Arutelu:Rudolf Mößbauer

Saksapärane kirjapilt

Miks peab eesti artiklis saksapärast kirjapilti kasutama? Kas ei peaks olema Mössbauer? Nimelik (arutelu) 16. september 2022, kell 13:33 (EEST)

Minu meelest tuleb kirjutada samamood, nagu saksa keeles, nagu teisigi saksa nimesid. --Andres (arutelu) 16. september 2022, kell 23:31 (EEST)

Miks seda teistes keeltes ei tehta? Kas see on siis ainult eesti keele eripära? Kas Mössbaueri effekt ja Mössbaueri spektroskoopia tuleb samuti ß-tähega kirjutada? Kas on mõni teine isikunimi näiteks, kus on eesti keeles seda saksa s-tähte kasutatud? Nimelik (arutelu) 17. september 2022, kell 00:10 (EEST)

Nagu ma aru saan soovitab EKI ka nimedes ß asemel kahekordset s-tähte.

https://eki.ee/teatmik/saksa-nimed/

Tõepoolest, ma näen esimest korda mingeid reegleid selle kohta. Ma vaatasin KNABi, seal on Gießen ja Meißen. --Andres (arutelu) 17. september 2022, kell 01:19 (EEST)

Siin on EKI poolt siis ka nagu väike segadus? Aga kuna Mößbauer pole kohanimi vaid isikunimi, siis minu arusaamist mööda tuleks see üldjuhul kirjutada isikunimede õigekirja soovituse järgi. Artikli alguses võib sulgudes täpsustada kuidas nimi saksapäraselt kirjutatakse. Nimelik (arutelu) 18. september 2022, kell 15:59 (EEST)

Siis muudan artikli pealkirja kirjapildi EKI soovituse järgi ära? Nimelik (arutelu) 19. september 2022, kell 18:46 (EEST)

Või ootame veel mõnda aega mõne eksperdi hinnangut, kes saksapärase kirjapildi kasutamise siiski õigemaks arvaks? --Nimelik (arutelu) 23. september 2022, kell 17:31 (EEST)

See EKI teatmiku artikkel iseenesest ei käi ainult isikunimede kohta, seal on näitena samad kohanimed, mis KNAB-is on teisiti. Võib-olla on siis mõeldud, et ß-i võib asendada, aga ei pea asendama. Iseenesest kasutatakse ß-i ka teistes keeltes, tegu ei oleks eesti keele eripäraga. Vikipeedia artiklipealkirjades on see siinse isiku puhul veel näiteks poola, norra ja hispaania keeles ning veel mõnes keeles, kohanimede nagu "Gießen" puhul veel rohkemates keeltes. Pikne 29. september 2022, kell 21:09 (EEST)

Minugipoolest võib nii või naapidi olla aga lihtsalt tahtsin teada, et mille alusel ja miks ühe või teise tähe kasutuse valime ja miks me EKI soovitust ei järgi. Nimelik (arutelu) 30. september 2022, kell 18:03 (EEST)

Praegusel ajal enam saksa keeles osades variantides ß-tähte ei kasutata, millalgi eelmise sajandi lõpus standardiseeriti selle kasutamine. Reegel on nimedel lihtne - kirjutatakse nii, nagu algkeeles. Õie-Jüri Käärsööt on nende tähtedega kõikjal. Kui tahta nimesid, kus see märk sees on, siis tasub vanu mõisnikke vaadata, neil on see üsna sage. Asi on selles, et neil kohati ss ja ß muudavad tähendust sõnadel. Selles ära toodud allikas on öeldud: on tavaks, elik siis tegelikult peaks Piksel õigus olema. See peaks meiel tähendama, et põhivorm oleks ß, aga alati tuleb teha ümbersuunamine kahe ss-iga vormile.- Melilac (arutelu) 2. oktoober 2022, kell 20:44 (EEST)

Melilac, ma leidsin EKI vastavalt lehelt (https://eki.ee/teatmik/saksa-nimed/) sellise lõigu, mis on eraldi kastis ja hüüumärgiga: Eesti tekstis kirjutatakse saksa nimesid muutmata kujul koos kõigi lisamärkidega, v.a ß. Kas sa seda ei lugenud? Nimelik (arutelu) 3. oktoober 2022, kell 20:33 (EEST)

Nii, et saksapärase kirjaviisi kasutamise argumendiks on peamiselt see, et samamoodi on tehtud poola, norra ja hispaania keeles ning veel mõnes keeles (ja EKI nõuannet me eirame)..? Või oli mingi hea argument praeguse valiku eelistamiseks? Minu arusaamise järgi on EKI soovituse taga see, et eestikeelses kirjapildis ei kasutataks tarbetult võõrtähti. Nimelik (arutelu) 12. oktoober 2022, kell 22:28 (EEST)

Lugesin ikka, aga me teised ei lugenud keegi välja, et ß-täht alati ss-ina kirjas olemas peaks. Seega võib kasutada nii ja naa, mis tähendab (meie praktikas) seda, et esinema peaks mõlemad nimekujud.- Melilac (arutelu) 13. oktoober 2022, kell 17:39 (EEST)

Ma pole kindel kui hoolega sa lugesid. Ülaltoodud EKI lehe vastav lõik, mis on eraldi kastis ( v.a ß.) jätab nagu pigem ühe variandi. Kus sa (ja te teised.. keda siin silmas pead?) seda teist soovitust näed (näete), et võib nii ja naa? Palun täpsusta, kus selline soovitus on. Ja kas artiklid Mössbaueri spektroskoopia ja Mössbaueri efekt tuleb siis tulevikus, kui keegi arvab heaks nendest eesti keeles kirjutada siis ss-i või ß-iga? See nii ja naa pole lahendus minu arvates. Nimelik (arutelu) 13. oktoober 2022, kell 18:05 (EEST)

Ma viitasin teistele Vikipeediatele lihtsalt vastusena sinu väitele, et teistes keeltes nii ei tehta.

Et EKI võõrtähti iseenesest tarbetuks peab, seda ma ei usu, kuna üldiselt on selline ladina tähtede asendamine võõrnimedes ebatavaline. On mõned sarnased erandid nagu näiteks islandi þ asendamine th-ga, aga nende kohta on öeldud konkreetsemalt, et asendada sobib väljaspool teatmeteoseid.

Mina ei ole veendunud, asendamata jätmine on EKI teatmikust tsiteeritud lausega vastuolus. Esiteks pole see lause sõnastatud otseselt soovituse ega reeglina ja teiseks ei pruugi see olla ammendav. KNAB-is toodud nimekujud võivad osutada selle lause mitteammendavusele. Kui tundub, et tähe asendamata jätmine on ikkagi probleemne, siis küllap võiks paluda Pällil asja täpsustada (mh küsida, miks KNAB-is pole tähti asendatud). Pikne 13. oktoober 2022, kell 20:15 (EEST)

Pikne, mulle paistab, et paljudes (enamikes?) keeltes saksakeelset tähte siiski ei kasutata ja EKI selle kasutamist ei eelista (kui antud teksti, mis ülalpool toodud aluseks võtta). Mille alusel meie ß-tähte eelistame? Küsin siis EKI-st veel üle, et milline nende soovitus või eelistus (ja selle põhjendus) oleks.. arvestusega, et kunagi ilmuvad Vikipeediasse ka artiklid Mössbaueri efekti ja spektroskoopia kohta. Ja äkki ka Heinrich Geissleri kohta (ning miks ka mitte Geissleri vaakumtoru kohta). Või tuleks ühes kohas siis kasutada ß-tähte ja teises ss-i? Nimelik (arutelu) 13. oktoober 2022, kell 20:56 (EEST)

Ma igaks juhuks täpsustan, et eespool mainitud KNAB on EKI kohanimeandmebaas, vt nt [1]. Pikne 13. oktoober 2022, kell 21:19 (EEST)

Pikne aitäh täpsustamast. Ülalpool Andres rääkis KNAB-ist. Kuna meil siin on tegemist isikunimega, siis tuleks minu meelest järgida EKI soovitust saksakeelsete isikunimede õigekirja kohta. Nimelik (arutelu) 15. oktoober 2022, kell 21:13 (EEST)

Ei tuleks, seni kuni tegemist on soovitusega. Just see, et soovitusega on tegemist, tähendab seda, et alternatiiv on legaalne. Ja kui see on legaalne, (minu meelest ka juhul, kui see on legaalne olnud) peaksime me seda ka siin kajastama. Vrd. baltisaksa suguvõsade nimekujud - eri isikud on läbi aegade erinevaid nimevorme kasutama hakanud, ent see ei tähenda, et me neid eri suguvõsadeks peaks või neid ühele põhivormile taandama hakkama. - Melilac (arutelu) 18. oktoober 2022, kell 18:23 (EEST)

Kirjutasin EKI-le. Vastust pole veel tulnud. Minu meelest praegune EKI juhend saksakeelsete isikunimede õigekirja kohta ei kõla nagu soovitus. Kas välja arvatud ß täht (v.a ß), nagu EKI lehel kirjas.. on ß tähe soovitus? https://eki.ee/teatmik/saksa-nimed/ Nimelik (arutelu) 18. oktoober 2022, kell 19:18 (EEST)

Ja EKI lehe eraldi väljatoodud kastile järgneb lõik: Praktilised lihtsustused. Saksa nimedes esinev liittäht ß on teistes keeltes tavaks asendada ss-iga: Gießen → Giessen, Großglockner → Grossglockner, Meißen → Meissen, Reuß → Reuss.

Nimelik (arutelu) 18. oktoober 2022, kell 19:23 (EEST)

Peeter Päll vastas nii: Täpsustasin saksa nimede artiklis ß-i kohta märkust. ß-i asendamine ss-iga on eesti keeles traditsiooniline ja üldiselt soovitaksin seda tava järgida, st kirjutada Mössbauer. Võib-olla sobib põhjenduseks, et ß on liittäht, umbes nagu hollandi ij, mille lahutamine kaheks täheks on ka vastavas keeles endas olnud sage. KNAB püüab olla võimalikult originaalitruu, sest on arvestatud ka rahvusvahelist kasutajat. Lihtsustusreegleid pole ma seni osanud sinna integreerida. --Nimelik (arutelu) 20. oktoober 2022, kell 21:12 (EEST)

Peale Pälli vastust on olukord minu meelest endiselt arusaamatu. Jah, Mössbauer on EKI (põhjendatud) soovitus... miks ikkagi Vikipeedias peab saksapärane vorm vastupidiselt soovitusele põhivormiks olema? Kui Melilac sinu sõnu kasutada, siis miks peab nö legaalne alternatiiv olema põhivormiks ja EKI soovitus isikunimede kohta osutuma teisejärguliseks? EKI soovituse ignoreerimist peab millegagi põhjendama. Kas põhjendus on see, et KNABis on saksa täht kasutusel? Siis KNAB on olulisem dokument, mis muudab Peeter Pälli soovituse teisejärguliseks..? Segadus (EKIs) paistab ka Pälli vastuse viimasest lausest: Lihtsustusreegleid pole ma seni osanud sinna integreerida. Hämar lugu. Nimelik (arutelu) 21. oktoober 2022, kell 18:06 (EEST)

Selgituseks: minu pakutud variant ei tugine mitte keelelistele eelistustele, vaid on entsüklopeediline variant; kui entsüklopeediliste kaalutluste puhul peaks leiduma mingi variant, mis eelistab teistpidist kasutusviisi, siis tuleb ka nii teha. - Melilac (arutelu) 24. oktoober 2022, kell 23:10 (EEST)

Millele see väide tugineb, et Mößbauer on entsüklopeediline variant ja Mössbauer pole? (Paljudes teistes euroopa keeltes Vikipeedias on kasutusel just viimane vorm) Millistele allikatele toetud? Minu meelest peab olema mingi küllalt kaalukas põhjus, kui oma ala eksperdi Peeter Pälli soovitust ignoreerida. Ülalpool arvas ka Pikne, et P. Päll võiks asja selgitada. Sinu või minu isiklik arvamus või eelistus ei peaks asjasse puutuma, peaksime toetuma mingile objektiivsemale alusele, millele viidata. Nimelik (arutelu) 26. oktoober 2022, kell 16:27 (EEST)

Kuidas on parem mõlemat varianti integreerida? Kasutades varianti Mössbauer on raskem varianti Mößbauer sisse tuua. Me ei saa kirjutada, et see on vana variant, sest see on (ikka veel) legaalne kirjaviis, sama kehtib ka määratluse "saksapäraselt" kohta. Mössbaueri kohta saame kirjutada just nii nagu Päll ütles - "eesti keeles traditsiooniliselt".- Melilac (arutelu) 25. oktoober 2022, kell 17:04 (EEST)

Artikli alguses võib kirjutada, et kasutusel on ka saksapärase kirjapildiga vorm Mößbauer. Aga EKI soovitab pigem kasutada (üldiselt soovitaksin seda tava järgida, st kirjutada Mössbauer. nagu ülalpool Pälli kirjas oli) eesti tähtedega nimevormi vms. Nimelik (arutelu) 26. oktoober 2022, kell 16:37 (EEST)

Pälli vastuses on küll selgesõnaline soovitus, aga EKI teatmiku tekst muudetud kujul jätab minu meelest asja lahtisemaks ehk veel vähem ammendavaks kui enne (nenditakse vaid, et on tava täht asendada). Küllap siis võiksime tavale tuginedes tähe asendada, aga mulle tundub, et ka asendamata jätmist pole siiski põhjust pidada otseselt ebasoovitavaks. Kui KNAB-is sobib originaalitruu kirjapilt, siis iseenesest võiks see sobia ka Vikipeediasse, kus samuti püüame üldiselt kasutada täpseid kirjakujusid. Võib-olla ikkagi võiks asendada väljaspool teatmeteoseid, nii nagu näiteks eespool mainitud islandi þ puhul, ning võiks ehk mõelda, et see soovitus kehitb pigem väljaspool teatmeteoseid. Mis puutub isiku- ja kohanimede vastandusse, siis mulle jääb jätkuvalt selgusetuks, kust tuleb välja, et nende kirjutamiseks on erinevad soovitused.

Kui tähe asendame, siis jääb minu meelest ikkagi õhku küsimus, miks me ei asenda teisi ladina tähti, mille asendamise kohta on samuti teatav tava. Võib-olla on nii, et saksa nimed esinevad eestikeelses tekstis enam kui teised ladina kirjas võõrnimed ning seetõttu on selle tähe asendamise tava lihtsalt tugevam kui teiste tähtede asendamise tava, aga selline piiritõmbamine tundub mõneti meelevaldne.

Ma arvan, et parem oleks olla järjekindel ja kirjutada Vikipeedias konkreetsed nimed kõikjal ühtmoodi, kas originaalitruult või asendatud tähega. Mulle tundub, et seni on oldud ß-i kasutamiseks üsna järjekindel. Või vähemasti mulle ei meenu, et see varem küsimusi oleks tekitanud. Kui seda nüüd muuta, siis võiks teha seda läbivalt. Muutmine oleks üsna suur töö ja eespool nimetatud põhjusel mulle tundub, et selleks ikkagi pole otsest vajadust. Pikne 26. oktoober 2022, kell 20:38 (EEST)

mulle tundub, et ka asendamata jätmist pole siiski põhjust pidada otseselt ebasoovitavaks. Pälli kirjas ju sõnaselgelt: ß-i asendamine ss-iga on eesti keeles traditsiooniline ja üldiselt soovitaksin seda tava järgida, st kirjutada Mössbauer. Nimelik (arutelu) 26. oktoober 2022, kell 21:00 (EEST)

Kuidagi peaksime siiski ka artikli algusesse kirjutama, et eesti keeles kehtib vähemalt samaväärselt nimevorm Mössbauer. Aga segane on see lugu küll, kui KNABi lk ütleb ühte ja Saksa nimede lk teist. Ja kahju, kui otsustav argument antud juhul on lõpude lõpuks see, et muutmine oleks (liiga) suur töö. Soomekeelses Vikipeedias on valitud artikli põhivormiks ss-ga variant ja samas teises artiklis kasutatud tekstis ß tähte. https://fi.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6ssbauerin_ilmi%C3%B6 Nimelik (arutelu) 26. oktoober 2022, kell 21:36 (EEST)

Mulle tundub, et seni on oldud ß-i kasutamiseks üsna järjekindel. Ja selle senise järjekindluse aluseks on olnud milline dokument või eksperdi arvamus, mille järgi olete siiani joondunud? Nimelik (arutelu) 26. oktoober 2022, kell 22:56 (EEST)

Minu mõte oli, et üldisest soovitusest kirjutada ühtmoodi ei tulene iseenesest, et teistmoodi kirjutamine on igas kontekstis ebasoovitatav. Ma viitasin eespool asjaoludele, mille tõttu ei näi asi nii ühesena nagu püüad seda näidata.

Tõenäoliselt pole mingit dokumenti, millele tuginedes on ß-täht asendamata jäetud. Arvatavasti on nii kirjutamine tundunud lihtsalt loomulikuna, kuna see läheb kokku sellega, kuidas ladina kirja kasutavate keelte nimesid üldiselt kirjutatakse.

Kui parandamiseks on mõjuv põhjus, siis tuleks parandada sõltumata sellest kui suur töö see on. Lihtsalt mina ei ole veendunud, et parandamiseks on mõjuv põhjus. Pikne 27. oktoober 2022, kell 17:07 (EEST)

Traditsioon ei ole muidugi igavene, üheksateistkümnendal sajandil ja veel esimese vabariigi alguses oli ß väga levinud täht, kuigi minu isikliku hinnangu järgi kasutasid seda pärast iseseisvumist juba põhiliselt baltisakslased. - Melilac (arutelu) 6. november 2022, kell 11:09 (EET)

saksapärase kirjapildiga pole just oluliselt parem kui saksapäraselt. Probleem on ju selles, et seda kasutatakse saksa keeles osades riikides, osades mitte. Ka pole ainus maa, kus see saksa keeles kasutusel on, Saksamaa... - Melilac (arutelu) 17. november 2022, kell 12:47 (EET)

Ma arvan, et parem oleks..Pikne, ma ei tea mis reeglite järgi sa oma otsused teed ja arvamusi arvad. Minu meelest peaks Vikipeedias kõikjal kehtima põhimõte, et info mida jagame oleks viidatav ja kõik. Kui tegelikke viiteid faktiliselt ei leia, siis ei kõlba mingi isetekkeline põhimõte (et oleks kõikjal ühtemoodi kasutus). Kust selle reegli kohta lugeda võib, et parem oleks olla järjekindel ja kirjutada igalpool ühtemoodi (kuigi viidata sellisele kasutusele ei saa ja antud teema ekspert P.Päll soovitab vastupidist)? Kui meil on mingi oma põhimõte, mille alusel valikuid teeme, tuleks seda kõikide kasutajatega arutada ja konsensuse leidmise korral kuhugi kirja panna (tõsi, ma ei tea kui palju meil volitusi on luua Vikipeedias reegleid, mida seal pole?). Kui nii tehtud pole, tuleks järgida kehtivaid Vikipeedia reegleid. Nimelik (arutelu) 27. detsember 2022, kell 22:29 (EET)

Loen Vikipeedia esilehelt https://et.wikipedia.org/wiki/Vikipeedia:P%C3%B5him%C3%B5tted (osast 3 olulist põhimõtet) Kogu Vikipeedia sisu, kõik esitatavad faktid, andmed, tsitaadid ja viited peavad olema kontrollitavad ning tuginema usaldusväärsetele ja avalikult kättesaadavatele allikatele. Ja minu küsimus endiselt, et millisele allikale tuginedes jagame infot Rudolf Mössbaueri saksapärase kirjapildi (siis ß-tähe) eelistamise kohta eesti keeles? Palun konkreetne vastus. Äkki leidub mõni viide TalTechi või Tartu Ülikooli õppematerjalidest, kus seda teemat on käsitletud?--Nimelik (arutelu) 21. november 2022, kell 19:46 (EET)

Viide raamatust "Füüsika ajalugu. Õpik kõrgkoolidele", mille autoriks Ivar Piir (2015 kirjastus Ilmamaa) lk 439 Rudolf Mössbauer ja lk 237 Wilhelm Geissler. https://dspace.ut.ee/handle/10062/58552?show=full --Nimelik (arutelu) 6. detsember 2022, kell 21:20 (EET)

Vaatasin ka esimesest eestiaegsest entsüklopeediast (Eesti Entsüklopeedia 6. osast) Mössbaueri kohta. Seal see nimi üldse puudus. Kas meil on üldse eestikeelset viidet Mößbaueri kohta? Või ongi ainus allikas Vikipeedia ise, mis taolist eksitavat infot levitab? Siis ainus argument on KNAB ja sealne Gießen ja Meißen? Tuleks ikka leida korrektne viide eestikeelse Mößbaueri kasutuse kohta. Kui seda leida pole, tuleks artikli pealkiri muuta ja Mößbauer panna sulgudesse artikli algusesse nagu enwikis (German spelling: Mößbauer). Me ei tee ju Vikipeedias omaloomingut. --Nimelik (arutelu) 22. detsember 2022, kell 16:12 (EET)

Ma näe jätkuvalt alust väitmaks, et "Mößbauer" on eksitav või suisa omamlooming. Mõlemad variandid on õiged ja põhjendatavad. Eesti Vikipeedias saab kirjutada ka neist saklastest, kelle kohta eesti keeles varem mujal midagi kirjutatud pole, ilma et tegu oleks omaloominguga. Pikne 27. detsember 2022, kell 17:56 (EET)

Mõlemad variandid on põhjendatavad.. Põhjenduseks sobib ainult faktiline viide antud küsimuses. Nii on minu meelest Vikipeedia reeglites kirjas. Nimelik (arutelu) 27. detsember 2022, kell 22:49 (EET)

Kogu Vikipeedia sisu, kõik esitatavad faktid, andmed, tsitaadid ja viited peavad olema kontrollitavad ning tuginema usaldusväärsetele ja avalikult kättesaadavatele allikatele. Pikne, kas sind ei häiri kui Vikipeedia jagab infot, millele päriskeeles sobivat viidet ei leia.. see tähendab, et tegelikult sellist kirjapilti antud juhul kasutusel pole. See pole oluline? Nimelik (arutelu) 27. detsember 2022, kell 22:59 (EET)

Allikaviitega tuleb varustada teave, mis ei ole üldtuntud ega iseenesestmõistetav. Nimelik (arutelu) 28. detsember 2022, kell 00:16 (EET)

..saab kirjutada ka neist sakslastest, kelle kohta eesti keeles varem mujal midagi kirjutatud pole, ilma et tegu oleks omaloominguga. Kuidas see siia puutub? Praegusel juhul on ju Mössbauerist mitmetes asjalikes eestikeelsetes materjalides juttu olnud ja seda ainult eestipärases kirjapildis. Saksa tähe kasutamise kohta antud nime puhul viidet ma leidnud ei ole. Kui sellist viidet leida ei õnnestu, siis on ju omalooming kui Vikipeedia jätkuvalt sellist tähekasutust otsekui esimese eesti keelse valikuna propageerib. Ma ei näe ka põhjust miks peaksime jätkuvalt ignoreerima Peeter Pälli soovitust. Nimelik (arutelu) 6. jaanuar 2023, kell 01:07 (EET)

Sa väidad, et tegu on omaloominguga lihtsalt seetõttu, et konkreetset nimekuju teadaolevalt ei esine eestikeelsetes allikates. Kui tegu oleks tõesti seetõttu omaloominguga, siis käib see samavõrra kõigi sakslaste kohta või üldse kõigi välismaalaste kohta, keda teadaolevalt eestikeelsetes allikates pole mainitud ning kelle nimesid justkui ei saaks seetõttu Vikipeedias kasutada. See väidetav omalooming on antud juhul täpne originaalkeelest pärit nimekuju.

Nagu eespool juba välja toodud, lisaks sellele üldisele soovitusele on veel asjaolusid. Pikne 6. jaanuar 2023, kell 20:21 (EET)

See väidetav omalooming on antud juhul täpne originaalkeelest pärit nimekuju. ..aga miks originaalkuju pole enamikus teistes keeltes Vikipeedias aluseks võetud ja miks see meie jaoks kohustuslik on jääb mulle ebaselgeks. Minu meelest suisa vägivaldne on luua Vikipeedias arusaam otsekui ainuõigest, korrektsest eestikeelsest nimetamisest kui seda ei saa tegelikult viidata, seega kui see on vastuolus antud isikunime tegeliku traditsioonilise kasutusega eesti keeles ja vastuolus oma ala eksperdi soovitusega saksakeelsete isikunimede kirjapildi kohta. Pikne, sa loed ennast suuremaks eksperdiks kui Peeter Päll (kui Päll pole antud küsimuses autoriteet, siis tuleks pöörduda kellegi poole kes seda on)? Milleks muuks kui isetegevuseks saab praegust Vikipeedia väljapakutud eeliskasutatud kirjaviisiga nime valikut nimetada? Minu arvates ei ole see kooskõlas Vikipeedia põhimõtetega neutraalse kajastamise kohta, mis tugineb viidatavatele andmetele (mis igas keeles peaks tuginema eelkõige omakeelsele autoriteetsele tekstile). Saksapärane originaalkirjapilt peaks olema muidugi sulgudes päises. Miks me peame aga eelisjärjekorras täpset originaalkeele nimekuju kasutama, mina siin mõjuvat põhjust ei näe.. ja kas keegi peale anonüümsete ka sõna võtab? Nimelik (arutelu) 7. jaanuar 2023, kell 12:55 (EET)

Ei mingit isetegevust, sest viidata saab küll. Neutraalsusega on ka kõik korras. :) Võõrnimede kirjutamisel eesti keeles on peareegel, et neid kirjutame nagu lähtekeeles on tavaks (ladinakirjalisest keelest võtame need üle lähtekeelsel kujul [2]). Niikaua kui sakslased eelistavad kirjutada Mößbauer, võib ka eesti keeles seda eelisnimekujuna käsitleda, mööndusega, et Mössbauer on eesti keeles samuti õige. – Hirvelaid (arutelu) 7. jaanuar 2023, kell 13:52 (EET)

Hirvelaid, see dokument pärineb aastast 2007. Kas me ei peaks lähtuma uuemast EKI dokumendist saksa nimede õigekirja kohta? https://eki.ee/teatmik/saksa-nimed/#isikunimed Seal on ß-tähe kasutuse kohta suisa eraldi kastiga väljatoodud soovitus, mis lõppeb hüüumärgiga. Nimelik (arutelu) 7. jaanuar 2023, kell 14:56 (EET)

No enne 2007. aastat kehtis ju sama peareegel. Ma mõtlen, et see jääb veel kauaks kehtima. Sellest lähtumine pole mingil juhul vale. Et eesti keele kasutajal elu oleks mugavam, teeb keelekorraldaja aeg-ajalt praktilisi lihtsustusi ja mugandusi. Üks neist on ß-tähe kasutuse kohta. Sina eelistaksid seda järgida, mina ka. Kuid Vikipeedias hoitakse joont, et eelisnimekujuna kasutada lähtekeelset kuju. Ja miks ka mitte. Ma olen selle asjaga juba harjunud.

See arutelu on pilgeni täis. :) Jälgida on seda raske. Mõtlen, et teeks õige Strassmanni artikli. Tolle arutelus saaks siis vajadusel samal teemal jätkata. – Hirvelaid (arutelu) 7. jaanuar 2023, kell 15:52 (EET)

Hirvelaid, tore on lugeda lahket juttu:), aitäh! Aga ma ei saanud vastust, kas tuleks EKI juhendit (ka ß-tähe kohta) eirata, ignoreerida lihtsalt kui vähemtähtsat? Kas 2007 aasta dokument on kuidagi olulisem asi millele toetuda? Kas oled uuema EKI soovituse läbi lugenud? Nimelik (arutelu) 8. jaanuar 2023, kell 23:36 (EET)

Ausalt öeldes on arusaamatu lugeda eestikeelse Vikipeedia artikli päisest, et eesti kirjanduses kasutatav nimekuju on Rudolf Mössbauer (aga artikli pealkiri see ei ole, see ei ole eestikeelse Vikipeedia jaoks esimene valik ja ilmselt siis ka pealkirjale pole eestikeelsest tekstikorpusest viidet tarvis). Kas saaks kujutada ette sama olukorda enwikis, kus artikkel tehakse saksa autentses kirjaviisis ja siis lisatakse samuti, et ingliskeelses kirjanduses sellist kirjapilti (ß-tähega) tegelikult ei kasutata? Hirvelaid, näen sama tüüplahendust ka artikli Fritz Straßmann päises. Kui palju neid artikleid (ß-tähte eelistavaid) eesti Vikipeedias on? Kas saab seda kuidagi lihtsalt otsida? Nimelik (arutelu) 11. jaanuar 2023, kell 20:51 (EET)

Ja imelik lugu on selle 2007 aastast pärineva küllalt raudse, ammukehtinud reegli [3] (nagu siin arutelus mitmed väidavad) tegelik vastukaja eestikeelses kirjanduses.. Kui reegel nii kindel on, miks selle tegelikku kasutust kuskilt tekstidest ei leia, miks toimetajad ja autorid siis seda järginud pole? Miks ei leia viiteid Mößbauerile, samas kui viiteid Mössbauerile on mitmeid? Nimelik (arutelu) 11. jaanuar 2023, kell 21:09 (EET)

---

Ma teeks nii: artikli pealkirjaks Mössbauer, sest nii on selle nime kirjutamise traditsioon eesti keeles. Artikli avalauses esimesena märkida Mößbauer, et langeks kokku saksa vikis tooduga (kui nad ükskord muudavad, siis järgime). Avalauses teise nimena ära tuua Mössbauer. – Hirvelaid (arutelu) 22. detsember 2022, kell 17:36 (EET)

Mulle paistab ka nii kõige täpsem ja ausam olevat. Nimelik (arutelu) 22. detsember 2022, kell 20:35 (EET)

Ma arvan, küsimus pole siin niivõrd konkreetse nime kirjutamise traditsioonis. Neis allikates, kus on täht asendatud, on seda tehtud tõenäoliselt kõigi saksa nimede puhul. Iga üksiku nime puhul traditsiooni üle otsustada on keeruline, otstarbekam tundub kirjutada kõiki saksa nimesid ühtviisi, kas siis originaalipäraselt või asendatud tähega. Eelistav nimekuju on üldjuhul nii pealkirjas kui ka avalauses eespool. Pikne 27. detsember 2022, kell 17:56 (EET)

Mössbaueri efekt

Kas Mößbaueri avastatud efekt, mille eest ta Nobeli preemia sai ja millel põhineb ka Mössbaueri spektroskoopia, on see kui mõnede elementite (näiteks Fe või Ir) aatomituumad neelavad ja kiirgavad gammakvandi koheselt.. ilma, et tekiks mingit energiakadu, nö tagasilööki (aatomituuma soojusliikumine, vibreerides). Kas selle kohta leidub mõni asjalik eestikeelne õppematerjal? Siin üks ingliskeelne ülevaatlik video Mößbaueri efekti kohta https://www.youtube.com/watch?v=-jMzvB_sSSk --Nimelik (arutelu) 26. oktoober 2022, kell 18:28 (EEST)

Siin üks põhjalik tutvustus, (https://www.youtube.com/watch?v=rng5sqgdt1s) selgitab dr. Eckhard Bill. --Nimelik (arutelu) 26. oktoober 2022, kell 18:38 (EEST)

Emeriitprofessor Norman Greenwood, üks Mössbaueri spektroskoopia edukaid rakendajaid, kirjeldab selle meetodi kasutust keemia valdkonnas. https://www.webofstories.com/play/norman.greenwood/155 Kas see video võiks olla artiklis välislinkide all (seniks kuni artikleid Mössbaueri efekt või Mössbaueri spektroskoopia pole)? --Nimelik (arutelu) 26. oktoober 2022, kell 19:20 (EEST)

See ei ole Vikipeedia arutelulehe teema. Pikne 26. oktoober 2022, kell 20:38 (EEST)

Pikne, see Norman Greenwoodi video, mis selgitab Mössbaueri efekti/spektroskoopiat ei sobi Mößbaueri artikli välislinkidesse? See küsimus ei sobi Vikipeedia artikli arutelulehele, ei ole Vikipeedia arutelulehe teema? Nimelik (arutelu) 26. oktoober 2022, kell 21:45 (EEST)

Olgu, seda küsimust ma ei märganud. Küsimusele eelnev tekst samas ikkagi ei puutu küsimusse. Minu meelest seda linki pole siia tarvis. Artikkel on eeskätt isikust ja muidu ka, välislinkide kogumise asemel võiks artiklid olla orienteeritud sisule. Guugeldada võib iga lugeja ise ka. Alustuseks võiks siia kas või lühidalt isiku teadussaavutused kirja panna. Pikne 27. oktoober 2022, kell 17:07 (EEST)

Jah, saavutused on olulised, kuid minu arvates oleks olulisem selgitada just avastatud nähtuse sisu. Aga teema on minu jaoks kauge, ma ei tea milliseid vastavaid termineid eesti keeles kasutatakse. Näiteks kuidas nimetada seda, et gammakvandi neeldudes tahke aine (kristallstruktuuri) ühes aatomis nö tagasilööki ei toimu või toimub ülivähe, kogu kristallstruktuuri ulatuses ja seega saab kvant (peaaegu) sama energiaga aatomituumas neelduda ja siis edasi kiirguda. Türgi artikkel paistab hea https://tr.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6ssbauer_spektroskopi . Seal on toodud elementide tabel, milliste puhul M spektroskoopia toimub, milliste puhul mitte vms. Nimelik (arutelu) 27. oktoober 2022, kell 22:58 (EEST)

Kas Mössbaueri efekt ja spektroskoopia on sobilik kirjaviis? Sarnane lahendus on näiteks enwikis: Heinrich Geißler ja Geissler tube (https://en.wikipedia.org/wiki/Heinrich_Gei%C3%9Fler). --Nimelik (arutelu) 26. oktoober 2022, kell 23:19 (EEST)

Ma arvan, et parem on kasutada artiklipealkirjades sama kirjapilti. Pikne 27. oktoober 2022, kell 17:07 (EEST)

Sellisel juhul on Vikipeedia valinud ainult 1 variandi ja propageerib seda kui parimat/ainuõiget viisi nimekasutuses. Samas kui hetkel EKI ekspert soovitab eesti keeles teist varianti. Minu arvates peaks Vikipeedia levitama kaasaegset teavet parimal kujul. Kui oma ala eksperte arvesse ei võeta on tegemist vastuoluga. Ma ei näe mõjuvat põhjust, miks sellist tegevust peaks õigustama. Kui Peeter Päll pole piisavalt ekspert, siis tuleks veel kellegi autoriteetse isiku arvamust lisaks küsida. Kes võiks selline asjatundja olla? Nimelik (arutelu) 27. oktoober 2022, kell 22:16 (EEST)

Kui jääme ka M spektroskoopia ja M efekti puhul ß tähega kirjapildi juurde, siis ... oleme nö pühamad kui paavst ise, ma ei mõista kuhu me sellise pedantse järjekindlusega tahame jõuda? (Või on oluline igati vältida ENEs kasutatud vormi ja rõhutada siis vastupidiselt saksapärast?) Enamikud ladinatähti kasutavad keeled on M spetroskoopia ja M efekti kirjutanud ss-ga. (Soovitan vaadata erinevates keeltes tehtud valikuid: https://en.wikipedia.org/wiki/M%C3%B6ssbauer_effect Ainult ühes euroopa keeles (muidugi saksa keel jääb arusaadavalt kõrvale) on artikli pealkirjas kasutusel ß täht (hispaania keeles), hiljem tekstis siiski ka ss. Vaadates teiste keelte Vikipeediate valikuid ei näe ma põhjust, miks me ei võiks kasutada termineid Mössbaueri efekt ja spektroskoopia. Nimelik (arutelu) 27. oktoober 2022, kell 22:41 (EEST)

Tegelikult on eesti keelest teatav vastupidine näide kohe pähe tikkumas - Joseph-Ignace Guillotin ja giljotiin. - Melilac (arutelu) 6. november 2022, kell 18:21 (EET)

Eesti Entsüklopeedias (EE 6. osas, mis väljaantud 1992 https://hansaantiik.ee/toode/eesti-entsuklopeedia-6-koide/) on Mössbaueri efekti kohta täitsa põhjalik seletus - minu meelest korrektne ja piisavalt põhjalik eestikeelne seletus. Võibolla peaks selle lisama välislinkide alla? Seni kuni artikkel Mössbaueri efekt Vikipeedias puudub on hea, kui huviline leiaks infot selle kohta, et mida siis Mössbauer sisuliselt avastas ja mille eest ta Nobeli preemia sai. --Nimelik (arutelu) 7. november 2022, kell 18:02 (EET)