Vikipeedia:Kustutamisarutelud/Aleksandr Savin

Miks artiklit väärib? Kas leidub Vikipeediaga/Wikimediaga mitteseotud kajastusi? Pikne 18. veebruar 2024, kell 20:55 (EET)

Pakun, et Savin on tähelepanuväärne fotograafina. Mõneti kinnitab seda asjaolu, et tema nimi on lingitud artiklis Vikipeedia:Meie fotograafid. Wikimediaga mitteseotud kajastusi ma kahjuks ei leidnud. – Hirvelaid (arutelu) 18. veebruar 2024, kell 22:00 (EET)

Kui sõltumatuid kajastusi ei ole, siis üldise tähelepanuväärsuse kriteeriumi (Vikipeedia:Tähelepanuväärsus) järgi hästi ei saa tähelepanuväärseks pidada. Pikne 18. veebruar 2024, kell 22:19 (EET)

Please, please delete this entry a.s.a.p.! I'm sure I don't have any notability outside of Wikimedia projects, and though I don't know the rules on Estonian Wikipedia I cannot imagine you guys have as low notability threshold here.

And to be quite honest: even should I someday in future really deserve own WP article, I don't wish it to look like this anyway...

In general, articles about Wikimedians should not be merely about activities on Wikimedia projects, anything else goes against the spirit of the Wiki movement IMO, only a very few special cases are okay, such as Mark Bernstein (but even in this one example, note that the English version is not "Mark Bernstein" but "Detention of Mark Bernstein" -- article about an event, not a person).

That said I think also Diego Delso is not (much) more notable and should be deleted too... pinging Kruusamägi, as creator, thanks in advance. Regards --A.Savin (arutelu) 23. veebruar 2024, kell 03:36 (EET)

Kui hakata lähemalt vaatama, millistest inimestest meil artikleid on, siis suure osa nende jalgpallurite, kirjanike, kirikuõpetajate, kunstnike jt puhul praktiliselt pole mingit kajastust ning kui ka püüda objektiivselt nende mõju ja tuntust hinnata, siis jäävad nad väga selgelt alla mõjukamatele vikipedistidele. Sellega ei püüa ma aga sugugi väita, et me peaks kindlasti igast mõjukast vikipedistist vikiartikli kirjutama. Ei pea. Paratamatult on meil vikiartiklite jaoks vaja mingeid allikaid ja osade kaastööliste puhul lihtsalt pole midagi välja tuua, mille peale artikkel üles ehitada. Ja osa kaastöölisi lausa jäävadki anonüümseks.

"Meie fotograafide" lehel loetlesin üles mõjukamaid vikifotograafe (kellest mõned võiks seejuures artiklit väärida isegi oma tegevuse poolest väljaspool vikiprojekte!), aga ma ei püüdnudki hinnata, kas neist tegelikult kõigist ka nii palju kuskil kirjutatud on, et oleks võimalik igaühe kohta vikiartikkel kokku seada. See loend on eelkõige nimeliselt teadaolevate ja mõjukate vikifotograafide loetelu, kellest vähemalt mõne kohta võiks olla ka vikiartiklid.

Nt Savin on lisanud ligi 15k fotot, mida on ainuüksi Wikimedia projektides kasutatud üle 80k korra. Kui vaadata, millistest fotograafidest on meil eestikeelses Vikipeedias artikleid, siis Savin ületab paljusid mõjukuselt igal juhul ja pika puuga. Lähemalt uurimata ei tea ma aga öelda, kas temast on nii palju kuskil kirjutatud, et oleks võimalik välja tuua ka eluloolist informatsiooni. Hetkel on artikkel ikkagi väga lühike ja sel kujul on tõesti küsitav, kas see artikkel vähemalt sel kujul peaks üleval olema.

A.Savin, In Estonian Wikipedia we are actually way more liberal on what we allow articles about. And Wikipedians are definitely notable and should get more coverage. On this topic, we should still look if there are enough sources to refer to, as for now there clearly is lack of them. Ivo (arutelu) 23. veebruar 2024, kell 15:11 (EET)

Meil on vaja sõltumatuid allikaid, mille põhjal hinnata, kas isik on tähelepanuväärne või tähtis või mõjukas (või mis iganes sõna kasutada). Tegu oleks halva pretsedentiga ja topeltstandardiga, kui teeme isikust artikli ainult seetõttu, et meile endale (või teiste Wikimedia projektide kasutajatele) tundub, et isik väärib esiletõstmist. Enamvähem alati saaks põhjendada, miks samamoodi kellegi uus ettevõte või kellegi orginaaluurimuslikud ideed on olulised ja miks neist tuleks Vikipeedias kirjutada. Kui me siis sõltumatutest kajastustest lähtumise asemel lähtuksime ainult enda kõhutundest, siis kokkuvõttes oleksime teemade valimisel märksa subjektiivsemad ning lisaks paneksime end täbarasse olukorda, kuna paljudel juhtudel me lihtsalt ei ole ise pädevad hindama, kas teema on oluline või mõjukas.

Ma ei näe põhjust, miks Vikipeedia kasutajatele tuleks teha kriteeriumites hinnaalandust selleks, et neist mõne kohta saaks teha Vikipeedia artikli. Kui neist mõne tegemiste kohta on piisavalt kajastusi, siis miks mitte teha artikkel, või kui teistpidi kajastusi ei ole ja ühtegi artiklit teha ei saa, siis ka poleks minu meelest sellest midagi katki. Oleks veel, kui küsimusi tekitab näiteks mõni juutuuber, keda võib-olla mõni peaks suure vaatamiste arvu pärast mõjukas, aga kes kajastuste puudumise tõttu jääb Vikipeediast täiesti välja. Iga Vikipeedia kasutaja samas saab endast kirjutada enda kasutajalehel ning konkreetsete kasutajate esiletõstmiseks rohkem või vähem objektiivsete kriteeriumite põhjal on palju võimalusi projektinimeruumis.

Meil on palju sellist sisu, mida me lihtsalt ei jõua hallata (artiklid vabadussõjas osalejatest, madalamate liigade jalgpalluritest jne). Ma ei ütleks, et sellest saab järeldada, milline on siin projektis tegelik tähelepanuväärsuse lävend. Kui kellelgi on mahti mõni artikkel kustutamisks esitada ja mahti ka asja üle sisuliselt arutada, siis me oleme küll kustutanud selliseid artikleid tähelepanuväärsuse puudumise pärast. Lisaks, nende näidete (kunstnikud, kirikuõpetajad jmt) puhul üldjuhul mingi põguski kajastus sõltumatutes allikates enamasti vähemalt on, aga antud juhul ei paista olevat sõltumatutes allikates üldse mingit kajastust.

Kui Vikipeedia kasutaja kohta on kajastused ja tema kohta on tehtud Vikipeediasse artikkel, siis selle artikli sisu peaks põhiosas põhinema lisaks just neil sõltumatutel kajastustel, mitte muudel asjadel, mille Vikipeediast ja sellega seotud mittesõltumatest allikatest leiame. Vastasel juhul oleks meil jälle topeltstandard. Pikne 23. veebruar 2024, kell 17:31 (EET)

Eelkõige vastaksin sellele, et sõltumatud allikad on pigem isegi halvemad kellegi tähelepanuväärsuse hindamisel, kui meie oleksime. Meie vähemasti püüame seda hinnata, aga allikate endi puhul on see teema sageli üldse kõrvaline ja sellest tulenevalt on juhusel väga suur roll.

Mis puudutab aga konkreetselt vikipedistidest kirjutamist, siis meie oleme üldse kõige pädevamad hindama, et kes on mõjukad ja kes mitte niiväga. Probleem pole ju selles, vaid allikate puudumises, mis takistab meil osadest olulistest vikipedistidest kirjutada. Ehk väljakutse on pigem hoolitseda selle eest, et olulisematest vikipedistidest saaks kuskil midagi kirja, mille põhjal saaks ka järgnevaid kajastusi luua (nagu vikiartikleid). Ja neid projektinimeruumi lahendusi me oleme ka kasutanud (näide).

Mis puutub allikate kasutamist, siis teatud asjade puhul peaks minema ikka algallikateni. Nt juutuuberist kirjutades on vägagi mõistlik ette võtta ka YouTube ja sealt statistika välja lugeda. Niisamuti on vikipedistide puhul teatud informatsiooni väljatoomiseks tegelikult kõige mõistlikum minna vikiprojektide manu, kuigi seni oleme seda pigem vältinud. Iseasi, et me tõesti jah ei peaks neist kirjutama, kelle puhul ei õnnestu väljapoolt Vikipeediat allikaid leida.

Savini puhul olen seega igati nõus, et praegune artikkel on liiga lakooniline ja sellisel tasemel võiks pigem piirduda sissekandega siin. Kui rohkem allikaid ei õnnestu leida, siis võiks selle artikli esialgu pigem kustutada ja loota, et kuskil tulevikus ehk tekib rohkem kajastusi.

Kui vaadata meil olemasolevaid vikifotograafide artikleid, siis Aleksander Kaasik (fotograaf) (ning temaga seotuna Veiko Kaasik) ja Ave Maria Mõistlik on vägagi küsitava tähelepanuväärsusega ning viitamata. Need võiks tegelikult pikema aruteluta kustutada. Mõlemal juhul on ammuilma tähelepanuvääruse probleemi tõstatatud, aga asi on toppama jäänud. Mujal vast meil tegelikult väga probleeme polegi. Ivo (arutelu) 24. veebruar 2024, kell 00:27 (EET)

Vikimaailmasiseselt ehk küll võib Vikipeedia kasutaja olla pädev hindama Vikipeediaga seotud asjade olulisust. Seetõttu, kui sõltumatus allikas kirjutab keegi Vikipeedia kohta, siis tal võib olla kasulik küsida mõne Vikipeedia kasutaja käest, millele täpsemalt tähelepanu pöörata. Aga laiemas plaanis oleme me erapoolikud. Asjad, mis meie enda jaoks on Vikipeedia juures märkimisväärsed, ei ole tingimata ega pea olema seda teiste jaoks. Selleks et hinnata, kui tähelepanuväärivad või mõjukad on ühe Vikipeedia kasutaja tegemised näiteks kõrvutades teiste sisuloojate või muude internetitegelastega või ka kõrvutades teiste entsüklopedistidega, oleks hea, kui on kõrvaltvaataja pilk.

Me võime siia kuskile, välja arvatud artiklitesse, Vikipeedia kohta igasuguseid asju kirja panna, aga et samadest asjadest saaks kirjutada artiklites, peaks mõni sõltumatu allikas need asjad vahepeal üles korjama. Kui viitaksime otse iseendale, siis kasutaksime Vikipeediat viisil, mida teistele reeglina keelame ehk suuresti lihtsalt enese tutvustamiseks.

Küllap mingil määral on juhuslik, kas Vikipeedia kasutaja tegemised leiavad laiemat kajastamist või mitte, aga see on nii kõigi teemade puhul. Üldiselt võib ehk siiski eeldata, et teemad, mida sõltumatutes allikates rohkem kajastatakse, on olulisemad ja väärivad kajastamist. Head alternatiivi sellest juhindumisele minu meelest ei ole. Et juhindume kajastustest sõltumatutes allikatest, tuleneb otsapidi ka Vikipeedia neutraalsuse põhimõttest.

Kaasiku artikli juures pole keegi seni püüdnud argumenteerida teema tähelepanuväärsuse poolt. Selle artikli võib ehk küll kustutada. Mõistliku artikli üle peaks ehk püüdma siiski veel edasi arutada (seal on argumente, millele pole vastatud). Kustutamiseks ma esitasin veel eespool mainitud Diego Delso artikli. Pikne 24. veebruar 2024, kell 17:17 (EET)

Iga valdkonna puhul on nii. Meie pole siin eraldlik. Seepärast ei ole ka neutraalsus see, kui me tuima näoga allikaid kokku loeme ja ei tee isegi katset hinnata, et mis tegelikult oluline olla võiks ja kus on kellegi esile tõstmine väga küsitav.

Topeltstandarit näen ma pigem selles, kui teadlaste puhul sobib allikana kasutada ETIS-t, ajakirjanike puhul ajakirjandusväljaandeid, ettevõtete puhul ettevõtete enda kodulehekülgi, jne... Vikipeediaga seotud teemade puhul peaks aga meie enda allikaid vältima nagu katku. Ma ei pea seda sugugi õigeks, sest pole mingit adekvaatset põhjendust, miks me peaks enda puhul rakendama palju rangemaid reegleid, kui teistest teemadest kirjutades. Kuidas on nii, et teiste teemade esindajad saavad seda teha, mida meile justkui keelatakse?

Küll aga ei taha ma sellega seoses väita, et nüüd võiks valimatult vikipedistidest vikiartikleid kirjutada. Kaugel sellest. Pigem kirjutada ikkagi ainult kõige tuntumatest ja sealgi ainult neil juhtudel, kus on mingit kajastust olnud, millele saab toetuda. Üldiselt on meil muidugi kõige lihtsam kirjutada vikipedistidest, kes on millegi poolest tuntud ka väljaspool Vikipeediat. Ja ka neid tegelikult mõjukaid vikipediste on väga vähe.

Mis puutub välja toodud nimesid, siis Diego on väga pika puuga neist kõige mõjukam ja temast on enim kajastusi. Arvestates küll tema olulisust fotograafina (sest ta on väga selgelt üks maailma kõige olulisemaid vikifotograafe) on temast häbiväärselt vähe kajastusi, aga sellegipoolest on üsna ilmne, et tema olulisus ületab arvestatavat osa nt siin leiduvatest nimedest. Ivo (arutelu) 24. veebruar 2024, kell 18:03 (EET)

Mul on üks naljakas näide. Me ei saa tänapäeva matemaatikute tegevusest midagi aru. Matemaatikud ise ütlevad, kes neist on väljapaistvamad. Võib-olla ükski neist pole tähtis. --Andres (arutelu) 24. veebruar 2024, kell 20:15 (EET)

Minu meelest kajastused vikipedistidest ajakirjanduses reeglina ei ole sõltumatud. --Andres (arutelu) 24. veebruar 2024, kell 21:12 (EET)

Sõltumatuse mõiste ei ole selge. --Andres (arutelu) 24. veebruar 2024, kell 21:13 (EET)

Igas valdkonna puhul on ju seesama probleem.

Ja igal juhul on küsimus, et mis on sõltumatu. Ivo (arutelu) 25. veebruar 2024, kell 03:50 (EET)

Sellega on minu meelest nii nagu allikate usaldusväärsusega. Mõnikord on raske aru saada, kas allikas on usaldusväärne või sõltumatu, aga seda on ikkagi vaja hinnata. Näiteks kui kajastus põhineb ainult isiku või organisatsiooni enda pressiteatel, siis saame ilmselt aru, et tegu on viletsamat sorti kajastusega ning et tähelepanuväärsust selline kajastus pigem ei näita.

Meil ei ole tarvis siinkohal jalgratast leiutada. Inglise vikis on selliste praktiliste probleemidega palju tegeletud, olemas on põhjalikud selgitused ja juhised. Sõltumatute allikate kohta vt en:WP:INDEPENDENT. Organisatsiooni või isiku enda kodulehele viitamist peetakse teatud juhtudel ja teatud määral sobilikuks (vt en:WP:USESPS), aga artikkel ei saa põhineda peamiselt sellistel allikatel ilma minemata vastuolla neutraalsuse põhimõttega.

Ajakirjandusväljaannetes iseenesest võivad olla sõltumatud kajastused ka ajakirjanike kohta. ETIS-e kasutamist allikana peaksime vist eraldi kuskil mujal arutama (meil on sellest olnud seni juttu vist väga põgusalt). Kui see allikas tervikuna on problemaatiline või teatud andmed ei ole seal usaldusväärsed, siis sellega tuleks arvestada.

Minu teada meil küll näiteks teadlaste või ajakirjanike jaoks mingeid erireegleid ei ole. Küll aga, nagu öeldud, on meil palju materjali, mida me ei jõua hallata või mis lihtsalt on kahe silma vahele jäänud. Kui ajakirjanikust või teadlasest on kirjutatud kasutades ainult mittesõltumatuid allikaid, siis see on probleem, millele tuleks vastava artikli juures tähelepanu juhtida.

Me ei peakski lihtsalt allikaid kokku lugema, allika(te) olemasolu iseenesest ei määra, et tuleb teha artikkel. Lehel Vikipeedia:Tähelepanuväärsus on kirjas, et "teemat võib pidada tähelepanuväärseks, kui see on leidnud märkimisväärselt kajastamist usaldusväärsetes neutraalsetes allikates". Seda, kas kajastamine on parasjagu märkimisväärne, tuleks eraldi arutada. Aga antud juhul paistab, et neutraalseid/sõltumatuid kajastusi ei ole üldse.

Ma ei näe eriti mõtet arutada selle üle, kust jookseb piir mõjukate ja mittemõjukate Vikipeedia kasutajate vahelt. Vaevalt meil oleks võimalik selles kokku leppida. Ja eelkõige on probleem ikkagi selles, et siis võiks samahästi mis tahes eluala inimesed tulla ja öelda, et nemad või nendega seotud inimesed on mõjukad või väljapaistvad ning neist tuleb seetõttu artikkel teha, sõltumata sellest, kas kajastused on või ei ole. Kui meie viitaksime teistesse nimeruumidesse või Wikimediaga seotud domeenide alla riputatud materjalidele, siis teised võiksid samahästi lihtsalt riputada näiteks Dropboxi midagi, millele viidata ning see teeks kogu viitamise kokkuvõttes mõttetuks.

Ma ei näe Savini ja Delso artiklitel praeguses seisus tähelepanuväärsusesse puutuvalt põhimõttelist erinevust. Ka Delso artikkel viitab ainult Wikimedia endaga seotud allikatele ja muid kajastusi ma esimese hooga ei leia. Pikne 25. veebruar 2024, kell 15:05 (EET)

Mingi valdkonna sisesed allikad annavad võimaluse hinnata, kui oluliseks vastavat inimest seal valdkonnas peetakse. Wikimedia allikate põhjal võib väita, et Delso on selles valdkonnas tuntud ja tunnustatud. Savini kohta paraku selliseid allikaid ei paista hetkel olevat. Ivo (arutelu) 25. veebruar 2024, kell 16:42 (EET)