Arutelu:Füüsiline heli
heli on siiski laine mitte niisama võnkumine - Ahsoous 9. september 2007, kell 00:18 (UTC)
- Kas on kindlasti füüsiline heli, mitte füüsikaline heli?--Ken 9. september 2007, kell 07:36 (UTC)
- Minu meelest peaks see materjal olema artiklis Heli. Andres 9. september 2007, kell 11:18 (UTC)
- See materjal saabki alguse artiklist heli. Artiklis on füüsiline heli (kui füüsikanähe). Mulle tundub endale ka, et peaks olema füüsikaline heli, nagu vanasti räägiti. Uuemal ajal vist uuritakse füüsilist heli. Heli levib lainetena, elastne keha võngub tervikuna ja osadena (liht- ja liitheli).--Tiuks 9. september 2007, kell 20:14 (UTC)
- Minu meelest peaks see materjal olema artiklis Heli. Andres 9. september 2007, kell 11:18 (UTC)
- Minu mõte on, et artikkel Heli peakski rääkima füüsilisest helist, teisi ainult mainides. Füüsikaline heli on ühtlasi füüsiline heli. Andres 9. september 2007, kell 22:09 (UTC)
- Selle artikli punased lingid kirjutan lahti, rohkem ma ei oska füüsilisest helist kirjutada. Füüsilisest helist võiks kirjutada see, kes akustikast asja jagab. Mina suudan minimaalselt sellest kirjutada ja ei tahaks tegelikult üldse füüsikast kirjutada.--Tiuks 10. september 2007, kell 23:49 (UTC)
- Minu mõte on, et artikkel Heli peakski rääkima füüsilisest helist, teisi ainult mainides. Füüsikaline heli on ühtlasi füüsiline heli. Andres 9. september 2007, kell 22:09 (UTC)
kas ei ole nii, et heli on subjektiivne tajuelamus, mis reeglina tekib keskkonna võngete toimel kuulmiselundis. Pole kuulmiselundit, pole ka heli. On lihtsalt võnkumine. Hallutsinatsioonide korral on inimesel helid täitsa olemas - muusika mängib, inimesed kõnelevad, kui reaalseid võnkeid ei ole.--Hendrix 11. september 2007, kell 04:37 (UTC)
- Ei ole. Andres 11. september 2007, kell 04:55 (UTC)
- kuidas siis on? Kuidas selliseid helisid nimetada, kui esinevad kuulmishallutsinatsioonid?--Hendrix 11. september 2007, kell 05:05 (UTC)
- Ma ei tea, kuidas neid nimetada. Eitan ainult seda, et puhtfüüsikaline nähtus (helilained) ei ole heli. Füüsikud nimetavad seda heliks, isegi kui see pole kuuldav. Andres 11. september 2007, kell 05:22 (UTC)
- kahtlemata on neil mõningal määral õigus, sest kuuldavus on tingitud kuulmiselundi ärrituslävest. Iseasi ikkagi, kas seda võnkumist nimetada heliks. Aga kui nii on kokku lepitud, ei hakka vastu vaidlema. Aga järsku oleks võimalik viide tuua, kust heli selline definitsioon võetud on?--Hendrix 11. september 2007, kell 07:55 (UTC)
- Ma ei tea, kuidas neid nimetada. Eitan ainult seda, et puhtfüüsikaline nähtus (helilained) ei ole heli. Füüsikud nimetavad seda heliks, isegi kui see pole kuuldav. Andres 11. september 2007, kell 05:22 (UTC)
kordan veel - keha võnkumine ei ole heli - heli on lainena leviv võnkumine (võnkliikumine) - Ahsoous 11. september 2007, kell 08:27 (UTC)
ilmselt väljakujunenud tavale defineeritakse heli kui keskkonna lainelist võnkumist või midagi sinna kanti. Võnkumisel on oma energia jne. Vedelike pinnakiht on lainelises liikumises. Veelainetel on energia. Järeldus siit - mere lainetav pinnakiht on heli. Seega - meri mitte ei laineta, vaid heliseb--Hendrix 11. september 2007, kell 16:59 (UTC)
- et definitsiooni korda saada siis tuleb lisada veel sõna 'keskkonnas' (veelainetamine ei levi mitte keskonnas, vaid selle piiril) ja nähtav võnkumine ei ole heli või on õigem öelda, et heli on nähtamatu? -- Ahsoous 11. september 2007, kell 19:09 (UTC)
- Kas nii sobib? Heli on elastses keskkonnas (helilainena) leviv võnkumine.--Tiuks 11. september 2007, kell 21:37 (UTC)
helilained levivad minu arust igasuguses keskkonnas. Nii elastsetes kui plastilistes materjalides. Nii rauas, kui kivis jne...Ja minu arust ei saa öelda elastne keskkond. Elastsus on materjali üks karakteristik teiste karakteristikute kõrval (kõvadus, sulamistemperatuur jne)--Hendrix 12. september 2007, kell 04:15 (UTC)
- peaks piisama sellisest 'Heli on keskkonnas lainena leviv võnkumine.' või siis juba kohe et mehaanilisee lainena?
- "nähtav võnkumine ei ole heli või on õigem öelda, et heli on nähtamatu?" Kas ikka sobib selline heli määratlemise kriteerium, nagu nähtavus. "Oma silm on kuningas" nagu ei sobi tänapäeva teadusesse...--Hendrix 12. september 2007, kell 05:43 (UTC)
- ega see ei ole definitsiooni osa, aga nii see tegelikult on - Ahsoous 12. september 2007, kell 06:21 (UTC)
- peaks piisama sellisest 'Heli on keskkonnas lainena leviv võnkumine.' või siis juba kohe et mehaanilisee lainena?
"Heli on keskkonnas lainena leviv võnkumine" - sellise definitsiooni korral peaks saama rääkida ka heli difraktsioonist ja heli interferentsist. Või ma eksin?--Hendrix 12. september 2007, kell 13:11 (UTC)
- saabki rääkida - interferentsi kohta võid lugeda näiteks en:Beat (acoustics) -- Ahsoous 12. september 2007, kell 14:34 (UTC)
Kui metsas langeb puu ja keegi seda ei kuule, siis kas sellega kaasneb heli? -- 88.196.99.64 12. september 2007, kell 15:41 (UTC)
- Heli ei pea olema kuuldav. Andres 12. september 2007, kell 17:52 (UTC)
Heli võib levida kõikjal, kus keskkond on elastne - gaasilises, vedelas või tahkes aines. Vaid vaakumis ei levi helilained. Lugege laine interferentsist ja difraktsioonist http://ael.physic.ut.ee/KF.public/Oppetyy/Hanno_vonkumised_lained.pdf. --Tiuks 12. september 2007, kell 18:28 (UTC)
- miks elastsust rõhutada? Tinaplönn on plastilisus ise, kuid juhib helilaineid täitsa korralikult--Hendrix 13. september 2007, kell 04:35 (UTC)
- leidsin internetist õppematerjale, kus öeldakse "Vaakumis heli levida ei saa, sest seal puudub elastne keskkond" ja "Mehaanilise võnkumise levimiseks on vajalik elastne keskkond, mille osakesi seovad elastsusjõud". Mul ei ole sõnu...--Hendrix 13. september 2007, kell 05:56 (UTC)
- miks elastsust rõhutada? Tinaplönn on plastilisus ise, kuid juhib helilaineid täitsa korralikult--Hendrix 13. september 2007, kell 04:35 (UTC)
- Ma ei tea, kuidas elastset keskkonda defineeritakse, aga helilaineid ei saa olla ilma elastse (või ligilähedaseltki elastse) keskkonnata, sest muidu laineid ei teki. Laine ju eeldab esialgse kuju ligilähedastki taastumist. Kui räägitakse elastsest kehast, siis peetakse nähtavasti silmas hoopis tugevamaid mõjutusi kui heli. Andres 13. september 2007, kell 06:54 (UTC)
- Ka ENE 1. köites öeldakse, et heli levib elastses keskkonnas, kuid seda ei defineerita. Andres 13. september 2007, kell 06:55 (UTC)
- sellisel juhul peaksid kõik materjalid olema elastesed. Võtame või betooni. Betoonis levivad helilained suurepäraselt. Ma küll ei julgeks betooni elastseks nimetada. Ilmselt vajab siis mõiste elastsus revideerimist. Minu arusaamade järgi on elastne keha, mis taastab mõju lõppemisel algse vormi. Kas vesi taastab oma esialgse vormi peale mõju lõppemist. Ja kas veel üldse on vormi. Kuubiku kujuline vesi...--Hendrix 13. september 2007, kell 07:06 (UTC)
- vedelike ja gaaside puhul tähendab elastus ruumala taastumist - Ahsoous 13. september 2007, kell 13:56 (UTC)
- Elastne keskkond ei pea ju olema sama asi mis elastne keha. Igal kehal on oma elastsuspiir, millest allapoole jäävad deformatsioonid on elastsed. Heli puhul on deformatsioonid väga väikesed. Vähemalt nii saan mina asjast aru. Andres 13. september 2007, kell 07:12 (UTC)
- definitsioonis ei ole vaja üleüldse sõna elastne, piisab et öelda 'keskkonnas levivad'... keskkond on vedel, tahke, gaasiline, plasma... vaakum ei ole keskkond, kuna seal ei ole ainet... - Ahsoous 13. september 2007, kell 08:28 (UTC)
- vedelike ja gaaside puhul tähendab elastus ruumala taastumist - Ahsoous 13. september 2007, kell 13:56 (UTC)
- sellisel juhul peaksid kõik materjalid olema elastesed. Võtame või betooni. Betoonis levivad helilained suurepäraselt. Ma küll ei julgeks betooni elastseks nimetada. Ilmselt vajab siis mõiste elastsus revideerimist. Minu arusaamade järgi on elastne keha, mis taastab mõju lõppemisel algse vormi. Kas vesi taastab oma esialgse vormi peale mõju lõppemist. Ja kas veel üldse on vormi. Kuubiku kujuline vesi...--Hendrix 13. september 2007, kell 07:06 (UTC)
- Vaakum on minu meelest keskkond, milles levivad elektromagnetlained. Andres 14. september 2007, kell 10:59 (UTC)
- Ka ENE 1. köites öeldakse, et heli levib elastses keskkonnas, kuid seda ei defineerita. Andres 13. september 2007, kell 06:55 (UTC)
Elastne keskkond on tõesti gaasiline (õhk), tahke, vedel aga elastne keha peab olema võnkumisvõimeline. Tahke keha (pillikeel), mitte betoon. Hendrix, ära aja segamini heli levimist ja võnkumisvõimelist keha.--Tiuks 13. september 2007, kell 12:33 (UTC)
- oot, nüüd ma ei saa aru, millest jutt - kas helilainete levimisest või heligeneraatorist. Ja heli tekitamiseks ei pea olema pillikeel - võib olla ka hiigla suur rauakolakas, mille pihta nuiaga virutada--Hendrix 13. september 2007, kell 13:26 (UTC)
Kas te seda ka lugesite: Heliallika elastne keha on võimeline võnkuma üheaegselt nii tervikuna kui ka selle korrapäraste osadena. Rauakolaka võib ära unustada, sest ta ei tekita helikõrgusi, vaid müra. Muusikud on huvitatud helikõrguste tekkimisest muusikas, millega tegeleb ka akustika--Tiuks 13. september 2007, kell 19:01 (UTC)
- antud artikkel räägib helist. Märksõnast ei saa järeldada, et tegemist oleks mingi erilise heliga. Järelikult tulevad arvesse igasugused helid, kaasaarvatud mürad.--Hendrix 14. september 2007, kell 02:17 (UTC)
- Õige. Ka akustika tegeleb muu hulgas müradega. Andres 14. september 2007, kell 10:59 (UTC)
Heli kui füüsikanähe hõlmab endasse ka mürad. Helist kitsamas mõttes tuleks rääkida artiklis Muusikaline heli. Andres 14. september 2007, kell 20:49 (UTC)
Sellisel juhul võtan jaotuse heli artiklist ära ja panen muusikalise heli alla. Mina müradega ei tegele ja ei oskagi sellest kirjutada.--Tiuks 14. september 2007, kell 22:04 (UTC) Heli artiklis allpool jääb ikkagi põhimõttelist sama jaotus, mis ma ära võtsin. Kustutage siis see jama ka ära. See ei kõlba ju heli kohata.
- Mis põhjusel see ikka veel vaidlustatud on. See jääb muusikalise heli artiklisse ja teistest helidest ma ei räägi. Muusikalise heli omadused on ka tavalise heli omadused. Erinevusi teiste helidega ei oska võrrelda, sest ma ei tea müra omadusi. Aitab jagelemisest ja asja keeruliseks ajamisest. Kes mürast tahab kirjutada? Ootan pikisilmi.--Tiuks 15. september 2007, kell 14:44 (UTC)
- Artikli pealkiri on "füüsiline heli". Füüsiline heli on sama mis heli. Heli mõistetakse kahes mõttes (heli üldse (sealhulgas müra) ja muusikaline heli). (Kolmandas mõttes veel kuuldava sagedusega heli.) See pealkiri eeldab minu meelest, et räägitaks helist üldse. Andres 15. september 2007, kell 15:31 (UTC)
- "Muusikalise heli omadused on ka tavalise heli omadused", et siis mis vahe neil on? Ja kumb on primaarne, kas tavaheli või muusikaline heli?--Hendrix 15. september 2007, kell 15:38 (UTC)
- Mina pean kuuldava sagedusega heli muusikaliseks heliks. Ma ei ole professor ja piirduks muusikalise heli kirjutamisega.--Tiuks 15. september 2007, kell 15:44 (UTC)
- Kuuldava sagedusega heli võib olla ka müra või löök. Andres 15. september 2007, kell 16:43 (UTC)
- No siis on ikkagi kõik ainult heli. Müra spektris esinevad kõikvõimalikud sagedused, sarnane valge valgusspektriga. Valge müra on müra, milles on kõik helisagedused ühesuguse heli intensiivsusega.--Tiuks 15. september 2007, kell 16:56 (UTC)
- Nojah, aga kui ma kuulen müra, siis on seal sagedused, mis on kuuldavad. Andres 15. september 2007, kell 17:21 (UTC)
- No siis on ikkagi kõik ainult heli. Müra spektris esinevad kõikvõimalikud sagedused, sarnane valge valgusspektriga. Valge müra on müra, milles on kõik helisagedused ühesuguse heli intensiivsusega.--Tiuks 15. september 2007, kell 16:56 (UTC)
- Kuuldava sagedusega heli võib olla ka müra või löök. Andres 15. september 2007, kell 16:43 (UTC)
- Mina pean kuuldava sagedusega heli muusikaliseks heliks. Ma ei ole professor ja piirduks muusikalise heli kirjutamisega.--Tiuks 15. september 2007, kell 15:44 (UTC)
- "Muusikalise heli omadused on ka tavalise heli omadused", et siis mis vahe neil on? Ja kumb on primaarne, kas tavaheli või muusikaline heli?--Hendrix 15. september 2007, kell 15:38 (UTC)
- Artikli pealkiri on "füüsiline heli". Füüsiline heli on sama mis heli. Heli mõistetakse kahes mõttes (heli üldse (sealhulgas müra) ja muusikaline heli). (Kolmandas mõttes veel kuuldava sagedusega heli.) See pealkiri eeldab minu meelest, et räägitaks helist üldse. Andres 15. september 2007, kell 15:31 (UTC)
- kuskil inglise Vikis on kirjutatud, et ega me omaenda teadmiste baasil kirjuta - oleme kollektorid. See tähendab, et koondame kokku teiste teadmiseid. Seega oleme referendid, mitte professorid...--Hendrix 15. september 2007, kell 15:57 (UTC)
- Hetkel kogun kokku muusikalise heli teadmised. Kui muusikateoorias kord majja saab, siis tuleb jälle algusest alustada, ehk lihtsalt helist. Eks nüüd olen juba targem ja oskan sellele tähelepanu pöörata.--Tiuks 15. september 2007, kell 16:06 (UTC)
Mida selles artiklis vaidlustatakse?--Tiuks 15. september 2007, kell 21:02 (UTC)
- Juba esimene lause on vaidlustatud. Andres 15. september 2007, kell 23:04 (UTC)
selline küsimus - kas mingid muud helid levivad keskkonnas kuidagi teistmoodi, et selliselt, nagu on defineeritud, on defineeritavaks mõisteks just ilmtingimata "füüsiline heli"? --Hendrix 19. september 2007, kell 12:55 (UTC)
- Tegelikult on see ka teiste helide puhul. Olen aru saanud, et ka müradel on sagedused, ainult helispekter on väga vaene, võrreldes teiste helidega, millel on ka harmoonikud. Ja kogu selle kupatuse mentaalne heli, füüsiline heli, füsioloogiline heli, psüühiline heli (kõik, mis ma tavalisest helist ära võtsin), tuleks tagasi panna.--Tiuks 19. september 2007, kell 20:08 (UTC)
Selle artikli olemasolu vajalikkus jääb segaseks. Kui jutt on ikka ja jälle sellestsamast füüsilisest, st meeltega tajutavast, kehalisest, looduslikust helist kui võnkumisest elastses keskkonnas, tuleks see artikkel liita artikliga heli, et ei räägitaks sama juttu veidi erinevas sõnastuses mitmes erinevas kohas. Viin otsuse täide. --Andrus Kallastu 27. september 2007, kell 17:39 (UTC)
- Sa tekitasid siin natuke segadust, kuigi samas sa tegid õieti. Peatükk helilaine, mis sa siia tõid tahtsin kustutada, kui kõik lingid füüsilisest helist oleks korras ja õiged olnud. "kuulmiselundis teiseneb füüsiline heli kuulmisaistinguks, ehk füsioloogiliseks heliks." Füüsilisest helist ei saa nüüd ju aru. Muusikaline heli on nüüd nii, nagu ma ette kujutasin. Artiklid tuleb veel vorminadada vikipäraseks, see tähendab eraldi artiklid tekitada.Helitugevus on veel kirjutamata. Soovitan sul enne läbi arutada ja siis tee muudatused. Nii on siin kombeks.--Tiuks 27. september 2007, kell 20:57 (UTC)
- Ei, kuulmiselundis teiseneb heli kui (õhu) võnkumine (helilaine) närviimpulsiks. ÕS ütleb, et sõna "füüsiline" asemel on sageli parem kasutada sõnu kehaline; looduslik. See, millest on juttu, on heli füüsikalised omadused, heli füüsikalises mõttes ehk helilaine. Sõna "füüsiline" ei saa nii ehk naa siinkohal kasutada (sest see pole ei kehaline ega looduslik).--Ken 27. september 2007, kell 21:03 (UTC)
- Kirjutan siis ikkagi füüsikaline heli, nagu me alguses arvasime.--Tiuks 27. september 2007, kell 21:10 (UTC)
- Ei, kuulmiselundis teiseneb heli kui (õhu) võnkumine (helilaine) närviimpulsiks. ÕS ütleb, et sõna "füüsiline" asemel on sageli parem kasutada sõnu kehaline; looduslik. See, millest on juttu, on heli füüsikalised omadused, heli füüsikalises mõttes ehk helilaine. Sõna "füüsiline" ei saa nii ehk naa siinkohal kasutada (sest see pole ei kehaline ega looduslik).--Ken 27. september 2007, kell 21:03 (UTC)
- ÕS-is pole ju öeldud, et sõna "füüsiline" asemel saab alati kasutada sõna "kehaline" või "looduslik". Andres 28. september 2007, kell 11:41 (UTC)
- Ei ole, aga füüsiline omadussõnana tähendab ju "füüsist ehk keha omav"? Mulle tundub, et see sõna "füüsiline" on saadud inglise "physical sound" eksliku tõlkevaste kasutamisel.--Ken 28. september 2007, kell 15:50 (UTC)
- Võib-olla küll, et "füüsikaline" oleks õigem öelda, aga see heli on ju kehaga seotud, sest ta on ju kehas erinevalt helist kui mentaalsest muljest või elamusest. Andres 28. september 2007, kell 17:11 (UTC)
- Ei ole, aga füüsiline omadussõnana tähendab ju "füüsist ehk keha omav"? Mulle tundub, et see sõna "füüsiline" on saadud inglise "physical sound" eksliku tõlkevaste kasutamisel.--Ken 28. september 2007, kell 15:50 (UTC)
- ÕS-is pole ju öeldud, et sõna "füüsiline" asemel saab alati kasutada sõna "kehaline" või "looduslik". Andres 28. september 2007, kell 11:41 (UTC)
- Teiste sõnadega, see heli on füüsiliselt olemas. Andres 28. september 2007, kell 17:12 (UTC)
- "sest ta on ju kehas..." Keha all mõtled Sa praegu keskkonda, milles helilaine levib? Kui inimkeha, siis selle kohta oli minu arust artikkel "füsioloogiline heli, mis pole veel mulje või elamus aga enam mitte (õhu) võnkumine. Kui ei, siis kas valgus on ka füüsiline?--Ken 28. september 2007, kell 17:52 (UTC)
- Jah, ma mõtlen keskkonda, milles ta levib. Mis puutub "füsioloogilisse helisse", siis ma kahtlen sellise väljendi ja mõiste mõttekuses. Samahästi võiks rääkida füsioloogilisest valgusest, mis mööda närve liigub. Ka "füüsilist heli" pole tarvis (tõsi küll, kui heli füüsikalist olemust ei teatud, käis heli mõiste eelkõige mentaalse heli kohta). Ka mentaalse heli asemel saab rääkida heliaistingust, kuulmistajust jne, kuigi muidugi oleks hea omada mingit mõistet, mis neid koondab. Andres 28. september 2007, kell 18:15 (UTC)
- Valgus on minu meelest küll füüsiline. Kuigi teda ei saa enam siduda otseselt kehaga, kuulub ta siiski füüsilisse maailma. Andres 28. september 2007, kell 18:16 (UTC)
- Kui keha all mõtled keskkonda, siis tekib küsimus, kas füüsiliselt olemasolev heli muudab kuidagi keskkonna omadusi? Kui füüsikatunnist õigesti mäletan, siis vist mitte. Sellisel juhul on mõistlik ikkagi rääkida nn füüsilise heli asemel helilainest või heli füüsikalistest omadustest. Vastasel juhul tuleks ju rääkida hoopis kõigist võimalikest keskkondadest, millel poleks heliga enam mingit pistmist. Kusjuures, ka ise ütled (kas harjumusest või teadlikult) "kui heli füüsikalist olemust". Olen nõus, et füsioloogiline heli on sama moodi suhteliselt kasutu mõiste - tegemist on närviimpulsiga, mis liigub mööda VIII (vist) kraniaalnärvi. Sellel pole heliga mitte mingisugust pistmist, kui just keegi ei kavatse kirjutada (aga selleks oleks vaja nobeli preemia väärilist originaaluurimust) heli kodeerimisest närviimpulssideks. Närviimpulss on oma olemuselt eristamatu sellest, mis liigub mööda nägemisnärvi või põhimõtteliselt ükskõik millist muud närvi. Nii et selle jaoks pole eraldi mõistet vaja. "Kuulmistaju" laseb kirjutada kogu mentaalsest poolest, alates kuulmislävest (kui füsioloogilisest omadusest) kuni selleni, miks mõnda helide järgnevust identifitseeritakse õudse, rõõmsa, bluesi või kantrina ja miks india muusika eurooplasele "noodist mööda" tundub.--Ken 28. september 2007, kell 18:32 (UTC)
- Heli ei mõjuta märgatavalt keskkonna püsivaid omadusi, küll aga tähendab heli levik keskkonna seisundite muutumist.
- "Kuulmistaju" on minu meelest siiski spetsiifiline mõiste, sest see tähendab millegi tajumist kuulmise abil, vähemalt mina saan sellest sõnast nii aru. Andres 28. september 2007, kell 19:37 (UTC)
- njah, tõdedes, et valgus on füüsiline, röövid mult võimaliku argumendi. Seda küsimust esitades olin veendunud, et valgust ikka füüsiliseks pidada ei saa. tegelikult muudab valguse puudumine ainult maailma tajutavaid omadusi, nii et selles mõttes on minu jaoks tegemist mittefüüsilise nähtusega. Jäägem eriarvamusele.--Ken 28. september 2007, kell 18:32 (UTC)
- Siin ei olegi millegi üle vaielda, sest sõna "füüsiline" kasutatakse mitmes tähenduses. Aga igatahes pean ma silmas seda tähendust, milles EKSS annab seletuse 'looduslik, materiaalne' ning toob näidetena "füüsiline maailm" ja "füüsiline keha". Sõnast physis 'loomus, loodus'. See, mis on selles tähenduses füüsiline, on ka füüsikaline selles mõttes, et füüsika saab sellega tegelda.
- Valgus on ju ise (füüsilise) maailma osa, kui jutt on valgusest füüsikalises mõttes. Andres 28. september 2007, kell 19:37 (UTC)
- Selles mõttes küll. Et osa on. Aga minu jaoks ei tee see valgusest (ega helist) füüsilist nähtust. Vaieldamatult on ta füüsikaline nähtus (Sinu toodud tähenduses). "Füüsiline keha" oleks eesti keeli "kehaline keha", "materiaalne keha". Kui kõrvale jätta "astraalkeha", kus "keha" on ülekantud tähenduses, siis muusugust keha ju polegi. Vaatasin vahepeal artiklit "keha". See seab kehalisusele karmid nõuded. Kehal peavad olema mõõtmed ja mass. Helil (ega valgusel) pole iseeneses kumbagi. Ilmselt seetõttu ei suuda ma neid füüsilisena näha.--Ken 28. september 2007, kell 20:17 (UTC)
- Selles mõttes ongi "kehaline" kitsam mõiste kui "füüsiline". Aga ega kehaline pea ka tingimata olema ise keha. Näiteks ka kehaline töö ei ole ju ise keha. Andres 28. september 2007, kell 20:51 (UTC)
- minu arust on heli, valgus, soojus ja muud sarnased mõisted abstraktsed mõisted. Neid saab kirjeldada ainult subjektist lähtudes - sõltuvalt sellest, kuidas subjekt tajub neid nähtusi tekitavaid mõjureid. Keskkonnas eksisteerivad võnkumised, millel on kindlad karakteristikud, nagu võimsus, amplituud, sagedus. Sõltuvalt tajusüsteemist nimetab inimene neid võnkumisi kas siis valguseks, heliks, värinaks, soojuseks. Ja sõltuvalt tajusüsteemi hetkeseisundist võivad erinevad inimesed kirjeldada neid nähtusi äärmiselt erinevalt - kellele on ese temperatuuriga 25 kraadi kas soe või külm, sõltub kas või sellest, kui palju on inimese enda keha temperatuur (palavikus inimesele on paljud esemed külmad), mõnele on teatava energiaga helilaine vali, mõnele tasane, inimene kes tuleb pimedast ruumist, on tavaline päevavalgus pimestavalt ere. Seega äärmiselt subjektiivne. Aga kui kasutatada mõisteid helilaine ja selle mõõdetavaid parameetreid, kaob subjektiivsus kohemaid. Füüsikud ju võivad helilaineid nimetada heliks, aga aga minu arust on see väär - on helilained, mitte heli; on elektromagneetiline võnkumine lainepikkusega vahemikus 400-760 nm, mitte valgus; on elektromagneetiline võnkumine lainepikkusega vahemikus 760 nm - 0,1 cm, mitte soojus. Alles inimese ajus tekib heli ja valgus ja soojus. Subjektist sõltumatult eksisteerivad helilained, valguskiirgus(?), soojuskiirgus. Seega - mitte heli ei levi, vaid levivad helilained.
- kui läheneme asjale nii, nagu toodud segasevõitu oopuses kirja panin, siis pole mingit probleemi hallutsinatoorsete helide lahtimõtestamisel ja kaob igasugune vajadus rääkida füüsikalisest/füüsilisest, mentaalsest, psüühilisest, füsioloogilisest jne. helist.--Hendrix 29. september 2007, kell 04:40 (UTC)
- Me ei saa keelt ümber teha. Need sõnad tähistavad nii nähtusi kui ka nende aistinguid. Andres 29. september 2007, kell 06:53 (UTC)
- sõna heli on ikka pärit aegadest, kus inimene ei jaganud mõhkugi mingist keskkonnast ja helilainetest. Heli all mõeldi ikka seda, mida kõrv ja aju vahendas. Millegi pärast võttis keegi, kas mugavusest või fantaasiavähesusest tingituna, kasutusele sõna heli füüsikalise nähtuste tähistamiseks ja sellest kogu see segadus. Füüsikalise nähtuse tähistamiseks on olemas mõiste "helilaine" ja minu arust on see täitsa korrektne mõiste.--Hendrix 29. september 2007, kell 07:49 (UTC)
- Praegu on suhtumine muutunud, nii et primaarseks on hakatud pidama füüsilist heli. Sõna "heli" ei saa asendada sõnaga "helilaine", sest heli koosneb paljudest lainetest. Andres 29. september 2007, kell 08:03 (UTC)
- et siis peab ka leppima kõigi nende sõnamoodustistega nagu füsioloogiline heli, mentaalne heli, psüühiline heli...--Hendrix 29. september 2007, kell 08:25 (UTC)
- Ei, ma arvan, et neid pole tarvis. Andres 29. september 2007, kell 09:54 (UTC)
- hetkel on Füsioloogiline heli täitsa olemas.--Hendrix 29. september 2007, kell 12:00 (UTC)
- Ei, ma arvan, et neid pole tarvis. Andres 29. september 2007, kell 09:54 (UTC)
- et siis peab ka leppima kõigi nende sõnamoodustistega nagu füsioloogiline heli, mentaalne heli, psüühiline heli...--Hendrix 29. september 2007, kell 08:25 (UTC)
- Praegu on suhtumine muutunud, nii et primaarseks on hakatud pidama füüsilist heli. Sõna "heli" ei saa asendada sõnaga "helilaine", sest heli koosneb paljudest lainetest. Andres 29. september 2007, kell 08:03 (UTC)
- sõna heli on ikka pärit aegadest, kus inimene ei jaganud mõhkugi mingist keskkonnast ja helilainetest. Heli all mõeldi ikka seda, mida kõrv ja aju vahendas. Millegi pärast võttis keegi, kas mugavusest või fantaasiavähesusest tingituna, kasutusele sõna heli füüsikalise nähtuste tähistamiseks ja sellest kogu see segadus. Füüsikalise nähtuse tähistamiseks on olemas mõiste "helilaine" ja minu arust on see täitsa korrektne mõiste.--Hendrix 29. september 2007, kell 07:49 (UTC)
- Me ei saa keelt ümber teha. Need sõnad tähistavad nii nähtusi kui ka nende aistinguid. Andres 29. september 2007, kell 06:53 (UTC)
Kuna Andrus tõstis füüsilise heli artikli heli artiklisse, siis ei hakka enam kirjutama füüsilisest helist. Las ta olla kui heli füüsikaline omadus. Füsioloogiline heli peaks kuuluma artiklisse kuulmine, sest ensüklopeediad kirjutavad heli liikumisest kõrvast ajju kui kuulmine.--Tiuks 28. september 2007, kell 21:35 (UTC)
Ma ei leia enam üles, kus meil arutelu Hendrixiga oli. Ütlen lihtsalt, et kogu selle kupatuse kordategemine võtab aega. Andres 29. september 2007, kell 12:14 (UTC)
- minu viimane lause oli kaks kriipsu üleval pool...:)--Hendrix 29. september 2007, kell 12:17 (UTC)