Arnold Rüütli pildid mida saab arvutisse salvestada ja Toomas Henrik Ilves
elejanoor@hotmail.com
Andres 4. detsember 2006, kell 20:46 (UTC)
Tõstan siia eluloo lõpust ühe väga nõrga lõigu.
- Ei saa mainimata jätta et Arnold Rüütel oli suure osa enda ametlikust karjäärist Kommunistliku Partei liige ja tipp funktsionäär ,keda autasustati korduvalt hea töö ja Moskva poolse kommunistliku joone ellu viimise eest Eestis. Hiljem poliitilise olukorra muutudes Eestis vahetas kiirelt enda totalitaarse poliitlise orientatsiooni sobivama vastu.Pöhimötetu inimene ,iseseisev mötlemine ja isiklik initsiatiiv puuduvad kuna enamuse enda töös lähtus rangelt Moskvast saadud direktiividest ja juhtnööridest.
Esiteks ei ole see neutraalne, teiseks on sedasorti info jaoks siin ehk vale koht. Fakt, et ta kuulus kommunistlikusse parteisse, on näha poliitilise tegevuse juures. Kui kirjutada hinnangutest sellele tegevusele, peaks kirjutama 1) neutraalsemalt, 2) mitte ainult nõukogude-aegsest tegevusest, 3) mitte eluloo viimases lõigus. ML 17. veebruar 2007, kell 09:51 (UTC)
- Nõus. Erinevatest üldhinnangutest tema tegevusele tuleks kirjutada eraldi alajaotuses. Andres 17. veebruar 2007, kell 10:12 (UTC)
Mis neutraalsusest te räägite sellise vana kommunisti ja Moskva okupatsiooni vöimu käsilase puhul.Vötke möistus pähe.Selle mehe koht on vangimajas , aastatepikkune karjäär kommunistlikus parteis tippfunktsionäärina ja laastamine mida ta läbi viis Eesti ajude ,kultuuri hukallal ,on kyllalt suur kuritegu rahvuse vastu .Ja te julgete räägita veel neutraalusest siin juures .Olete samasugused sabaliputajad nagu ilane ajudeta Arnold ,Ega höbedane lokk ei aita IQ taset tösta .
- Neutraalsus on Vikipeedia üldine põhimõte. Ilma neutraalsuse põhimõtteta pole võimalik selle artikli sisu suhtes kokkuleppele jõuda, sest Arnold Rüütlil on palju tulihingelisi toetajaid. Rääkimata sellest, et neutraalne esitus on informatiivsem. Andres 17. veebruar 2007, kell 11:14 (UTC)
Andres! Sinu möttekäik on lausa lapsik ja argument mida pakud löhnab kuidagi arengupeetuse järgi.Ka Hitleril ja Stalinil on tänapäeval tulihingelisi pooldajaid, mis ei tee neid sellest hoolimata sympaatsemaks ja inimlikumaks see et Arnoldil on endine KGB ja Kommunistliku Partei Keskkomitee seljataga kes tema tulihingelised pooldajad ,ei määra midagi populaarsuse osas . Ka juhm rahvas kes ei tee vahet endisel kommunistil kes tema seljast 100 nahka kooris ei ole nagu pädev tema tegevusele hinnangut andma. Hindan inimeste puhul mötlemisvöimet, analyysi-oskust ja väljendusvöäimet , mis puutub punasesse Arnoldisse siis tema arenematus lausa pritsib temast välja - eriti tema avalike esinemiste puhul on seda olnud vöimalus nautida.Lisaks tuleb siia artiklisse sisse panna ka need avalikud skandaalid kus selgus et Arnold on aidanud KGB-l inimesi kinni panna jne. Huvitav möningate inimeste puhul sa lausa liibud ajalehetsitaatide kylge,pyydes neid kodanike esitada negatiivsest kyljest ja endise kommunisti ja rahvareeturi Arnoldi puhul kisendad neutraalusest . Kas oled siin funkstioonis ,kes valvab poliitlise korrektsuse ja tsensuuri yle antud tegemistes , Tekib vaid kysimus kas see on sinu puhul vana ideoloogiline joon mida järgid , vöi oled EKP palgal ja teenid supiraha pestes puhtaks punaste räpast minevikku?--80.217.187.207 17. veebruar 2007, kell 12:31 (UTC)
- Neutraalsus tähendab seda, et Vikipeedias esitatakse atribueeritud kujul erinevad seisukohad ning neid toetavad argumendid ja vastuargumendid oponentide argumentidele, kuid Vikipeedia ei esita omapoolseid seisukohti. See on Vikipeedia üks põhiprintsiipe ning toimimise eeldus. Kui me hakkame esitama lihtsalt hinnanguid, siis võib igaüks tulla ja asendada need teistsuguste hinnangutega. Nii jõuame ummikusse. Selles seoses ongi oluline, et Rüütlil on palju tulihingelisi pooldajaid. Mõni Rüütli pooldajatest on ka selle artikli kallal tegutsenud.
- Mina püüan hea seista neutraalsuse eest, kuigi selle põhimõtte väiksed rikkumised on esialgu vältimatud. Neutraalsus ei tähenda poliitilist korrektsust. Seda Vikipeedias ei pea olema. Ja minu vaadetel pole siinjuures mingit tähtsust. Andres 17. veebruar 2007, kell 12:47 (UTC)
- http://iseseisvus.kongress.ee/index1304.html?a=page&page=perioodika&subpage=3f618228d4f7b6594f7dc
- http://www.ekspress.ee/viewdoc/8BB90A57E662E906C225711D002DC9D5
Palun kustuta need võõrad lood siit ära. Meil pole luba nende kasutamiseks. Panen artiklisse lingi Mait Rauna artiklile. Andres 17. veebruar 2007, kell 12:54 (UTC)
Andres, sina kui adminstraator tead et Wikipediast ei tohi midagi niidama kustutada , sest siin on vabadus materjali lisada köigl kes soovivad , seda enam et see on teiste hinnangud ja arvamused. .Kui sulle ei meeldi Wikipedia reeglid siis vöid endiste kommunistide kiitmiseks teha isikliku kodulehekylje.Kus paigutad materjali vastavalt enda soovile. --80.217.187.207 17. veebruar 2007, kell 13:04 (UTC)
- Vikipeedia üks põhireegleid on, et siia ei tohi ilma loata paigutada autoriõiguste kaitse all olevat materjali. Kui Sa seda ise ei eemalda, siis teevad seda teised. Andres 17. veebruar 2007, kell 13:21 (UTC)
Tjah, siin arutelulehekyljel võivad need lood ju olla. Siit saab materjali artiklisse integreerimiseks. --Lulu 17. veebruar 2007, kell 13:18 (UTC)
- Miks Sa arvad, et nad arutelulehel võivad olla? Kui on tarvis materjali säilitada, võib piirduda linkidega. Andres 17. veebruar 2007, kell 13:21 (UTC)
Arnold Rüütli suhtumine Eesti iseseisvusse on aja jooksul teinud läbi ruudukujulise evolutsiooni. Iga ruudu läbimise järel on ta selle ka kohe unustanud. [1]
Huvitav ! Arnold Rüütlit Moskva käsilaseks ja okupatsiooni-vöimude teenriks nimetada ei ole viisakas ,kuigi tegu suisa ropu faktiga. Kas saab sel juhul rääkida Wikipedias valitsevast objektiivsusest ? Pigem vöib kohe töstatada kysimuse siinse Wikipedias askeldava rahva äärmuslikust pugejalikusest ja tussu-musutamisest endiste kommunistide aadressil.Kuna Wikipeadia on köigile avatud ,siis puna-klemmid pange see ilus märge tagasi Arnoldile ,sest ta nii pyydlikult teenis seda kommentaare aastaid Moskva ees ,miks siis vanale punasele seda keelata ,mis talle seadusega kuulub,--VanemTao 22. märts 2007, kell 10:42 (UTC)
- Sinu lõigus olid üldsõńalised hinnangud ning selle ümberütlemine, mis peaks faktidest niigi selge olema. Fakte peaks muidugi palju rohkem olema. Hinnanguid võib sisse panna, kui need on kellelegi omistatavad. Andres 22. märts 2007, kell 12:03 (UTC)
- 1964 orden „Austuse märk”
- 1971 Lenini orden
- 1981 Rahvaste Sõpruse orden
Need ei ole Eesti NSV, vaid NSV Liidu teenetemärgid (muide, huvitav, kas ta neid ka nüüd kannab?).
Miks on vaja tema eluloo esimeses lauses rõhutada, et vanemad on eestlased? --Improvisaator 9. juuli 2009, kell 12:36 (UTC)
- Minu poolest pole vaja, aga võib-olla keegi on väitnud vastupidist. Andres 9. juuli 2009, kell 13:10 (UTC)
- Ilmselt seepärast rõhutatakse, et isa nimi oli Fjodor (või oli see maakeeli Feodor?) - õigeusklike eestlaste puhul see vast midagit ebaharilikku pole.
Mis aga ordenitesse puutub, siis vaevalt et neid just (koduski) kannab, aga kaugelenägelikku ja ettevaatliku riigimehena kahtlemata tallel ta neid hoiab. Meenub kohe nõukogudeaegne ütlus "от Ильича до Ильича - без инфаркта и паралича" :) --Miacek, Poola kuningas 9. juuli 2009, kell 16:05 (UTC)
- Ilmselt seepärast rõhutatakse, et isa nimi oli Fjodor (või oli see maakeeli Feodor?) - õigeusklike eestlaste puhul see vast midagit ebaharilikku pole.
Kas ta on eesti keeles Feodori või Fjodori poeg? --Improvisaator 23. november 2009, kell 10:31 (UTC)
- Feodori. Andres 23. november 2009, kell 11:58 (UTC)
Eesti NSV Ülemnõukogu Presiidiumi esimees asendus Eesti Vabariigi Ülemnõukoguga? Andres 8. aprill 2010, kell 22:31 (EEST)
Eesti Loomakasvatuse ja Veterinaaria Teadusliku Uurimise Instituut
- Arvan, et selles nimes oli küll "NSV" sees. Andres 9. aprill 2011, kell 19:24 (EEST)
Tõstan siia lõigu, mis lisati artiklisse Taasiseseisvumispäev. Praegu pole siin ei dateeringut ega konteksti, niisugusel kujul seda kasutada ei saa. --Oop (arutelu) 22. oktoober 2012, kell 15:21 (EEST)
Arnold Rüütli seisukoht muuda
""Mida te arvate?" küsis Rumessen. "Kui Ülemnõukogu kuulutab iseseisvuse välja, siis millistes piirides saab ta seda teha?"
Rüütel jäi selle peale väga mõtlema. Ta sai aru, et jutt käis Tartu rahu piiridest, Petserimaast ja Ivangorodist. Ta vastas: "See on väga keeruline küsimus. Seda peab tõesti mõtlema."
Rumessen esitas nüüd teise küsimuse: "Milline on väljakuulutatava riigi kodanikkond?"
"Noo jah," vastas Rüütel, "ka see on väga keeruline küsimus."
Seejärel esitas Rumessen kolmanda ja viimase küsimuse: "Kui Ülemnõukogu kuulutab välja Eesti iseseisvuse, kas see tähendab, et seaduslik riigivõim on Eestis taastatud? Ja praegune Eesti valitsus on Eesti Vabariigi seaduslik valitsus?"
"Seda peab mõtlema," ütles Rüütel. "See on väga keeruline komplitseeritud küsimus.""[1]
Heitke pilt Vikitsitaatidele. Minu meelest ei ole see erapooletu esitus. Andres (arutelu) 1. august 2014, kell 17:48 (EEST)
Minu võib isikliku osas võrkpalli mainida küll. Andres (arutelu) 28. september 2016, kell 19:38 (EEST)
Millal sai Rüütlist jälle auesimees? muuda
Praegu ei selgu artiklist, millal (ja kuidas) temast uuesti Rahvaliidu/EKRE auesimees sai. Kohe pärast presidendiametist lahkumist 2006. aastal? Kas tema auesimehe staatus kinnitati uuesti juhatuses või üldkoosolekul või oli see vahepeal lihtsalt "peatatud" ja lükati pärast jälle käima? (Sellist asja MTÜ-de seadus otseselt ette ei näe, nii et juriidilist tähendust sellisel trikil ei ole.) Igatahes tuleks see selgeks teha ja peaks see olema samas nimistus, kus on ka Rahvaliidu auesimehistumine. --Ehitaja (arutelu) 31. märts 2019, kell 17:04 (EEST)
- Ähh, sorry, vastav kirjakoht jäi kahe silma vahele. Igatahes peaks see samas loendis olema (ehkki auesimees kui "ametikoht" vib ilmselt olla vaieldav). --Ehitaja (arutelu) 31. märts 2019, kell 17:06 (EEST)
- ↑ Tarmo Vahter. Vaba riigi tulek. 2011. Lk. 208.