Arutelu:Tartu lahing (1224)

1223. aasta lõpul jõudis Tartusse vürst Vjatško oma 200 mehega. Vjatškole oli Novgorodist lubatud valitsusvõim Tartus ja kõigis teistes maakondades, mille ta suudab enda võimu alla võtta. Sisuliselt tähendas see Venemaale alluva vürstkonna loomise katset Eestis. Ugalased olid sunnitud kõik välja kannatama, sest sakslastevastaseks võitluseks oli abi tõepoolest hädavajalik. Maad, mis tõrkusid Vjatškole andamit tasumast, langesidki venelaste rüüstamise alla.

Siin võiks vastu küsida, et kas venelastevastaseks võitluseks ei olnud abi siis hädatarvilik? Äkki ugalased olid lõppkokkuvõttes õnnelikud, et Vyachko'st lahti said? Ja viimasest lausest järeldub, et Vjatško oli "oma" valitseja. (Ülaltoodu on minu sarkastiline mõttekäik, mis ei pea artiklis kajastuma.)

Miks Tharbata? Levinum peaks tolle aja kohta olema ju ikka nimekuju Tarbatu. Athanasius Soter 2. aprill 2008, kell 10:56 (UTC)

Mina leian, et kuna vanaaegseid nimekujusid on üleüldse väga palju tuleks kasutada hoopis kaasaegseid nimesid. Ehk siis antud juhul Tartu.--WooteleF 2. aprill 2008, kell 11:53 (UTC)

Jätkasin Tarbataga, kuna nii oli alustatud. Võib ka Tarbatuks teha kui nii õigemaks peate. Mina eelistaks siiski kasutada neid nimesid mille all lahing peeti ja ajalooraamatus kirjas on. Viited peavad muidugi ka tänapäeva nimede juurest siia tooma.Akra 2. aprill 2008, kell 18:38 (UTC)

Ma pooldan sellepärast kaasaegseid nimesid, et vanad võivad tekitada segadust. Näiteks 1604. aastal toimunud Paide lahingut mainitakse ka inglisekeelsetes tekstides Bialy Kamieni lahinguks, kuna poolakad nimetasid (nimetavad) Paidet sedasi.--WooteleF 2. aprill 2008, kell 19:37 (UTC)

---

Palun vaadake viimast kolme muudatust. Minu meelest on suurem osa parandusi kahtlase väärtusega. Ma muudaksin kõik tagasi, aga võib-olla on siin ka mõni mõistlik parandus. Andres 3. aprill 2008, kell 17:10 (UTC)

Muuda palun kaks viimast parandust tagasi.Akra 3. aprill 2008, kell 19:34 (UTC)

Tehtud. Andres 4. aprill 2008, kell 08:39 (UTC)

Selge viin selle kroonika osas teksti tagasi.Akra 4. aprill 2008, kell 09:27 (UTC)

---

Pärast seda saatsid novgorodlased kuningas Viesceka, kes oli kunagi surmanud Riia piiskopi mehed Novgorodes, ja andsid talle raha ja kakssada meest kaasa, usaldades talle valitsusvõimu Tartus ja teistes maakondades, mis ta suudab endale alistada. Ja see kuningas tuli oma meestega Tartusse ja linnuse omad võtsid ta rõõmuga vastu, et saada tugevamaks sakslaste vastu, ja andsid talle makse ümberkaudseist maakondadest ja kes iganes makse ei tasunud, nende vastu suunas ta sõjaväe ja rüüstas kõik temale vastuhakkajad maad Vaigast kuni Virumaani, Virumaalt kuni Järvamaani ja sakalani, ja tegi kristlastele kõike kurja, mida suutis.

Henriku Liivimaa kroonika, 1982. aasta väljaanne, lk 243.

---

• Vaja on teisi allikaid: ajaloolaste käsitlusi ja kommentaare.
• Tsitaadid tuleb yle kontrollida.
• Kas leidub veel mõni illustratsioon või kaart, nt baltisaksa allikatest?
• Mis me selle nimeks siis paneme? Tarbatu oleks justkui "ajalooline", Tartu on tänapäeval kõige arusaadavam. Tharbata, Tarvanpää jms läheb juba mõttetuks peenutsemiseks. Kuidas seda syndmust viimasel 5-10 aastal ilmunud ajalookirjanduses nimetatakse? --Oop (arutelu) 18. august 2012, kell 10:00 (EEST)

Minu meelest pole nii pikki tsitaate mõtet esitada (need pole ka kuidagi erilised kohad, et muu kroonika tekstist välja tuua), võtsin need välja: --Minnekon (arutelu) 4. juuli 2015, kell 14:42 (EEST)

„Pärast seda saatsid novgorodlased kuningas Vjatško, kes oli kunagi surmanud Kokneses Riia piiskopi mehed ja andsid talle raha ja kakssada meest kaasa, usaldades talle valitsusvõimu Tarbatus ja teistes provintsides, mis ta suudab endale alistada. Ja see kuningas tuli oma meestega Tarbatusse ja linnuse omad võtsid ta rõõmuga vastu, et saada tugevamaks sakslaste vastu, ja andsid talle makse ümberkaudsetest provintsidest ja kes iganes andameid ei tasunud, nende vastu suunas ta sõjaväe ja laostas kõik temale vastuhakkajad maad Vaigast kuni Virumaani, Virumaalt kuni Järvamaani ja Sakalani, ja tegi kristlastele kõike kurja, mida suutis.“

– Henriku Liivimaa kroonika

„Kõik kristlased tulevad jälle kokku, küsides jumalalt nõu. Nende hulgas oli suursugune ja rikas Fredehelm, ristisõitjate juht ja foogt, kes ütles: "See linnus on vaja haarata vägisi ülesronimisega ja kurjategijaile teiste hirmuks kätte maksta. Neile on ju alati kõigis senini liivimaalaste poolt vallutatud linnustes elu ja vabadus alles jäetud ja seetõttu pole ülejäänud sellest mingit hirmu tunda saanud. Nüüd siis, kes iganes meie hulgast linnusesse ronides esimesena sisse tungib, seda ülendame suure auga ja sellele anname hobuseid ja parema vangi, kes linnuses on – peale kuninga, kelle me kõige kõrgemasse oksa pooduna kõigist ülemale tõstame."“

– Henriku Liivimaa kroonika

Artikli pealkiri tuleb muuta: Tarbatu lahing Palun arutlege, tooge vastuväited. Kui vastuväiteid ei ole, järelikult ollakse nõus ja võtan kaastööna selle muutmise ette. Üllatavalt on Minnekon suutnud siin artiklit neutraalselt kirjutada.  :)

Minu vastuväited praeguse pealkirja suhtes:

1. Tartut ei olnud sel ajal olemas ja keegi ei nimetanud sealset linnust Tartuks. 2. Tarbatu on piisavalt levinud, tuntud ja Tartuga seostatav nimi nii kõnekeeles kui ka ajalooartiklites ja -raamatutes. 3.Kroonik ei maini Tartut vaid Tarbatut 4. Sama loogika järgi mis siin on tehtud, tuleks Lindanise lahing ümber nimetada Tallinna lahinguks või siis Toompea lahinguks. Selline mõte on üsna pöörane eks? Miks siis tegeleme pöörasusega siin artiklis? --Hallsilm (arutelu) 4. august 2015, kell 16:58 (EEST)

Kuidas seda lahingut ajalooraamatutes nimetatakse? Tartu, Tarbatu või veel mingid muud nimed? Ajalooartiklites on oluline, et inimesed, kes teistest allikatest infot otsivad, selle üles leiaksid, samamoodi kui siinse artikli mujalt tulles. Oskad sa tuua nimekirja allikatest, kes kasutavad nime "Tarbatu lahing", ja neist, kus on muud nimevariandid? Lihtsalt sellest, et see nimi sulle meeldib ning rahvusromantiliselt kõlab, ei piisa.

1. Nagu eelkirjutaja ütles, tuleks eelistada ikkagi tänapäeval, mitte mingil muul x ajahetkel oleatatavalt levinud ja tuntud nimevarianti. Vikit kirjutatakse 21., mitte 13. sajandi inimeste jaoks. 2. Kõik lahingut maininud ajaloolased, keda esimese hooga leidsin (Tarvel, Vahtre, Selart, Moora, Mäesalu, Selirand) kasutavad Tartu nime. Tarbatu nime kasutajaid ei leidnud. 3. Kroonika ei kasuta kumbagi nime, ei Tartut ega Tarbatut, vaid nimesid Tarbata, Tharbata, Darbete, Tharbete. Lisaks vt punkti 1. 4. Lindanise nime kasutavaid autoreid ma erinevalt Tarbatust leidsin. Aga ma ei näe midagi pöörast Lindanise lahingu ümbernimetamisel Tallinna või Toompea lahinguks, miks see mõeldamatu peaks olema? --Minnekon (arutelu) 5. august 2015, kell 12:39 (EEST)