Arutelu:Estonia katastroof

Ei ole nõus. Lisandunud on ebaproportsionaalselt palju vandenõuteooriate kirjeldusi ning viiteid pealiskaudsetele ajaleheartiklitele, aga kuhugi on kadunud laevahukku puudutavate valdavalt eestikeelsete raamatute loetelu. Puudub viide valitsuskomisjoni aruandele, viide ajaleheartiklile selle kohta näitab aga, et viidatud ajakirjanik pole aruannet lugenud, vaid on põgusalt lehitsenud. Samal ajal tegutses ka põhjalikum Riigikogu komisjon, mis ei seadnud rahvusvahelise uurimiskomisjoni aruannet kahtluse alla. Ssgreporter (arutelu) 20. aprill 2015, kell 01:56 (EEST)

Vabandust, kirjanduse loetelu on artiklis Estonia (laev), samuti on seal mälestusmärgid hukkunuile.Ssgreporter (arutelu) 20. aprill 2015, kell 23:58 (EEST)

---

Kas kõik viited, mis on enne punkti, tuleks viia punkti järele? Pärtel Toompere (arutelu) 21. juuni 2015, kell 12:27 (EEST)

Punkt ja siis viide.--Raamaturott (arutelu) 21. juuni 2015, kell 21:30 (EEST)

Wellamo - ??

Lause artiklis: Väga sarnased vigastused Estonia omadega olid suvel 1975 valminud Silja Line'i Wellamo visiiril 30. detsembril 1975. Vaatame artiklit Wellamo: Laev ehitati 1986. aastal. Kes teab, kus on viga, parandage, palun. Liilia Moroz (arutelu) 12. märts 2019, kell 18:02 (EET)

See pole sama laev, 1975. aastal ehitatud Wellamo õnnetus juhtus sama aasta lõpul, aga laev sai 1981. aastal uue nime Dana Gloria, hiljem King of Scandinavia ja Color Viking. 1986. aastal ehitatud Wellamost sai Silja Festival. Ssgreporter (arutelu) 13. märts 2019, kell 00:54 (EET)

Relvavedu

Järgnev artiklist eemaldatud tekst põhineb foorumipostitustel. Tõstan siia, vb keegi saab inspiratsiooni paremate viidete otsimiseks. --Minnekon (arutelu) 15. september 2019, kell 00:36 (EEST)

Relvaveoga seotud vandenõuteooriad jagunevad kaheks: ühed laiavad, et relvaveo tõttu laev hukutati, teised aga seda, et laev hukkus küll tehnilistel põhjustel tormisel merel, kuid õnnetuse asjaolusid varjatakse, et vältida relvaveo ilmsikstulekut. On leitud, et relvavedu oli põhjus, miks tahtsid valitsused vraki kiiresti betooni või liivaga katta, miks nad kuulutasid info laevahuku kohta riigisaladuseks ja kõrvaldasid pääsenud, kes oleksid olnud olulised tunnistajad. Ühe teooria järgi võis olla autotekil asunud veoauto koormaks radioaktiivne saadetis või tuumalõhkepea, mis oli demonteeritud Paldiskist või mõnest teisest Nõukogude tuumabaasist Eestis. Arvatavasti sooviti mõni seesugune saadetis transportida salaja läände ning nüüd tuli laev betoneerida, et vältida keskkonnaohtu. Plaanist aga loobuti, sest haagis ja selles olnud konteiner või kast koos radioaktiivne materjaliga tõmmati autotekilt välja ja maeti liivaga kattes vraki lähedale merepõhja. Teooriat toetab asjaolu, et vaid kuu aega varem olid Eestist lahkunud Nõukogude väed. Samuti räägivad selle kasuks argumendid, et laeva ramp on aja jooksul vajunud rohkem lahti, kui esimestes videotes näha; betoneerimise plaanist loobuti, kuid laeva lähedusse viidi siiski liiva; firma, kellelt telliti betooniga katmine (Smit Tak AB), tegeles muuhulgas ka radioaktiivsete ainete kahjutustamisega ning ajakirjanduse andmetel puistati liiva vrakist küllalt kaugel. Teooria järgi võib relva- või tuumatehnika veo salastamine olla seotud ka algselt päästetud, kuid hiljem kadunud isikutega, kuna nad võisid teada relvaveost. Tuumarelvastuse vedu on oponeeritud Jutta Rabe sukeldumisega laevale. Rabe pani laeva lähedale dosimeetri, kuid see ei näidanud radioaktiivsust. Teooria pooldajad aga viitavad asjaolule, et tuumatehnikat veetakse konteinerites, mis ei lase kiirgusel levida välja, samuti summutab vesi väga hästi alfakiirgust ning uhub ära võimaliku radioaktiivse aine lekke.

Minu meelest ei olnud tarvis seda välja võtta. Kui seda sees ei ole, siis keegi ka ei otsi allikaid. Andres (arutelu) 15. september 2019, kell 15:18 (EEST)

Kas sa vaatasid viidatud foorumilehte? Sealsed väited on esitatud kui foorumikülastaja enda või tema anonüümse isikliku kontakti arutlus, mitte kui meenutus mingist nimeliselt mainimata unustatud usaldusväärsest allikast. Artiklisse selline asi kuidagi ei kõlba, pigem võiks küsida, kas arutelulehtki sobib foorumijuttude jäädvustamise kohaks. --Minnekon (arutelu) 15. september 2019, kell 16:34 (EEST)

Ma mõtlen seda, et need asjad on kõik või peaaegu kõik ka mujal avaldatud. Foorumiviidet pole tarviski. Andres (arutelu) 16. september 2019, kell 10:33 (EEST)

Nojah, ma lähtusin foorumis olnud esitusest, mis näitab neid originaalsete ideedena. Kus need asjad mujal avaldatud on? --Minnekon (arutelu) 16. september 2019, kell 12:45 (EEST)

Arvan,et ärge nähke vaeva vandenõuteooriate esitamisega. Viiteid leiaks rohkem kui küll, aga leian, et entsüklopeediavääriliseks teeks artikli faktide esitus, mitte vandenõuteooriate kirjeldamine. Näiteks seni pole ükski tõsine allikas nimetanud "relvavedu", uuriti hoopis "sõjatehnika vedu". Aga "sõjatehnika" võib olla ka näiteks elektrooniline skeem. Kõigele lisaks pole seni tuvastatud, et õnnetusööl oleks laeval olnud sedagi "sõjatehnikat". Ssgreporter (arutelu) 17. september 2019, kell 00:35 (EEST)

Minu meelest on vandenõuteooriad olulised. Need võivad ka eraldi lehel olla. Kui me neid ei kirjelda ja olemasolevaid vastuväiteid ei esita, siis süüdistatakse meid mahavaikimiseks. Ma arvan küll, et siit peaks saama teada, mida väidetakse ja miks see ei ole tõsi. Andres (arutelu) 17. september 2019, kell 12:16 (EEST)

Ma arvan ka, et neist tuleks siin või ka eraldi artiklis rääkida, sest neist on palju ajakirjanduses jm räägitud. Seejuures tuleks muidugi püüda eristada rohkem tõsiseid allikaid vähem tõsistest. --Minnekon (arutelu) 17. september 2019, kell 12:20 (EEST)

Leian, et on hea ettepanek panna vandenõuteooriad eraldi artiklisse. On väga tavaline, et mistahes teooria esitaja alustab sellest, et rahvusvahelise uurimiskomisjoni lõpparuanne ei kõlba kuhugi ja seejärel tuleb välja oma seisukohtadega, millest ilmneb, et ta pole lõpparuannet lehitsenudki, lugemisest rääkimata. Ssgreporter (arutelu) 18. september 2019, kell 00:36 (EEST)

Kui see on nii, siis tuleks aruannet nii põhjalikult refereerida, et kõik see, mis seda lugedes või lehitsedes on oluline teada saada, oleks siin kirjas. Minu meelest ongi artikli põhipuudus see, et selline referaat puudub. --Andres (arutelu) 4. juuni 2024, kell 10:18 (EEST)

Kuna Vikipeedias tuleks rääkida eeskätt neist asjadest, millele kajastustes enam tähelepanu on pööratud, siis refereerida võiks eeskätt ikka sekundaarseid allikaid, mis kasutavad aruannet, ning aruannet ennast võiks refereerida vajadusel siis, kui sekundaarsete allikate materjalis vajab miski täpsustamist. Eks ole, aruandes küllap on ka sellist faktipuru, millele laiemalt tähelepanu ei pöörata ja millele enamasti ei ole tarvilik tähelepanu pöörata. Pikne 6. juuni 2024, kell 15:52 (EEST)

Kohtuprotsess

12.04.2019 ERR teates (Epp Ehand, Nanterre): "Kannatanuid ja ohvrite lähedasi esindav advokaadibüroo Schmill&Lombrez leiab, et põhivastutaja on just klassifitseerimisfirma."
Niisuguse konstruktsiooniga laev võib vee peal sõita ja autosid ning inimesi vedada küll, aga avamere-sertifikaati poleks tohtinud anda. See polnud ju esimene kord, kui visiir ei pidanud tormile vastu. 193.40.12.10 22. september 2019, kell 20:42 (EEST)

Lisasin artiklisse. --Minnekon (arutelu) 22. september 2019, kell 21:08 (EEST)

Neutraalsus

Artikli neutraalsus vaidlustati aasta eest ja artikkel on ise vahepeal mõneti muutunud. Kas hetkel on jätkuvalt põhjust kahelda neutraalsuse puudumises? Seda enam, et vandenõuteooriate esitamine iseenesest ju asja mitteneutraalseks ei muuda. Iseasi, kui teooriaid esitatakse tõe pähe, aga nüüd artikliga tutvudes mulle midagi sellist silma ei jäänud. Ning vandenõuteooriate kummutamine võiks just olla tarvilik osa artiklist. Ivo (arutelu) 30. september 2020, kell 00:11 (EEST)

Minu jaoks pole artikkel neutraalne peamiselt sellepärast, et ebaproportsionaalselt suur osa on vandenõudele jm alternatiivsetele teooriatele pühendatud. Lisaks on kohati hinnangulisi väljendusi. Oleks vaja tõsisemat osa tunduvalt pikendada või vandenõud eraldi artiklisse viia. Ma mõtlesin ka, et mis pealkirja alla need mitte-ekspertide versioonid koondada? Kõiki (nt Kurmi jutte) vast üheselt vandenõuteooriate all paigutada ei saa. --Minnekon (arutelu) 13. oktoober 2020, kell 23:08 (EEST)

Vandenõuteooriad ja alternatiivteooriad peaks tõesti alustuseks eraldi artiklisse panema ja siis saaks ülejäänud artikli üle vaadata ning tõsisemat osa pikemaks kirjutada. Samas jah, nagu Minnekon aasta tagasi mainis võiks kuidagi eristada otseseid vandenõuteooriaid ja nt. Kurmi teooriaid. Pakun, et mitte-ekspertide teooriad siis näiteks artiklisse Estonia katastroofi vande- ja alternatiivteooriad või siiski ikkagi Estonia katastroofi vandenõuteooriad ning siin lühidalt kirjeldada peamisi vandenõuteooriaid. Me peaks selle artikli lähitulevikus korda tegema, sest kuniks OJK ja Kurm pole oma juurdlusi lõpetanud, on teema suhtes huvi olemas ja uut informatsiooni võib veel lisanduda. --Kuuskinen (arutelu) 12. oktoober 2021, kell 15:30 (EEST)

See arutelu on nüüd mitu aastat seisnud, aga sellises mahus vandenõuteooriate (sh. kadunud isikud) tekst tuleks siit eemaldada. Seega võiks teksti mõne minu pakutud vms pealkirja alla liigutada, sest see on absurdne, et vandenõuteooriate ja kadunuks jäänud isikute tekst võtab visuaalselt rohkem ruumi kui katastroofi enda kohta käiv. Tahaks nagu mõnda seisukohta näiteks uue artikli pealkirja osas veel enne kui mingi hetk ise teksti liigutan. --Kuuskinen (arutelu) 30. mai 2024, kell 00:05 (EEST)

Mina ei ole kindel, et Vikipeedia neid vandenõuteooriaid üldse nii suures mahus käsitlema peaks, et eraldi artikkel teha. Minu arvates võiks jätta peatüki "vandenõuteooriad", kus 2-3 lõiguga mainitaks ära, et Estonia huku ümber on levitatud vandenõuteooriaid ja millised peamised neist on. Muu võiks kustutada. Metzziga (arutelu) 30. mai 2024, kell 08:25 (EEST)

Ma ei ole sellega nõus. Estonia vandenõuteooriad on nii laialt levinud, et minu meelest peaks neid põhjalikult käsitlema. Lugeja peaks teadma nende poolt- ja vastuargumente. Mida vähem nendest kirjutada, seda rohkem lugeja neid usub. Ja pole välistatud, et neis on mingi tõde. Andres (arutelu) 30. mai 2024, kell 11:13 (EEST)

Aga muidugi, ka komisjoni tööst ja järeldustest tuleb kirjutada põhjalikult. Andres (arutelu) 30. mai 2024, kell 11:14 (EEST)

No pakuks siis, et eemaldame siit selle praeguse vandenõude teksti eraldi artiklisse ja siia jätame nö ametliku käsitluse ning vastukaaluks mingisuguse kokkuvõtte peamistest teooriatest nagu on inglise Wikis. Siin artiklis võiks ikkagi olla pikem ülevaade katastroofist ja selle uurimisest. Ise ma vandenõuteooriate lehekülge teha ei taha, aga võin abistada selle artikli pikemaks kirjutamisse. --Kuuskinen (arutelu) 31. mai 2024, kell 23:06 (EEST)

Ma arvan, et siia peaks jätma neist lyhikese kokkuvõtte ja ylejäänud tuleb koondada eraldi artiklisse. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 31. mai 2024, kell 23:27 (EEST)

Te räägite ebaproportsionaalsusest, aga miks on ametlikust uurimisaruandest ainult üks lõik? Nagu siin enne välja toodud, puudub viide aruandele ning kirjanduse loetelu on millegipärast ainult laeva artiklis. (Vaatasin nüüd, et viited aruandele on küll olemas, kuid puuduvad leheküljenumbrid.)

Siin on enne öeldud, et ajakirjanike juttudest on näha, et aruannet pole loetudki, isegi mitte lehitsetud. Siis tuleb kõik olulised punktid ära tuua, et saaks näidata, miks alternatiivsed arvamused on väärad. Kui me ütleme, et tegu on vandenõuteooriatega, siis see justkui näitaks, et Vikipeedia teab, et need on väärad.

Üks Eesti-poolne komisjoniliige lahkus komisjonist. Sellega seoses on spekuleeritud, et ta ei tahtnud osaleda tõe varjamises.

Ma leian, et vandenõuteooriad on selles artiklis täiesti teemakohased. Jutud inimestest, kes pääsesid ja siis kaduma jäid, on pealtnägijate ütlustega tõendatud. Miks pidada neid kõrvalisteks? Muidugi võib teha alamartikleid, aga et otsustada proportsionaalsuse üle, tuleks artikkel kõigepealt korralikult valmis kirjutada. --Andres (arutelu) 1. juuni 2024, kell 07:08 (EEST)

Vandenõuteooriate ja kadunud isikute osas ei saa ma hästi aru, miks me peame just siin lehel neid nii pikalt kajastama. Spekulatsioonide ja erinevate arvamuste siin kajastamise korral peaks siis Apollo 11 artiklisse panema ka pika teksti sellest kuidas hulga inimeste meelest pole Kuul kunagi käidud. Jah, kergelt meelevaldne võrdlus, aga no selle kohta ju ka hunnikus vandenõusid. Ametliku versiooni teksti tuleb siin muidugi pikemaks kirjutada, aga praegu jääb pigem mulje, et Vikipeedia kajastab huku leheküljel mõnuga igasugu sellega seotud teooriaid, millel pole alati selget tõestust. Ma pole vastu, et Vikis oleks mingi artikkel teooriate kohta, sest soome vikis on täitsa olemas leht "Estonian uppoamisen salaliittoteoriat", aga ma ei saa hetkel aru, et miks kellegi vandenõuteooriad on sama kaaluga kui kaks ametlikku uurimist. --Kuuskinen (arutelu) 2. juuni 2024, kell 01:37 (EEST)

Ma leian, et kaal ei puutu siin asjasse. Võiks ju ka väita, et kui on omaette artikkel, siis on eriti suur kaal antud. --Andres (arutelu) 2. juuni 2024, kell 15:07 (EEST)

Ma olen nõus, et vandenõuteooriate ja spekulatsioonide osa tuleks oluliselt kärpida ning selle eraldi lehele tõstmine ei ole päriselt lahendus. Vikipeedia neutraalsuse põhimõtte järgi on oluline just kaal (due weight) ehk tuleb jälgida, et sellel materjalil, millel on suurem kaal usaldusväärsetes allikates, oleks vastavalt suurem kaal ka Vikipeedia esituses. Ka võimaliku alamartikli ja põhiartikli sisu peaks olema omavahel sobivates proportsioonides ning tuleks vältida sellist olukorda, et alamartikkel räägib justkui samadest asjadest, millest põhiartikkel, aga teise nurga alt (vt en:WP:POVFORK).

Kui vandenõuteooria on usaldusväärsetes allikates märkimisväärset kajastamist leidnud, siis küll tuleks seda ka Vikipeedias mainida, aga see, millise põhjalikkusega seda teha, nõuab kaalutlemist. Põhimõtteliselt saaks ka mõne lausega kokkuvõtvalt ära öelda, millised on levinumad vandenõuteooriad.

Vandenõuteooriatele on ju üldiselt omane, et neid ei saa tõendada ega kummutada. Katsetest neid kummutada pole suurt muud tolku, kui et vandenõuteooria ise leiab lihtsalt veelkord tiražeerimist (vt en:WP:FRINGE). Ei oleks ka vaja püüda olla vandenõuteoreetikutele meele järgi, millegi mahavaikimises või pisendamises süüdistavad nad meid niikuinii, kui me ei esita asju just nii nagu nemad esitaks. Pikne 3. juuni 2024, kell 22:08 (EEST)

Dagens Nyheter ega Svenska Dagbladet ei ole seepärast veel ebausaldusväärsed allikad, samuti Rootsi Televisioon, et pealiskaudsed ajakirjanikud on neis väljaannetes aastakümneid mitmesuguste allikate mitmesuguseid vandenõuteoreetilisi seisukohti vahendanud. Seepärast on näiteks selles artiklis siin väärtusetud enamik päevalehtede artikleid ja palju ringhäälingu-uudiseid. Et laevahuku uurimise ajal oli merendusteadmine enamjaolt Eesti pool ning Rootsis mõjutasid avalikku arvamust pigem reisijate omaksed ja juristid, siis levisid need teooriad seal palju paremini ja Rootsi meremeeste seisukohti ei võetud kuulda. Ent ma ei hakka siin vaidlema, toon vaid vandenõuteooriate esitlemise pooldajaile mõttetuse illustreerimiseks oma Rootsi kolleegi minu meelest veenva väite. Nimelt on uuriva ajakirja Filter peatoimetaja Mattias Göransson nende teooriate levikut uurinud ja ajakirjas selgitanud ning need kokku võtnud argumendiga: "Näiteks on võimatu tõendada, et Rootsi metsades ei leidu nähtamatuid päkapikke." (artiklis "Intellektuaalsest hämast Estonia huku ümber". Eesti laevanduse aastaraamat 2022) Ssgreporter (arutelu) 4. juuni 2024, kell 01:05 (EEST)

Minu meelest just see väide ei ole veenev. Siin ei ole midagi konkreetset. Milline väide on võrreldav nähtamatute päkapikkude teooriaga? Ka selle artikli refereerimine oleks siin oluline.

Kindlasti saaks alternatiivteooriate jne esitust kompaktsemaks teha, ilma sisust midagi kaotamata.

Ma lugesin alustuseks seda osa, kus räägitakse kadunud isikutest. Esimene lõik, kus räägitakse reisijate nimekirjade ebausaldusväärsusest, ei ole minu meelest selle teema ja võib-olla ka kogu artikli seisukohast üldse relevantne. Jah, neid kadumisi seostatakse vandenõuteooriatega. Minu meelest on näiteks Avo Pihti kadumine märkimisväärne mõistatus isegi siis, kui me seda vandenõuteooriatega ei seosta. Kas näiteks Erich Moik on meremeeste silmis asjatundmatu ja ebausaldusväärne? Ja kas Andi Meistri jutul ei ole üldse mingit kaalu? Ta on terve raamatu kirjutanud.

Minu meelest alternatiivteooriad ja Estonia hukuga seotud mõistatuslikud asjaolud ei lähe fringe theory mõiste alla. Siin ei ole tegu teaduslike ega pseudoteaduslike alternatiivteooriatega. See argument, et mingid argumendid ei aita ja me pööraksime liiga suurt tähelepanu, ei ole minu meelest kuigi. Ma arvan, et suuremal osal lugejatest ei ole kindlat seisukohta ja neil on tarvis infot, mille põhjal oma seisukoht kujundada. Kui mingi väide on ebaloogiline või faktidega vastuolus, siis peaks olema lihtne näidata, et see on nii on. Ja kui on esitatud mingi teooria, mida põhimõtteliselt ei saa tõendada ega kummutada, siis tulekski nii öelda. Mõnel juhul on ju nii, et täiendav uurimine tooks asjasse rohkem selgust. Tavaliselt ütlevad alternatiivteooriate autorid, et mingile faktile pole piisavalt tähelepanu pööratud ning seda fakti pole seletatud. Kui sellele faktile on tähelepanu pööratud ja seda on seletatud, siis saab ju öelda, mis on seletus või miks see fakt pole oluline või siis et fakt ise pole piisavalt tõendatud. --Andres (arutelu) 4. juuni 2024, kell 10:18 (EEST)

Andrese toodud mõttekäiguga igati nõus. – Hirvelaid (arutelu) 4. juuni 2024, kell 12:26 (EEST)

Ei ole Andrese mõttekäiguga nõus. Mul on võimalus olnud Estoniaga seotut jälgida nii Eestis kui ka Rootsis juba alates jaanuarist 1993, kui laev esimest korda Eestis sildus. Laevahuku kohta on kaht liiki teavet: teaduslikku ja huvirühmade oma. Kõige jõulisem huvirühm on olnud Saksa laevatehas, ka nende uurimisrühma on püütud serveerida teaduslikuna, kuid teisalt tõendatud, et sedavõrd tendentslik lähenemine pole teaduslik. Olen ka ise Rootsis kohanud laevatehasega üsna otse seotud inimesi ja näinud, et väidetega, mis Rootsis on sobinud, Eestisse siiski ei söandata tulla. Üks huvirühm on veel Vahemerel. Lisaks on ühe Rootsi omasteühingu juhatus korduvalt eriti jõuliselt aktiveerunud just siis, kui 1100 omakse kohtuprotsessis laevatehase vastu Prantsusmaa kohtus on olnud mingi pööre. Rootsi ajakirjanduse probleem on see, et mõnikümmend üsna häälekat inimest on hõivanud laiema meediaruumi sedavõrd, et mõistlikud inimesed jäävad vait. Nii ongi Rootsis laevandusajakirjades ja näiteks skeptikute ühingus hoopis teistsugune teave ja sellest tulenev hoiak kui näiteks Rootsi TV noorepoolsel reporteril, keda teemaga korduva tegelemise tõttu peetakse asjatundjaks. Tegelikult on ta lihtsalt kasutanud kergemini kättesaadavaid allikaid - neid, kes ise väga tahavad rääkida ja kelle nimi on seetõttu ajapikku juba tuntuks saanud. Ka Eestis on üks päevaleht raisanud hulga leheruumi ja raha, et üht esinemishimulist profaani esiplaanile seada. Arvan, et ei peaks selle isiku või mõne teise mitteasjatundja seisukohti üle kordama ja levitama. Kuigi artiklid on ilmunud ja tema ütlused viidatavad.

Kapten Pihti ja kapten Moiki tundsin piisavalt kaua ja hästi, nende üle ma siin ei aruta. Viimane Rootsis rohkem kui Eestis tähelepanu pälvinud teadusliku ambitsiooniga töö on TTÜ Eesti Mereakadeemias 2021. aastal cum laude kaitstud magistritöö, mille I osas on kokkuvõte Estonia huku teemalistest teadustöödest ja -artikleist. Ssgreporter (arutelu) 5. juuni 2024, kell 00:58 (EEST)

Sa ei ole minu mõttekäiguga nõus, aga Sa ei ütle, kus on selle nõrgad kohad.

Mul ei ole midagi selle vastu, kui artiklisse kaasatakse rohkem tõsiseltvõetavaid allikaid.

Kui me mõned autorid diskvalifitseerime, siis peaks sellel olema ka selged tõendatavad põhjused. Minu meelest pole lõppkokkuvõttes oluline mitte see, kes midagi ütles, vaid suhestuda tuleks sellesse, mida ja mis argumentidega ta ütles. Kui keegi väidab midagi lihtsalt niisama, ütlemata, kust ta selle võttis, siis see on muidugi kergekaaluline. Teine asi on pädeva inimese eksperthinnang. Andres (arutelu) 5. juuni 2024, kell 10:05 (EEST)

---

Mulle ka isiklikult need teooriad ei sympatiseeri, aga fakt on, et need on Estonia juhtumi juures väga tähelepanuväärne detail. Ilmselt yks TOP 3 asju, millest inimesed sellega seoses räägivad. Kirjutada neist tuleks muidugi allikatele viidates (ideaalis küll mitte stiilis telegram.ee'le), aga põhimõtteliselt ei ole nõus, et nende mainimine peab piirduma lõigu või paari lausega. Inglise vikis on eraldi artiklid nt en:9/11 conspiracy theories jne. Ei näe põhjust, miks meil ei võiks ja ei peaks sama moodi olema. See, et kellelegi ei meeldi nende kajastamine, ei ole argument. Ja kui mõned on ymberlykatud, siis muidugi need vastuargumendid tuleb ka lisada. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 5. juuni 2024, kell 14:59 (EEST)

Nõus. See arutelu on teemast juba kõrvale kaldunud. Küsimus pole olnud selles, kas me hakkame eristama nt. telegram.ee teooriaid ja Margus Kurmi väiteid. Pigem tahtsingi antud teemat uuesti tõstatades saada aru, kas need peaks eraldi artiklis olema. Üldiselt tundub, et praktika on pigem sinnapoole, et kui vandenõuteooriad on juba ise tähelepanuväärseks muutunud, siis need võivad olla, aga mitte ametliku versiooniga kõrvuti. Seega pigem paneks need eraldi artiklisse nagu on tehtud nt. soome vikis ja siin mainiks lühidalt, et hukuga on seostatud erinevaid teooriaid ja kui soovitakse pikemalt lugeda, siis minnaksegi teisele lehele. --Kuuskinen (arutelu) 5. juuni 2024, kell 22:28 (EEST)

Eraldi artikkel võiks ollagi sobiv lahendus. 30 aastaga on kuhjunud nii palju tekste, audio- ja videouudiseid, et parima tahtmise juures ei jõua keegi, kes praegu teemaga tutvuma asub, end kõike ahmides teemasse n-ö sisse lugeda. Eriti vähe saab sellist töömahtu ja -kvaliteeti oodata uudisteajakirjanikelt, kellele Vikipeedias on kombeks viidata. Siis jääksid sellesse artiklisse teaduslikult tõestatud järeldused ja teise artiklisse saaks ümber kolida muu arutamise mingil teisel tasemel. Andresele: kes ütles, on seekord kahjuks samuti oluline. Üks tunnus, mis aitab mürale mitte üleliia tähelepanu pöörata, on näiteks paar teiste erialade nn tsiviilinseneri, kes on hakanud end laevaehitusinseneridena esitlema - tuleb tähelepanelikult nende päritolu vaadata. Teiseks on autoreid, kelle töö (puuduvast) väärtusest aitab aru saada mõningane kogemus, kui on olemas ettekujutus laeva suurusest, selle mõnede osade suurusest ja neile mõjuvaist jõududest, samuti laevaruumide paiknemisest ja sellest, mis on võimalik ja mis võimatu merel pimedas ja tormiga. Huvirühmade äratundmiseks kulus mitu aastat, kuni seosed ilmnesid. Ssgreporter (arutelu) 6. juuni 2024, kell 01:29 (EEST)

Nõus. Teemegi selle artikliga ikkagi nii, et siin on ametlik käsitlus ning kui teooriad kolivad eraldi. Seal saab siis edasi vaadata, et kuidas neid kirjeldada. --Kuuskinen (arutelu) 6. juuni 2024, kell 11:52 (EEST)

Sa mainid artikleid Rootsi laevandusajakirjades, miks siis mitte neid kasutada? Magistritööd me tavaliselt usaldusväärseks allikaks ei pea, aga kui teaduspublikatsioonid või muud usaldusväärsed allikad sellele viitavad, siis võib ehk seda ka usaldusväärseks pidada. Kindlasti oleks vähemalt selle töö lugemiseks artikli kirjutamiseks kasu. Skeptikute puhul peaks ka vaatama, mis laadi allikatega on tegu, aga võib-olla just nemad oskavad vandenõuteooriaid ümber lükata ja vaevuvad seda tegema. Mina ei välistaks ka telegram.ee-le viitamise. Seal on ikkagi toimetaja ja autorid. Andres (arutelu) 8. juuni 2024, kell 05:31 (EEST)

Vandenõuteooriad 9/11 kohta on tänapäeval tuntumaid vandenõuteooriaid. Neid küllap ongi palju käsitletud ka vandenõuteoreetikutest endist sõltumatult, muu hulgas siis, kui uuritakse vandenõuteooriaid kui selliseid. Et neist on inglise keeles omaette artikli jagu materjali, ei tähenda minu meelest, et samamoodi põhjalikumalt tuleks ja saaks Vikipeedias kirjutada mis tahes muust vandenõuteooriast. Eeskuju võiks sellest artiklis võtta küll selles osas, kuidas vandenõuteooriatest kirjutada. Ehk vandenõuteooriatest rääkides peakski jutt olema vandenõuteooriatest kui sellistest, mitte lihtsalt kompott igasugustest esmapilgul kõrvalistest seikadest, millest lugeja peaks justkui ridade vahelt välja lugema, mis "tegelikult" juhtus. Teiseks saaks eeskuju võtta selles, milliseid allikaid kasutada. Paistab et selles inglise viki artiklis ei kasutada selliseid juhuslikupoolseid materjale, milles ilma kommentaarita lihtsalt visatakse õhku segaseid ja vasturääkivaid väiteid või spekulatsioone, rääkimata foorumitest, blogidest või huvirühmade kodulehtedest, mida siin praegu on kasutatud.

Seda küll, et kui teatud vandenõuteooria on ka usaldusväärsetes allikates märkimisväärset kajastamist leidunud, siis päris maha ei peaks siin seda vaikima. Aga vandenõuteooriast põhjalikult rääkimise põhjendus ei saa olla minu siiski lihtsalt see, et see huvitab kedagi või et "inimesed räägivad". Nii asjale lähenedes tekib suure tõenäosusega vastuolu Vikipeedia neutraalsuse põhimõttega (vt eespoolt). Muidu ka kirjutatakse ju põhjalikumalt ikka neist asjadest, mis pakuvad entsüklopeedilist huvi ehk mis on olulised teema tähelepanuväärsuse puutuvalt ja põgusamalt muudest kõrvalisest asjadest, isegi kui on usutav, et inimestel on nende kõrvaliste asjade vastu suur huvi (näiteks isikuartiklites see, kes kellega käib). Pikne 6. juuni 2024, kell 15:52 (EEST)

Vandenõuteooriate kajastused on mitmesugused. Ühed on need, mis neid kirjeldavad, keskendumata nende seisukohtade tõesusele või väärusele ja argumentide kehtivusele või kehtetusele, nende seas võivad olla ka teaduslikud uurimused. Teised on sellised, mis tutvustavad vandenõuteoreetikute seisukohti ja argumente näiteks intervjuu vormis. Kolmandad on vastused nende seiukohtadele ja argumentidele, mis pärinevad näiteks "skeptikutel". Minu meelest vandenõuteooriate kui eraldi teema tähelepanuväärsust näitavad esimest laadi kajastuseks. Teist ja kolmandat liiki kajastused räägivad ikkagi asjast enesest. Võrdleme näiteks artikleid Maa kuju ja Lameda maa teooria vms. Minu meelest tuleks asjast sisuliselt, sealhulgas argumentidest Maa lameduse kasuks ja kahjuks rääkida ikkagi esimeses artiklis. Andres (arutelu) 8. juuni 2024, kell 05:43 (EEST)

Ssgreporteri üldine tsitaat nähtamatute päkapikkude kohta on minu arusaamise järgi muu hulgas vastuseks eespool toodud põhjendustele selle kohta, miks vandenõuteooriatest pikemalt kirjutada. Eespool väideti, et vandenõuteooriatest kirjutamine on tarvilik selleks, et need kummutada. See lähtub ekslikust eeldusest, et vandenõuteooriaid on võimalik tõestada või kummutada. On lihtne näidata, et mingi väide on ebaloogiline või faktidega vastuolus? Esiteks vastuolus milliste faktidega? Vandenõuteoreetikud ju ütlevad, et need asjad, mida faktina esitatakse, ei ole õiged faktid, "päris" fakte varjatakse. Jah, kui nad tahavad teatud olukorras veidike asjalikumana näida, siis nad ütlevad, et pole piisavalt tähelepanu pööratud või pole piisavalt uuritud, aga vandenõuteooriasse puutuvalt on selline argument skolastiline, sest nii võib alati öelda, olenemata sellest, kui palju on tähelepanu pööratud ja uuritud.

See, et "mingid argumendid ei aita" ei olnud mitte minu argument selle kohta, miks vandenõuteooriatest mitte rääkida, vaid ainult vastus eespool toodud argumendile selle kohta, miks vandenõuteooriatest (põhjalikult) rääkida.

Ma ei kasutanud ju fringe theory mõistet mingis ebamäärases tähenduses ega ka kitsamalt pseudoteaduslike vaadete kohta, vaid ma viitasin abimaterjalile, kus on põhjalikult selgitatud, mida Vikipeedias selle all silmas peetakse ja kus on lisaks räägitud, kuidas on Vikipeedias otstarbekas käia ümber konkreetselt vandenõuteooriatega.

Inimestel ei ole kindalt seisukohta ja seetõttu tuleks neile seisukoha kujundamiseks ette anda põhjalik info igasuguse teooriate ja vaadete kohta? Ei, see ei ole Vikipeedias võimalik ilma minemata vastuollu neutraalsuse põhimõttega. Vikipeedias ei ole kõik teooriad võrdse kaaluga ja ei ole ka põhimõtteliselt oluline, milline on toimetajate ja lugejate isiklik seisukoht. Neutraalsuse põhimõtte järgi tuleb Vikipeedias asju esitada ennekõike nii nagu usaldusväärsed allikad seda ennekõike teevad, ilma toimetajate või lugejate isiklikest vaadetest lähtuvalt muid vaateid või teooriaid esiplaanile toomata. Muidu ka, lugejana ootaksin mina entsüklopeediast ikka eeskätt võimalikult korrastatud teadmist, mitte seda, et mind valatakse üle igasuguse faktipuru ja vasturääkivustega, millest mul justkui peaks olema hea ise mingeid järeldusi teha. Kel huvi ise mingeid järeldusi teha, eks see ise uurib endale meelepäraseid allikaid, Vikipeedia ülesanne ei ole iseenesest allikaid asendada.

Mis puutub konkreetsesse sisusse vandenõuteooriate ja kadunute alaosas, siis mulle tundub ka, et suur osa sellest on lihtsalt kõrvaline. Teatud väidete kohta seal ehk küll võib öelda "mõistatuslikud asjaolud" või "alternatiivsed teooriad", aga kui neid väiteid ei esitata otse või vihjamisi seoses vandenõuteooriatega, siis eks ole, milleks need üldse ära tuua. Seal on nähtavasti veidike ka sellist materjali, mille võiks ära tuua mingis muus alaosas, mitte vandenõuteooriate all, näiteks saaks nähtavasti kirjutada sellest, mida laevapere õnnetuse ajal tegi ja saaks lihtsalt öelda, et nad ei pääsenud või jäid kadunuks. Avo Pihtist võiks ehk tema artiklis pikemalt kirjutada. Aga ma ei jätaks alles seda, mis tema koht siin kirjutatakse, kuna refereeritud on väga segaselt ja vasturääkivalt.

Ma ei sa hästi aru, miks siin Meistri ja Moiki usaldusväärsuse kohta on küsitud. Ma ei tea, mida kõike nad kunagi öelnud või kirjutanud on, aga üldiselt võiks ehk küll arvata, et nad on pädevad laevaõnnetust uurima või uurimuse tulemusi kommenteerima. Aga see iseenesest ei tähenda ju, et refereerimist väärib kõik, mida nad otsesemalt või kaudsemalt teemaga seoses on öelnud (praegu on siin viidatud Meistrile vaid ühes segases lauses mingi videolindi kohta).

Seda muidugi, et vandenõuteooriast rääkimine iseenesest ei tee ajakirjandusväljaannet tervikuna ebausaldusväärseks. Tahtsin öelda eeskätt seda, et Vikipeedia neutraalsuse põhimõttest lähtuvalt on oluline võtta arvesse, milline kaal on usaldusväärsete allikate kajastuses eri seisukohtadel ja teooriatel ehk mil määra on kajastatud nii ametliku uurimuse tulemusi või ajatundjate parimat teadmist kui ka vandenõuteooriaid või lihtsalt spekulatsioone. Vikipeedia esituse proportsioonid peaksid sellele vastama (vt en:WP:DUE). Pikne 6. juuni 2024, kell 15:52 (EEST)

"Inimesed räägivad" tähendabki yhtlasi, et sellest on usaldusväärsetes allikates palju kajastust, mis tingib selle kajastamise argumenteeritatuse. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 6. juuni 2024, kell 20:26 (EEST)

Vandenõuteooriates võib muidugi olla väiteid, mida ei ole võimalik tõendada ega kummutada, aga see iseenesest ei tähenda, et vandenõuteooriat tervikuna ei saa veenvalt kritiseerida. Näiteks kui lameda Maa vandenõuteooria väidab, et eksisteerib hiigelvandenõu Maa lameduse varjamiseks, siis seda otseselt ümber lükata ei saa, kuigi võib osutada väga suurtele tehnilistele raskustele niisuguse vandenõu elluviimisel, küll aga saab näidata vigu argumentatsioonis selle kohta, et Maa on lame.

Siin tuleb minu meelest eristada vandenõuteooriat, mille järgi Estonia huku tegelikku põhjust või olulist kaaspõhjust varjatakse, ja argumente, mis vaidlustavad komisjoni lõppjäreldust või uurimise täielikkust. Seda, et miski on salastatud, ei saa võib-olla tõendada ega ümber lükata, kuni salastatus aegub. Iseenesest ei ole ju võimatu, et Estonial toimus midagi, mis on riigisaladus. Neid teisi argumente saab ratsionaalselt käsitleda. Andres (arutelu) 8. juuni 2024, kell 05:59 (EEST)

Uurimiskomisjoni lõpparuanne sisaldab nii palju fakte, et proportsioonide poolest on mujal esitatud faktid pigem köömes. Seetõttu ma ei leia, et nende kõrval muude faktide esitamine tekitaks mingi erilise segadiku.

Ma vaatasingi, mida inglise viki fringe theory all silmas peab. See on teaduslik või pseudoteaduslik üldteooria, mis ei ole teaduses üldtunnustatud ega ka võimaliku teooriana üldtunnustatult kaalumisel. Vähemalt mina sain nii aru. Aga siin ei ole jutt üldteooriatest, vaid üksiksündmuste seletustest üldtunnustatud üldteooriate raames, kuigi need võivad üldteooriaid valesti rakendada. Erinevalt fringe theory '​test on nendest ajakirjanduses palju juttu olnud, ja tegu ei ole siin üldse teadusuuringutega, vaid õnnetuste asjaolude uurimisega. Ega ma ei mõtlegi, et nendele peaks pöörama tähelepanu võrdselt uurimiskomisjoni uurimisele. Ebaproportsionaalsus tuleb ikkagi sellest, et viimati nimetatut käsitletakse pehmelt öeldes liiga lühidalt.

Kui Sa loed Avo Pihti kadumisele pühendatud jaotist ja selle allikaid, siis Sa saad aru, mida ma Erich Moigi (ja ka Meistri) kohta räägin. Ta on öelnud, et tema ja paljud temaga koos olnud tundsid televiisorist ära Avo Pihti, keda näidati pääsenute seas. Sa ütled, et Sa jätaksid mingi osa ära segase refereeringu pärast. Jumal hoia, kui refereering on halb, tuleb see paremaks teha. Selle argumendi järgi võiks tõesti suurema osa Vikipeediast lihtsalt ära kustutada.

Selleks et eelistada asjatundjate parimat teadmist, ei ole tarvis kajastuste mahu analüüsi. Isegi juhul, kui parimat teadmist on kajastatud üks kord ja juhuslikke arvamusavaldusi sada korda, võib olla täiesti põhjendatud määrata proportsioonid esimese kasuks, tuginedes ka primaarallikatele, näiteks teadusartiklitele. Kuidas proportsioonid täpselt kujunevad, oleneb sellest, kui mitmekesised on arvamused. Ja parima teadmise hindamine ei pea põhinema hääletusel. Kui ekspertide arvamused lahknevad, siis ei pea tingimata pidada massist hälbivate ekspertide arvamusi kõrvalisteks, võib ju esitada nende argumendid.

Igatahes filosoofiaentsüklopeediates tõstetakse igas küsimuses esile just neid autoreid, kelle seisukohad on ebatavalised. See, et inimene nõustub üldlevinud seisukohtadega, näitab pigem seda, et ta pole asja üle sügavalt mõelnud, mistõttu tal pole selle kohta midagi huvitavat öelda. Muidugi teaduses ei ole asjad samamoodi nagu filosoofias, aga kui filosoofias asjad nii ei käi, siis ei saa lähenemist, mis käsitleb seisukohti proportsioonis nende populaarsusega, ilma pikemata heaks pidada. (Näiteks selles artiklis kajastatakse muu hulgas Fred Feldmani seisukohta, et laip on inimene, kuigi võib-olla ta on ainus filosoof, kes sellist absurdsena tunduvat seisukohta on pooldanud. Tema argument on ka ära toodud ja on ka esitatud vastuargument sellele.) Andres (arutelu) 8. juuni 2024, kell 06:45 (EEST)

Ma ei ole nõus niisuguse lähenemisega, et materjal tuleb valida vastavalt allikate staatusele (primaarallikatest, iseäranis komisjoni lõpparuandest) võtta materjali ainult juhul, kui sekundaarallikad on seda kajastanud, sellega näidates nende olulisust. Ja ma ei ole nõus ka sellega, et kui me juba lõpparuandest midagi võtame, siis me peame ära tooma kõik seal esitatud faktid. Ma leian, et meie eesmärk ei ole mitte üles lugeda kõik ja ainult selle, mida sekundaarallikad kajastavad, vaid koguda ja süstematiseerida kogu asjassepuutuv oluline teave, mis avalikes usaldusväärsetes allikates, sealhulgas uurimiskomisjoni lõpparuandes ja võib-olla ka mõnes muus primaarallikas, leidub. Selle üle, mis on oluline, peame ikkagi ise otsustama. Näiteks ei ole minu arvates tarvis esitada kõiki tehnilisi üksikasju, küll aga on hea viidata, kust need leida võib. Ma ei leia, et niisugune protseduur kahjustaks artikli erapooletust või tooks kaasa originaaluurimuse.

Ma leian, et me ei saa ühegi eksperdi erapooletust tõestada ega ümber lükata, sõltumata sellest, kas huvide konflikt on tuvastatud. Samuti saame ekspertide pädevuse üle otsustada ainult kaudsete tõendite alusel. Ka pädevana tunduv inimene võib eksida ja ebapädevana tunduval inimesel võib õigus olla. Minu arvates tuleb keskenduda väidetele ja argumentatsioonile. --Andres (arutelu) 8. juuni 2024, kell 05:11 (EEST)

Andres, palun loe neid neutraalsust ja usaldusväärsuse tagamist puudutavaid põhjalikke juhendmaterjale, millele eespool ja teistes arutelus ühtelugu on viidatud. Seal on olemas vastused enamvähem kõigile küsimustele, mille tõstatad nüüd seoses proportsioonidega (due weight). Esiteks, milleks proportsioonidest seoses neutraalsusega räägitakse? Sellepärast et ei soovita jätta ebasobivate proportsioonidega muljet, et marginaalsetel vaadetel või seisukohtadel, mida vastava eriala inimesed valdavalt ei toeta, on leidnud sõltumatutes allikates tegelikust laiemat kajastust või toetust. Ei olegi öeldud, et enam tuleks rääkida lihtsalt populaarsematest asjadest, vaid proportsioonide juures tuleks arvestada sellega, kuidas usaldusväärsetes allikates (konkreetsed artiklid, raamatud, aruanded vm) asju peamiselt esitatakse. Meil on tarvis otsustada selle üle, millised allikad (materjalid) on usaldusväärsed. Näiteks kui keegi viskab õhku väite, et toimus kokkupõrge allveelaevaga, siis lihtsalt see, et seda väidet eri ajalehtedes korduvalt tsiteeritakse, ei tähenda iseenesest, et seda väidet võetakse tõsiselt või see väite taga on mingi teooria, mis on võrdväärne lõpparuande seisukohtadega. Kui keegi asjatundja on sellist väidet kritiseerinud, siis võib-olla siin saaks väite vastukaja võimalikult kokkuvõtlikult refereerida, aga proportsioonide pärast tuleks ikkagi jälgida, et me ei seejuures ei võimenda igasugust müra. Igasugused arvajad võivad laevahukuga seoses igasuguseid spekulatsioone õhku visata, aga see iseenesest ei tähenda, et iga spekulatsiooni tuleks käsitleda mingisuguse alternatiivteooriana ega üldse laevahuku uurimise kontekstis.

Ma ei väitnud, et asjatundjate parim teadmine on iseenesest see, millest allikad rohkem räägivad. Aga üldiselt võib minu meelest siiski eeldada, et need asjad, mida usaldusväärsete allikate esituses enam tõsiselt võetakse, on ühtlasi asjatundjate parim teadmine.

Ma ei tea, võib-olla sa lugesid artiklit en:Fringe theory. Mina ei viidanud sellele artiklile. Ma viitasin hoopis lehele en:WP:FRINGE ja seal esimeses alaosas on toodud näitena konkreetselt vandenõuteooriad. Eks seal lehel ole jälle nii, et mingeid sõnu lõppude lõpuks on Vikipeedia sisu kirjeldamiseks vaja kasutada ja ju siis paremaid sõnu pole leitud. Kui see on tõesti vajalik, siis sõnavaliku üle võiks polemiseerida kunagi teinekord kuskil teises kohas. Ma arvan, et viidatud lehele on asjad piisavalt selgelt lahti kirjutatud ja siin ei ole praegu tegelikult probleem sõnavalikus.

Muidugi lõpparuande kriitika on midagi muud kui vandenõuteooriad. Kui on avaldatud kellegi asjatundliku inimese kommentaarid selle kohta, kuidas uurimine läbi viidi või selle kohta, kas näiteks järeldused on pädevad, siis seda saaks lõpparuandega seoses refereerida. Aga kriitikast tuleks ikkagi püüda eristada suvalisi laevahukuga seotud spekulatsioone ja muud müra (a la kui ei leitud tõendeid kokkupõrkest allveelaevaga, siis järelikult ei uuritud piisavalt põhjalikult), mis rohkem või vähem kaude vihjab mingile vandenõule. Mingi asi on salastatud? Mõelda võib igasuguseid asju, mida ei saa lõpuni välistada, aga kui usaldatavaid andmeid ei ole, siis milleks ikkagi sellega müra tekitada.

Segaselt refereeritud on nähtavasti osalt seetõttu, et viidatud artiklid ise on segased. Olgu, ma lugesin nüüd Pihti kohta ka teist ajaleheartiklit, millele siin viidatakse. Seal on esitus mõnevõrra selgem, aga kogu see lugu on ikkagi üsna segane ja koosneb igasugustest vasturääkivustest ja nähtavasti ka kontrollimata väidetest. Selline allikas ei tundu mulle siiski kuigi usaldatav ja seda minu meelest pigem ei ole mõtet refereerida või vähemasti ei ole mõtet refereerida seda nii põhjalikult (võiks refereerida neid andmeid, mis on kindlamad) ning ma arvan jätkuvalt, et seda võiks pigem refereerida isikuartiklis (v.a laevapere tegevus laevahuku ajal).

Mina ei ole väitnud, et lõpparuandest tuleb võtta kas kõik andmed või mitte midagi. No just, näiteks (kõiki) tehnilisi üksasju poleks vaja refereerida, aga mille põhjal me ütleme, mida tuleks refereerida (mis on oluline) ja mida mitte? Sellepärast ongi üldine praktika lähtuda sellest, millele sekundaarsed allikad enam tähelepanu pööravad ja millele mitte. Ma ei ole ka väitnud, et tuleb "üles lugeda kõik ja ainult selle, mida sekundaarallikad kajastavad". Loomulikult leidub ka sekundaarsetes allikates igasugust müra, mida ei ole mõtet refereerida, aga need allikad aitavad siiski enamvähem piiritleda, milline info on tähelepanu pälvinud ja mis tulenevalt võiks pakkuda entsüklopeedilist huvi.

Samuti ei väitnud ma, et mingi protseduur toob siin artiklis kaasa originaaluurimuse. Küll aga, kui Vikipeedia aluspõhimõtetest lähtumise asemel "keskenduda väidetele ja argumentatsioonile", siis paneme ennast täbarasse olukorda samal põhjusel, mille pärast hoidume originaaluurimusest. Vikipeedias reeglina ei hinnata ise mingite teooriate või arutluskäikude usaldusväärsust, sest me ei ole pädevad seda tegema ja meil endil ei ole selleks vajalikku autoriteeti. Püüame ju reeglina tugineda autoriteetidele ja nende hinnangutele, mis on avaldatud väljaspool Vikipeediat. Väidetele ja argumentatsioonile keskendumine käib kokku rohkem eesmärgiga tõde välja selgitada, aga Vikipeedia üldine põhimõte on ju vahendada usaldusväärsete allikate teadmist, mitte (ise) tõde välja selgitada. Veelkord, see ei tähenda, et ei tohiks kirjutada mingitest alternatiivsetest teooriatest või ka alternatiivsete uurimiste tulemustest, aga kui käsitleme igasuguseid teooriaid või väiteid võrdse kaaluga, nii et võimalikult argumendid saaksid enda eest rääkida, siis me paratamatult võimendame marginaalseid vaateid või vaateid, mida üldiselt ei võeta tõsiselt ning see on vastuolus Vikipeedia neutraalsuse põhimõttega (viide eespool). Nagu öeldud, nii maalime lugeja jaoks eksitava pildi sellest, milline on eri vaadete tegelik kõlapind ja toetus usaldusväärsetes allikates.

Mis puutub võrdlusesse filosoofilise argumentatsiooniga, siis me ju lisa ei entsüklopeediaartiklitesse igasuguseid mõttekäike lihtsalt selleks, et oleks intellektuaalselt huvitav. Siit võiks lugeja leida teema kohta kõik olulisema, mis pakub entsüklopeedilist huvi, ilma et lugeja peaks samas uppuma mürasse või lihtsalt kõrvalisse infosse, mida on asjakohasem otsida teistest allikatest. On üldised põhimõtted ja muud kirja pandud paremad praktikad selle kohta, kuidas otsustada, mis on entsüklopeedias oluline ja kuidas lisaks tagada Vikipeedia usaldusväärsust. Sa taas ei paku selle asemele mingeid muid praktikas töötavaid kriteeriume või juhtnööre, millele tugineda, vaid tundub, et sa millegipärast jälle lihtsalt proovid Vikipeedia tegijatelt vaipa alt ära tõmmata.

Ma pole väitnud, et primaarsete allikate kasutamine on täiesti välistatud. Primaarsetest ja sekundaarsetest allikatest on meil kirjutatud lühidalt siin ja inglise vikis põhjalikumalt siin. Pikne 14. juuni 2024, kell 22:01 (EEST)

Kuidas see kirjutamise protseduur peaks siis käima? Kas kõigepealt tuleks kokku koguda kõik allikad, lugeda need läbi, hinnata nende usaldusväärsust (mitte ainult avaldamiskoha järgi, vaid ka sisuliselt), tegema statistika, kui paljudes allikates mingeid seisukohti esitatakse (või kui mitu asjatundjat mingit seisukohta pooldab) ja alles seejärel asuma kirjutama? Mulle tundub, et niisugune asi käib meile üle jõu ning ei jää muud üle kui asuda kirjutama, lisades materjali jooksvalt, vajaduse korral hiljem korrigeerides. Minu arvates oleks otstarbekas enne midagi kärpima asumist teha ülevaade kõikide ametlike komisjonide uurimistulemustest, samuti vaadata läbi rohkem allikaid.

Ma arvan, et esimeses lähenduses võibki komisjonide järeldusi pidada asjatundjate üldiseks arvamuseks. Minu meelest ei ole kartustki, et alternatiivsed seisukohtadele jääb liiga suur proportsioon, kui ametlikest uurimistest piisavalt räägitakse. Kui on selge, mida komisjonid on öelnud, siis on palju lihtsam hinnata seda, kui pikalt mingit alternatiivset arvamust tuleb kajastada. SsgReporter (vabandust, kui mul nimi õigesti meelest pole) ütleb, et peaaegu kõik küsimused saavad uurimisaruandest vastuse. Nii et minu arvates tuleks meil kõigepealt ikkagi iseennast ja lugejat informeerida sellest, mida komisjonid on öelnud. Andres (arutelu) 15. juuni 2024, kell 16:47 (EEST)

Jah fringe theory poliitika juures on vandenõuteooriaid mainitud, aga põhiline jutt minu meelest ei käi nende kohta. Seal tohutu mass juttu, aga ma ei oska praegu sellega eriti midagi peale hakata. Eks vaatame edaspidi veel. Andres (arutelu) 15. juuni 2024, kell 17:26 (EEST)

Mulle tundub mõistlik lähenda asjale nii: panna kõigepealt kirja peamised faktid ja katta teema juures peamised tahud (laevahuku kulg, päästetööd, uurimine), esialgu kokkuvõtlikult ja hiljem vajadusel täpsustades. Umbes nii nagu artikli alguses on tehtud. Seda küllap saab teha kasutades allikaid, mis põhinevad ametlikel aruannetel. Uuemad ülevaateartiklid tunduvad entsüklopeediaartikli kirjutamisel eriti kasulikud. Et artiklil võiks olla üldjoontes selline põhisisu, see vist siin kuigivõrd vaidlust ei tekita.

Küsimusi tekitavad konkreetsed vastukajad ning kõrvalisem ja obskuursem sisu. Nende äratoomist või põhjalikumat käsitlemist oleks vaja eraldi põhjendada sõltumata sellest, milline on artikli eelnev põhisisu. Ma ei näe, miks kärpimiseks on enne vaja mingit suurt kõikehõlmavat ülevaadet. Kui on avaldatud konkreetne vastukaja kas uurimistulemuste kohta või laevahukuga seoses üldisemalt, siis kas see on pärit vastava eriala asjatundjalt või kas see vastukaja omakorda on leidnud vastukaja ja laiemat kajastamist? Kui on mingisugune spekulatsioon, siis kas seda on analüüsitud ka spekulatsiooni esitajast sõltumatult? Eks ole, see et laevahukuga seotud mõtteavaldus on avaldatud, ei tee seda iseenesest oluliseks ja siin äratoomist väärivaks. Mingi eriline põhjus peaks olema selliste asjade käsitlemiseks.

Jooksvalt materjali lisades võiks jälgida, millised artikli osad vajavad parasjagu enam täiendamist ja et artikkel oleks kogu aeg enamvähem tasakaalus. Mitte nii, et refereerin põhjalikult mõnd kõrvalisema sisuga allikat või kahtlasema väärtusega allikat ja teatan siis, et palun väga, artikkel on pooleli ja teised võivad nüüd kõigest muust veel põhjalikumalt kirjutada. Viimane lähenemine ei tundu mulle konstruktiivne, see pigem garanteerib, et artikkel jääbki ebaneutraalseks, sest artiklid on alati pooleli ja konkreetset sisu puudutavast tegelikust probleemist vaadatakse mööda. Pikne 16. juuni 2024, kell 21:35 (EEST)

Siis me oleme ühel meelel, et tuleb alustada ametlike aruannete kokkuvõtmisest. Aga see kokkuvõte tuleb meil endal teha. Minu meelest me peame ise otsustama, mis on oluline, mitte iga kord vaatama, kas teised on neid andmeid juba kasutanud. Kui me ei usalda ajakirjandust selle suhtes, milliseid allikaid ta valib, siis ei saa usaldada ajakirjandust ka selle suhtes, Komisjonide aruanded ei ole minu meelest päris primaarallikad, need on ikka rohkem sekundaarallikate moodi. Ma leian, et igas muus allikas öeldut tuleb nendega võrrelda, nende suhtes positsioneerida, sellepärast ongi tarvis need kõigepealt läbi töötada. Minu arvates peab ka lugejale selgeks saama, miks me ühesse või teisesse asjasse nii suhtume, nagu me suhtume. Me ei saa eeldada, et Vikipeedia on lugeja jaoks ainus allikas. Vähemalt neid seisukohti, mis on ajakirjandusest läbi käinud, ei saa minu meelest ignoreerida.

Minu eesmärk ei ole propageerida alternatiivseid lähenemisi, vaid saada ülevaadet kogu infost. Sellepärast minu arvates ei tohiks mingit materjali enne välja võtta, enne kui on jõutud selgusele, et see on tühine. Mina ei kavatse mingeid alternatiivteooriaid siia lisada peale nende, mida Riigikogu ja valitsuse komisjon kontrollisid.

Minu meelest ei ole siinne küsimus puhtteaduslik, vaid sellel on ka poliitiline aspekt. Ajakirjanikud on võimude suhtes umbusklikud, ja peavadki olema. Kui valitsus midagi ütleb, siis see ei ole sama mis asjatundjate konsensus.

On küll niisuguseid küsimusi, milles saab toetuda ainult ekspertide arvamusele. Aga komisjonide aruandeid koostatakse ikkagi poliitikutele, ajakirjanikele ja üldsusele. Isegi kui me ei ole pädevad otsustama selle üle, kellel on õigus, saab minu arvates faktide ja argumentide sisu nii esitada, et see oleks arusaadav. Vikipeedia ülesanne on ju ikkagi ka teadmiste esitamine. --Andres (arutelu) 16. juuni 2024, kell 22:09 (EEST)

Ametlikel aruannetel põhinevat sisu võiks siin küll rohkem olla ja sellest olemasolevat võiks paremini läbi toimetada. Aga mulle tundub, et see on siiski omaette probleem ja see ei ole praegu artikli põhiprobleem. Probleem on praegu eeskätt ebaneutraalses sisus ja see ei lahene iseenesest muu sisu lisamisega.

Ma ei ütleks, et ajakirjandust üldiselt ei saa usaldada. Ajakirjanduses lihtsalt ilmub väga isesuguseid kajastusi, mis ei ole ühtviisi usaldusväärsed või ebausaldusväärsed, ja meil on tarvis arvestada sellega, mis laadi kajastusega on parasjagu tegu. Eks ole, on arvamuslood või lood, kus lihtsalt tsiteeritakse möödaminnes mingit intrigeerivat seisukohta või kontrollimata väidet ilma mingi analüüsi ega kontekstualiseerimiseta, on ülevaatelood, kus refereeritakse usaldusväärseid allikaid või intervjueeritakse asjatundjaid. Kõik ajakirjandusest läbi käinud seisukohad Vikipeedias äratoomist seetõttu minu meelest ei vääri või vähemasti ei vääri need siin ühtviisi põhjalikku käsitlemist.

Komisjonide aruanded küll viitavad igasugustele teistele materjalidele, aga eesmärk on seal ju ikka seostada neid materjale nii nagu mujal enne ei ole seostatud, analüüsida andmeid ning esitada originaalsed järeldused või anda hinnang. Minu meelest on seetõttu tegu eeskätt primaarallikatega. Vähemasti algne lõpparuanne minu meelest ei ole lihtsalt poliitikutele ja ajakirjanikele mõeldud lihtsustatud kokkuvõte teistest allikatest.

Minu meelest on küsimus nii teaduslikkusest kui ka poliitilisusest siin kõrvalised. Õnnetusjuhtumite uurimise juures kasutatakse küll muu hulgas ka teaduslikku teadmist ja uurimist korraldab üldjuhul mõni valitsusasutus, aga mis sellest? Alati on võimalik seada kahtluse alla uurimist läbi viivate ekspertide sõltumatus või pädevus või on võimalik kritiseerida nende tööd ning kui selleks on alust või kui kriitika on asjatundlik ja selle kohta omakorda on sobivad allikad ja küllaldane kajastus, siis muidugi võib sellest ka Vikipeedias kirjutada. Siin on asi selles, et kõik need "mõistatuslikud asjaolud" ja otsemad või kaudsed vihjed vandenõuteooriatele, ei ole otseselt käsitletavad ametliku uurimise kriitikana ega ka mitte laevahukku kuidagi võrdväärselt seletavate teooriatena.

Peame ise otsustama, mis on oluline, ilma sekundaarsete allikate kajastustest lähtumata, peame võrdlema komisjonide aruandeid teiste allikatega ja lisaks peame tegema selgeks, miks teatud allikasse teatud moel suhtume? Sellest mulle jääb mulje, et peaksime justkui Vikipeedias komisjonide aruandeid ja muid allikaid üksteise suhtes valideerima või nende paikapidavust või mittepaikapidamist tõestama. See oleks originaaluurimuslik. Ma kordaksin veelkord, et Vikipeedia kirjutamise üldist põhimõtetest lähtuvalt tuleks siin usaldusväärseid allikaid lihtsalt tasakaalustatult refereerida. Kui sobivas allikas on komisjonide aruannete ja teiste allikate sisu võrreldud, siis võimalik, et teatud juhul on mõtet seda refereerida.

Minu meelest tuleb vastupidi põhjendada kajastustest lähtuvalt, miks tühisena või kõrvalisena näiv materjal ei ole tühine või kõrvaline. Kuidas me muidu jõuame selgusele, et materjal ei ole tühine või kõrvaline? Nii võib alati väita, et kui asju veel uurida, siis äkki selgub, et kõrvaline materjal ei ole kõrvaline ning kõrvalisena näiv materjal jääkski siis artiklisse, mis on absurdne.

Sellega, et Vikipeedia ei ole lugeja jaoks ainus allikas, põhjendaksin ma jätkuvalt vastupidi seda, miks Vikipeedias ei tule esitada valimatult ja neutraalsuse põhimõtet eirates kogu olemasolevat teadmist või kõike, mida keegi kuskil avalikult on väitnud. Pikne 18. juuni 2024, kell 21:26 (EEST)

Jah, komisjonid jõuavad iseseisvalt mingite tulemusteni. Aga me ju praktiliselt samastamegi komisjoni töö tulemused ekspertide konsensusega. Kuidas mingid teiste koostatud kokkuvõtted sellest tööst saavad määrata, millised osad sellest aruandest on olulisemad kui teised? Miks peaks eeldama, et teised teevad kokkuvõtte paremini kui meie?

See arutelu läheb minu jaoks liiga haruliseks, aga mulle tundub, et siin on vastuolus kaks printsiipi: esitada peamiselt asjatundjate valdavat seisukohta ja anda ülevaade usaldatavates allikates avaldatavast. Kas me tohime lihtsalt oma arvamuse järgi diskrediteerida mingeid allikaid, mida tavaliselt peetakse usaldatavaks? Teiseks, meil on raske aru saada, keda pidada ühes või teises küsimuses asjatundjaks.

Ma proovin midagi tegema hakata. --Andres (arutelu) 18. juuni 2024, kell 21:43 (EEST)

Terminid

Mõneti panevad selles teemas sagedamini esinevad mõisted kukalt sügama. Nimelt just mõisted: õnnetus, katastroof, hukkuma, uppuma! Eesti keel paistab mitte just kindlatel jalgadel seisvat, lonkab mõistete kasutamise järekindlus.

Hukkub ligi 850 inimest ning see loetakse õnnetuseks! Lõhkusin kogemata savinõu - ka see on õnnetus. Võrreldamatud juhtumid ju!! Teema pealkiri teavitab katastroofist, mis see laeva uppumine tegelikult oligi. Edasi - laev hukkus? Reisijad lõpptulemusena jah, uppusid! Meie kõigi jaoks, laevaga reisile läinud inimesed hukkusid, sest laev läks merepõhja ehk uppus. Laevahuku all mõistame vist pigem seda, et laevaga hukkus inimesi, mitte et laev ise oleks hukkunud.

Lennukid näiteks eesti keeles ei huku, aga kukuvad alla või nagu nüüd "moodsas" keeles öeldakse - põrkavad maakeraga kokku (oh, mis nõme väljendus)! Selline juhtum on eesti keeles muidugi ka 'õnnetus', täpsemalt 'lennuõnnetus'! Pole vahet, kas hukkus korraga viissada reisijat, või juhtus mõnel reisijal õnnetus - ajas kohvitassi kogemata kandikul ümber. 185.157.111.80 25. september 2021, kell 22:23 (EEST)

"Laevahuku all mõistame vist pigem seda, et laevaga hukkus inimesi, mitte et laev ise oleks hukkunud." Ei, laevahukk tähendab laeva hukkumist ehk põhjaminekut. Velirand (arutelu) 25. september 2021, kell 22:40 (EEST)

"Õnnetusel" ongi kaks tähendust (vt Seletav sõnaraamat): 1) ebaõnn, halvastiminek; häda, nuhtlus; 2) ootamatu traagiline sündmus, kus keegi v. miski saab viga. Kohvitassi ümberminekul mõeldakse esimest, laeva põhja minekul teist tähendust. Ka "hukkumisel" on kaks tähendust ([1]): 1) (õnnetuse, vägivalla tõttu) elu kaotama, surma saama; 2) täielikku hävingusse sattuma, hävima. Seega "õnnetust" võib kasutada küll, laeva puhul "hukkumisest" rääkida on ehk küsitavam, aga mitte tingimata vale, eriti kui allikad, mille alusel siinne artikkel on koostatud, peaksid seda väljendit kasutama. --Minnekon (arutelu) 25. september 2021, kell 22:42 (EEST)

Kui laev upub, siis selle tulemust nimetatakse 'laevahukuks*. Inimeste kohta on viisakas öelda, et nad 'hukkusid', olenemata põhjusest: osa uppus, osa külmus, osa sai surmavaid vigastusi. Ma ei pea 'katastroofi' sobivaks pealkirjaks - täpsem oleks "Estonia hukk", mis ei sisalda hinnangut. Ssgreporter (arutelu) 13. oktoober 2021, kell 00:35 (EEST)

Definitsioon

Mingi definitsioon võiks siin minu meelest ikkagi olla. Artikkel on esiteks kindlast mõistest, mida saab defineerida, ja teiseks pealkirjast endast ei tule välja, mida katastroofi all täpsemalt silmas peetakse. Pikne 16. juuni 2023, kell 17:48 (EEST)

Arvan sama. Definitsiooni ärajätmist võiks kaaluda, kui pealkiri ise oleks kirjeldav ja juba sisuliselt definitsioon. Aga "Estonia katastroof" iseenesest ei ütle seda väljendit mittekuulnud inimesele kuigi palju. Minnekon (arutelu) 16. juuni 2023, kell 18:33 (EEST)

Laevahukk on laeva hukkumine või taastamist välistav vigastumine (ka vrakistumine). Mereleksikon, 1996. Ssgreporter (arutelu) 17. juuni 2023, kell 01:35 (EEST)

Täiendan: Meresõiduohutuse seadus, § 69 Laevaõnnetuse mõiste

(1) Laevaõnnetus on sündmus või sündmuste jada, mis on otseselt seotud laeva käitamisega ja millega kaasneb:

1) inimese surm; /.../

4) laevahukk, eeldatav hukk või hülgamine;

Kokku on 8 punkti, mispuhul tegu on laevaõnnetusega. Kordan, 'laevahukk' on termin, aga ma ei saa aru, miks see on asendatud tegusõna käändelise vormiga ja tühistan selle paranduse. Ssgreporter (arutelu) 17. juuni 2023, kell 23:52 (EEST)

Milleks nüüd see "nimetatakse"? Definitsioonid ei ole harilikult nii sõnastatud ja artikkel on ikkagi laevaõnnetusest, mitte selle ühest võimalikust nimetusest.

Kas siin häiris enne eelkõige sõnakordus? Kas sellisel juhul oleks varasemast parem ehk midagi umbest sellist: "Estonia katastroof oli laevaõnnetus, mis toimus Läänemerel 28. septembril 1994. Selle tagajärjel uppus parvlaev Estonia ..."? Pikne 18. juuni 2023, kell 21:27 (EEST)

Katastroof artikli pealkirjas ei ole merendustermin, vaid palju üldisem ja pigem loodus- jm maismaaõnnetuste kohta kasutatav sõna. Seepärast on hea, et on väljendatud, et seda konkreetset laevahukku nimetatakse (sageli just ajakirjanduses) katastroofiks. Link artiklile laevahukk kui täpsele terminile peab kindlasti definitsioonis olema. Seda ei asenda 'laevaõnnetus' (laevahukk on laevaõnnetuse alaliik ehk täpsem termin), 'uppumine' ega 'katastroof'. Ssgreporter (arutelu) 19. juuni 2023, kell 00:42 (EEST)

Minu poolest võib olla ka "laevahukk". Samas üldisem "laevaõnnetus" iseenesest ütleks samuti millega on tegu ja kõik täpsustavad üksikasjad niikuinii avalausesse ei mahu. Pikne 19. juuni 2023, kell 16:10 (EEST)

Kuigi sõna 'laevaõnnetus' kõlab tõsisena, klassifitseeritakse meresõiduohutuse seaduses nende 8 punkti hulgas laevaõnnetuseks ka näiteks laeva sõit madalale või ühe isiku vigastus, mis põhjustab töövõimetuse kauemaks kui 3 ööpäevaks. See on liiga lai termin. Ehkki vahel harva on olnud ka ohvriteta laevahukke, kui kõik inimesed on päästetud. Ssgreporter (arutelu) 21. juuni 2023, kell 00:32 (EEST)

Asutuse nime õigekiri

OJK on asutus

Tegelikult on asutuse (ministeeriumi) struktuuriüksus, vt [2]. Seetõttu võiks keelereegli järgi kirjutada väikeste tähtedega, sõltumata sellest, kas tegu on ametliku kasutusega või mitte. Pikne 24. juuli 2023, kell 16:45 (EEST)

See ei ole ministeeriumi osakond, mida kirjutatakse väiketähtedega. Põhimääruse kohaselt on oma ametitegevuses sõltumatu, juhi nimetab valitsus samuti kui ministeeriumi kantsleri. Suurtähtedega kirjutamist õigustab ka "oma lipp ja vapp" ehk oma kirjaplank ja rahvusvaheline otsesuhtlus teiste riikide vastavate ametitega. Senise vaatluse põhjal on tugiteenused MKMi kaudu, nt raamatupidamine Riigi Tugiteenuste Keskuselt. Ssgreporter (arutelu) 26. juuli 2023, kell 00:32 (EEST)

Minu meelest võiks jääda suurte tähtedega. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 26. juuli 2023, kell 11:20 (EEST)

Võimalik, et on rohkem sõltumatu kui osakonnad, aga ta on sellegipoolest struktuuriüksus nii nagu osakonnad, mitte omaette asutus ministeeriumi haldusalas, nii nagu näiteks TTJA. Keelereegel puudutab ainult seda, kas tegu on struktuuriüksusega või mitte. Väikesed tähted on tavatekstis igal juhul õiged, oleks ka siis, kui tegu oleks omaette asutusega, mille ametlikus nimes on suured tähed. Praegu on siin nimetuse ees veel "Eesti" ja suurte tähtedega jääb kergesti mulje, et "Eesti" on nime osa. Pikne 26. juuli 2023, kell 19:07 (EEST)

Kaheldavad muudatused ja sõnastus

Kas tehtud muudatused on õiged? Olen umbusklik. --Andres (arutelu) 23. oktoober 2023, kell 12:46 (EEST)

Kust kellaaeg on võetud? Keda nimetatakse päästetuks? Praegu ebaloogiline sõnastus. --Andres (arutelu) 23. oktoober 2023, kell 12:58 (EEST)

hukkus 852, leiti 95 hukkunu surnukehad

Kui surnukeha ei leitud, kas mitte siis ei peaks ütlema, et jäi kadunuks vms? --Andres (arutelu) 8. juuni 2024, kell 04:02 (EEST)

Komisjoni lõpparuanne veebis

Lõpparuande eestikeelse tõlke PDFi saab siit alla laadida. Seal on ka leheküljenumbrid, praegused viited tuleb leheküljenumbritega varustada. --Andres (arutelu) 8. juuni 2024, kell 04:35 (EEST)

Laevahuku uurimiskomisjoni aruandega koos avalikustati 3. dettsembril 1997 kahes paksus köites originaaldokumentide koopiaid ja komisjoni tellitud uuringute aruandeid, kokku üle 1000 lk. Need kaks lisa on kättesaadavad Ohutusjuurdluse Keskuse kodulehel lingil [3]. Ssgreporter 9. juuni 2024, kell 00:42 (EEST)