Malli arutelu:Ambox

On Mall:Ambox, mille kood ilma trobikonna mahukate mooduliteta on võrratult lihtsam. Kusjuures funktsioonid, millest seni puudust on osatud tunda, on ka lihtsa koodi juures olemas. Panen ette siin seda malli sellisel kujul mitte kasutada. 88.196.241.249 10. jaanuar 2015, kell 15:02 (EET)

Mall:Ambox on vananenud, see pärineb aastast 2008. Parem on kasutada uut koodi, see töötab uute mallidega paremini. Palju mooduleid ei ole probleem, sest samasid mooduleid kasutavad paljud uued mallid. Mida enam uusi mooduleid kopeerida ja kohandada, seda suurem on tõenäosus, et järjekordse uue malli kopeerimisel on talle vajalik moodul juba olemas. Taavi (arutelu) 10. jaanuar 2015, kell 21:25 (EET)

"Ambox" on hea mitu aastat vana, aga mille poolest vananenud? Ma arvan, et funktsioonid, mis siin reaalselt kasutust leiaks, on seal olemas. Minu meelest, mida lihtsam kood ja lihtsam tööpõhimõte, seda parem. Seda kergem orienteeruda. Eks ole, on tarvis lihtsalt, et tekitataks pisike kast ja seal juures oleks kategooria, aga kui on tarvis teha pisikest parandust või täiendust, siis on terve mäe jagu koodi, kust õiget kohta otsida. Ja keerulised süsteemid võtavad rohkem aja- ja mäluressurssi, võib-olla küll mitte märgatavalt palju, aga kui suur osa süsteemist ei leia tegelikult kasutust, siis küllap optimeerimisruumi ikka on. Keerulisi süsteeme võiks rakendada siis, kui keerulisi süsteeme on tingimata tarvis. Minu meelest inglise viki mallide ja moodulite järjekindel kopeerimine pole eesmärk. 88.196.241.249 10. jaanuar 2015, kell 22:29 (EET)

Ma ei hakka põhimõtteliselt vanasid koodiosasid uutega segama ja sellest endale peavalu tekitama. Kui sulle meeldib vana Ambox, siis kasuta seda, mina kasutan uut. Taavi (arutelu) 11. jaanuar 2015, kell 04:25 (EET)

No isegi inglise vikis, mille koodi ülimuslikustad, ei kasuta igaüks sellist koodi nagu talle meeldib, vaid püütakse ikka kokku leppida. 88.196.241.249 11. jaanuar 2015, kell 11:59 (EET)

---

Ma ei ole asendamisega nõus. Või õigemini endiselt ei ole arusaadav, miks oli tarvis asendada senine kood, mis kokku oli palju kordi lühem ja lihtsam. Siin ei ole arvestatud sellega, milleks seda malli eesti Vikipeedias tegelikult kasutatud on ja kasutatakse.

Näiteks samuses mallis {{lisaviiteid}}, mis seda malli kasutab, on vaja tekitada lihtne kahe lahtriga tabel, lisada sinna juurde toimetamiskategooria ja võib-olla ka ajatempel. Malli enda kirjutamist lihtsustab moodul minimaalselt ja see-eest tarib see endaga kaasas mahukat koodi ja hulka teisi mooduleid, mille funktsioone enamasti ei kasutata või mis esitavad senise lihtsa funktsionaalsuse märksa keerulisemal kujul. Nagu üldises arutelus juba juttu oli, see teeb parandamise ja täiendamise keerulisemaks, ilma et sellest peaagu midagi võita oleks. Ka iga konkreetses artiklis kasutatavatest mallidest on nii raskem ülevaadet saada ja vastavast loetelust on raskem vajalikke asju leida. Lahendus on kõike muud kui optimeeritud.

Siia on sisse ehitatud igasugused kontrollimehanismid, mida me ei kasuta. Näiteks pole põhjust kontrollida, kas mall on õigesti asendusega sisestatud, kui me pole kokku leppinud, et malli üldse tuleks ühelgi juhul asendusega kasutada. (Mis kuupäeva puutub, siis seni on oldud pigem seda meelt, et seda pole tarvis.) Näiteks me ei kasuta kuskil selliseid teateid väiksel kujul (parameetriga "small"). Suur on funktsionaalsusest on puhtalt inglise viki spetsiifika.

Ma koristasin mõni aeg tagasi stiililehte selle arvestusega, milliseid stiile eesti Vikipeedias tegelikult kasutatakse ja milliseid mitte. Nüüd on osa kasutamata stiile tagasi ilmunud.

See ei ole igatahes õige, et tuleb igal juhul kasutada samasuguseid malle nagu inglise vikis. Me oleme ka varem mitmetest inglise viki lahendustest teadlikult loobunud. Näiteks sama moodulit "message box" kasutatakse peale inglise viki vaid paaris suuremas vikis. Paistab, et enamasti on tegu väikeste vikidega, kus arvatavasti mallide kohandamise kompetentsi nappimise tõttu on malle ja mooduleid lihtsalt kopeeritud kõigi kaasatulevate lisade ja vidinatega. Pikne 17. aprill 2015, kell 11:30 (EEST)

Miks see mind ei üllata, et sa jälle vastu oled. :)

Põhimõtteline erinevus meie seisukohtades taandub sellele, et sina väidad end täpselt teadvat, mida eestikeelne Vikipeedia ehk kõik selle kasutajad/toimetajad vajavad. Sinu meelest on kasutajatele vaja vaid paari lihtsat valikut ja kõik muu tuleb eemaldada kui mittevajalik ja üleliigne.

Minu seisukoht on, et mida rohkem valikuvõimalusi, seda parem. Mina ei tea, mida iga kasutaja vajab, seepärast soovin anda võimaluse talle endale ise valida.

Konkreetselt selle malli kohta. See läks keerulisemaks tagaosas, jah. Kui seal osas pole ka reaalset parandamise/täiendamise vajadust. Teatemallid on teatemallid, need on igas vikis universaalselt samasugused. Mingit rahvuslikku teatemalli, mis teeb täiesti teistsugust asja kui inglise viki oma, ei ole senise eestikeelse Vikipeedia praktika põhjal vaja läinud. Neid malle parandatakse vaid siis, kui alguses on kopeerimisel mingi viga tehtud ja seda on vaja parandada. Kui vigasid pole, siis võib tagaosa täiesti rahule jätta. Tavaline teatemallide looja ei pea tagaosast (moodulitest) mitte midagi teadma ega sellega üldse kokku puutuma.

Eesosas, ehk selles osas millega mallide tegijad kokku puutuvad, läks see lihtsamaks. Uue teatekasti kood on nüüd lihtsam ja arusaadavam. Kui kõik teatekasti mallid panna seda kasutama (nagu inglise vikis), siis see omakorda teeb asju lihtsamaks. Mis on lihtsam, kas see, kui iga teatemall kasutab oma süntaksit? Või see, kui kõik kasutavad sama süntaksit? Sama süntaksi puhul on uue teatemalli tegijal kerge võtta mõni olemasolev teatemall, kopeerida see, muuta paari välja ja ongi olemas uus teatemall.

Kui Vikipeedias ei kasutata teatemalle kompaktsel kujul, siis äkki ei kasutata sellepärast, et kellelgi pole olnud seni võimalust neid lihtsalt kasutada? Juba praegu nägin selle malli kallal töötades mitut juhust, kus mõni kasutaja oli kopeerinud inglise vikist Amboxi alammalli kasutava malli ja pannud selle tööle/võtnud kasutusse. Kuid malli süntaksis olid sellised parameetrid sees, mida eestikeelses vikis olev mall ei sisaldanud. Järelikult need omadused ei töötanud. Näiteks malli {{Tulevane film}} puhul (kopeeritud aastal 2009 - juba siis oli Vikipeedia Amboxi malli kood inglise omast maha jäänud) ei näidatud paremal servas pilti, sest siinses mallis polnud parameetrit imageright. Kui palju võib veel olla neid kasutajaid, kes proovinud kopeerida mõnda Amboxi mallil põhinevat malli, kuid jätnud selle katki, sest nägid, et asjad ei tööta?

Mallide asendamise suhtes pole ju ka kokku lepitud, et malli ei tohi asendada? (Kas sinu loogika töötab niipidi, et mis pole lubatud, on keelatud?) Kuupäeva näitamise suhtes - kuskohas neid arvamusi lugeda saab, et seda pole tarvis? Ongi selline arutelu kuskil toimunud või? Kuid isegi juhul, kui kuupäeva teatemallil pole tarvis, siis on seda nüüd väga lihtne iga teatemalli puhul eraldi sisse/välja lülitada.

Minu meelest on absurdne öelda, et vana olematu dokumentatsiooniga mall oli parem ja rahuldas kõiki vajadusi ning nüüd tuleks selle juurde tagasi pöörduda. Kuid kui sa jääd selle nõudmise juurde, eks küsime siis teiste arvamust. Taavi (arutelu) 17. aprill 2015, kell 19:02 (EEST)

Kopeerisin vana malli koodi ja abifaili siia ({{Amboks}}), et kõik saaks võrrelda vana ja uut malli. Taavi (arutelu) 17. aprill 2015, kell 19:15 (EEST)

Olen Taaviga nõus, et meil pole vaja rahvuslikke malle ehk teeme ise omad mallid ja siis osad kasutajad avastavad, et ei saagi uut malli teha, sest meie mallil pole selliseid võimalusi nagu inglise vikis oli. Inglise viki on ja jääb meile eeskujuks. Meil ei ole mallide osakonda, kes tegeleks mallidega kui nende poole pöörduda. Vähegi koodist aru saajad alustavad inglise vikist üle toomisega. Kui on mall, mida ei kasutata teistest mallides, siis pole probleemi. Kui aga mall on mõnele teisele mallile vajalik, siis seda malli ei saa suva järgi muuta ja osa koodi lihtsalt minema visata. --Tiia (arutelu) 17. aprill 2015, kell 20:37 (EEST)

Ma ei väida, et mõnd seni kasutamata funktsiooni või lahendust ei võiks edaspidi kasutusele võtta. Kui seda soovitakse, siis eks tehtagu vastav ettepanek, või võetagu lahendus kasutusele, kui vajadus selle järele on ilmne ja seda ei vaidlustata. Sinu jutust ei tule välja, et sa tahaks teha uue koodiga midagi kindlat, mida senisesse koodi integreerida olnuks asjatult keeruline, tuleb välja pigem see, et lihtsalt moodulid on toredad ja inglise vikist on tore kopeerida.

See ei ole õige, et teatemallid on igas vikis universaalsed. Nagu ka eelmises kommentaaris moodulikasutusega seoses näitasin. Analoogne mall või sama nimega mall on küll paljudes vikides, aga see on mitmel pool üsna teistsuguseks tehtud (ja muidugi ka tõlgitud). Kui ma ei saa nüüd näiteks vene, prantsuse või inglise viki sarnaseid malle lihtsasti kopeerida, siis see ei tähenda seda, et asi on eesti vikis katki. Teha nii, et võimalikult paljude eri süsteemide lahendused oleks üle kantud ("mida rohkem valikuvõimalusi, seda parem") on üsna absurdne. Sellega saavutataks eeskätt süntaksiline ja vormistuslik ebaühtlus ja muidu segadus. Ma ei tea ka, et üheski teises vikis selles mõttes valikuvõimaluste paljusust võimaldataks.

Ma ei saa ikka aru väitest, et n-ö tagaosa ei pea üldse vaatama ja et seda tehakse ainult inglise viki järgi. Meil on selliseid malle küll ja küll, mis pole lihtsalt inglise vikist kopeeritud ja meil on jagunud kasutajaid, kes oskavad teha mallidega enamat kui neid kopeerida. Või kui oskajate puudmine on takistus, siis moodulite kohandamine minimaalsel määral poleks ammugi võimalik. Nagu eespool ka teiste vikide eeskujul näidatud, ei pea sugugi inglise viki järgi tegema, asju võib ja pigem peaks kohandama vastavalt vajadusele. Sa eirad endiselt seda, et optimeeritud kood on kergemini hoomatav ka neile, kes mallidest ja moodulitest aru saavad.

Sama süntaksit eri teatemallides võimaldas juba ka senine kood. Et "imageright" või mis tahes muu kopeerimisel sisse jäänud asi puudub, ei ole tingimata puudus. Vaatasin eri vikides näiteks seda filmimalli ja peale inglise viki ei hakanud silma, et mujal kaht ikooni kasutataks. Minu meelest pole ka meil kaht ikooni vaja.

Küllap malle võib asendada. Aga asendamist võib ka vaidlustada. Ja kui on ette aimatav, et asendamine võidakse vaidlustada, siis on mõistlik enne ettepanek teha ja asendamist põhjendada.

Ajatempli lisamisest oli juttu näiteks siin. Vist oli ka vanemaid arutelusid, mida ma praegu esimese hooga ei leia. Pikne 17. aprill 2015, kell 20:49 (EEST)

Arvan et, mallide looja ei peagi ise oma tehtud/kopeeritud malle hakkama kasutama. Mina soovin teistele kaastöötajatele luua võimalusi, mida neil varem polnud. Kas nad hakkavad neid kasutama, on juba nende asi. Antud juhul on kolm taset -- mallide kasutajad artiklites, teatemallide loojad/muutjad, teatemallide alusmalli looja/muutja. Minu panus viimases rollis on antud juhul see, et teatemallide loojatel oleks edaspidi rohkem võimalusi teatemallide loomisel ja rohkem selgust nende võimaluste kasutamisel (juhend). Mis lõpuks artiklitesse jõuab, on peamiselt juba teiste teha (kui ma ei ole teises rollis).

Universaalsusest rääkides pidasin silmas seda, mida teatemallid teevad. Neil on tavaliselt üks ikoon kasti vasemal servas ja tekst. Kuna nad teevad sama asja, siis loogika on neil kõigil samasugune, olenemata sellest, millist tarkvaralist lahendust on kasutatud. Sa näitasid oma kommentaaris seda, et teistes vikides pole antud moodulit kopeeritud, kuid selle kohta ma pole midagi väitnudki.

Tiial on õigus, et inglise viki on ja jääb meile alati eeskujuks, sealt tuleb enamus malle. Loogiline ka, sest inglise keel on Eestis kõnelduim võõrkeel; prantsuse või saksa keelt oskavad vähesed. Seda, et peaks eri süsteemidest (vikidest) hakkama kopeerima kogu funktsionaalsust, pole mina öelnud. Miks see vajalik peaks olema? Eelkõige tuleb arvestada inglise vikiga, sest sealt kopeeritakse valdav enamus mallidest.

Ma ei ole ka seda öelnud, et ei ole neid, kes oskaks mallide tagaosaga (otsetõlge sõnast back-end, vs front-end) tegelda. Ütlesin, et seda pole antud juhul vaja teha. Uues malli versioonis on selle osas, mida teatemallide tegijad saavad muuta ilma moodulit muutmata, nii palju paindlikust ja võimalusi, et puudub vajadus minna midagi moodulisse muutma. Kõiki neid võimalusi ei kasutatagi ära, kuid nad on olemas ja valitavad.

Mis tähendab optimeeritud kood? Kellele/millele optimeeritud? Ma väidan, et praegune kood, mida tuleb teatemalli loomiseks kasutada, on lihtsam kui varasemad erinevad lahendused. St teatemalli loomine on lihtsamaks läinud.

Sinu meelest ei ole kahte ikooni vaja, kuid mõni teine kasutaja võib arvata, et on vaja. Varem ei saanudki kahte ikooni panna kasti sisse, nüüd saab. Enne sai ainult nii teha, nagu sina arvad, nüüd saab ka teistmoodi teha. Kumb on parem?

Asendamise all pidasin silmas malli asendamist SUBST-iga, millest sa kirjutasid.

Selles maailmas, kus mina elan, kehtib niisugune arusaam, et kui mõni muudatus tekitab malli juures uusi võimalusi juurde, jättes samas kõik vanad võimalused tööle, siis ei pea selleks eraldi nõusolekut taotlema. Nõusolekut peab taotlema siis, kui võimalusi võetakse vähemaks või muudetakse. Saan aru, et sinu maailmas on täpselt vastupidi: kustutada võib ilma nõusolekuta, lisamisel on vaja nõusolekut. Veel, kui malli loomisel nõusoleku küsimine sulle nii oluline on, miks sa siis ise ei küsinud nõusolekut malli {{Sisukokkuvõte}} loomiseks, vaid tegid lihtsalt valmis, kuigi oli ette näha, et teised kasutajad ei poolda seda?

Näen seal arutelus, et osad kasutajad on kuupäeva näitamise vastu ja osad poolt. Aga too arutelu puudutas vaid toimeta-malli. See arutelu toimus ka juba viis aastat tagasi, võib-olla nüüd on need, kes enne vastu olid, arvamust muutnud. Malli {{Muutuv sündmus}} arutelus on üks kasutaja avaldanud arvamust, et mallil peaks kuupäeva näitama. Nii või teisiti, kuidas ka poleks, praeguses lahenduses saab teatekastis kuupäeva näitamist ühe parameetriga sisse või välja lülitada. See pole kohustus, vaid võimalus. Kas seda näidata mõnel teatemallil tuleb arutada ja otsustada juba tolle konkreetse malli arutelus. Taavi (arutelu) 17. aprill 2015, kell 22:55 (EEST)

No umbes samahästi võiks inglise vikisse teha mingi teise teadetemallide süsteemi, kus vormistus on mõnevõrra erinev ja mis pakuks mingeid teistsuguseid või täiendavaid võimalusi. Ja miks mitte ka kolmanda süsteemi. Lihtsalt selleks, et kasutajatele oleks loodud võimalus, juhuks kui nad seda võimalust kunagi kasutada soovivad. Mis sa arvad, mida inglise vikis sellest arvataks? Nagu öeldud, see põhjustab stiililist ja vormistuslikku ebaühtlust. Vähemasti seni on üldine arusaam olnud, et malle tehakse vastavalt vajadusele. (Välja arvatud need mõned Tiuksi katsetused, mis mõni aeg hiljem kustutati.)

Mulle jäi sinu jutust mulje, et inglise viki mallide koodi universaalsuse tõttu peab ka siin olema sama kood. Noh, kui see nii ei ole ja universaalne on otstarve, siis võib ju koodi võtta ka mõnest teisest vikist, mis parasjagu sobivam tundub. (Mis tahes malli juures, mitte ainult siin.)

Minu meelest ka ei ole vajalik teiste vikide mallide kogu funktsionaalsust kopeerida. See oli mõeldud näitlikustamaks, et samamoodi pole head põhjust kopeerida süstemaatiliselt ka inglise viki mallide funktsionaalsust. Inglise vikist on kopeeritud suhteliselt rohkem kui mujalt, aga siiski mitte kõiki asju ja seda teadlikult, nagu varem juba öeldud. Meil on arvestataval määral ka näiteks saksa vikist pärit asju. Keeleoskusel pole minu meelest tähtsust, kui mingi hea tehniline lahendus silma hakkam, siis selle järgi tegemiseks pole keelt eriti tarvis osata. Umbes nagu praegu esilehe uuendamiselgi, kus vaadatakse eeskujusid keeleoskusest sõltumata.

Optimeeritud nii nagu eespool ja üldises arutelus kirjeldatud. Kood oleks nii lihtne kui võimalik ja sisaldaks vaid seda funktsionaalsust, mis tegelikult kasutust leidab. Koodis oleks lihtsam orienteeruda ja nii et selle käitamine võtaks võimalikult vähe arvutiressurssi. Nii nagu see ilmselt ka oskusliku programmeerimise juures üldiselt on.

Ma ütlesin, et nõusolekut ei pea tingimata enne olema. Küllap malli "Sisukokkuvõte" oli vaja vähemasti arutelu jaoks. Ka selle malli juures ei saa muidugi nõuda ega eeldada, et see just sellisel kujul kasutusele võetaks. Aga teisiti on seal see, et on konkreetne ja üldjoontes vaidlustamatu sisuline probleem, mis tingis vajaduse malli järele. Kuidas sellele probleemile tähelepanu juhtida ja kuidas probleemi täpsemalt lahendada, on küll iseasi.

Vajadus teatemalli mingi tehnilise lahenduse järele saab minu meelest tekkida siis, kui juba mitme konkreetse teatemalli juures on leitud, et sellist lahendust pigem on vaja. Näiteks ajatempli vajalikkuses pole minu teada ühegi malli juures kokku lepitud. Ajatempel (ilma kõikvõimalike vahvate kontrollimehhanismide ja eriseadistusteta) on tegelikult ka selline asi, mille lisamist uus kood peaaegu üldse ei lihtsusta; vaid kood, mille poole pöördutakse on märksa keerulisem. Kui lahenduse kasutamises pole kokku lepitud ja selle kasutamine on juhuslik, siis see tekitab pigem segadust, miks näiteks ühel pool on ajatempel näha ja miks teisel pool pole. Siis võiks pigem kõikjalt selle ära jätta. Pikne 18. aprill 2015, kell 00:13 (EEST)

Sisuline funtsionaalsuse koha pealt ütlen, et parem kui see on laiem, kõike ei pea ju kasutama, aga hea on kui võimalused on olemas. Siin on küll aga, et koodid ja funktsionaalsus laieneb tegelikult igas vikis, nii et vajadusel uuendamise küsimus jääb alati. Kuupäeva koha pealt: saab ju ka subst lausega kuupäeva automaatselt panna. Mina saan aru, et asi on veel poolik ja varuks äkki nati kannatust.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 18. aprill 2015, kell 01:13 (EEST)

Ma olen üle kümne aasta töötanud IT vallas, tarkvara arendajana või arvutisüsteemide haldajana. Üldiselt olen oodanud, et Vikipeedias vähemalt mallidega tegelevad inimesed mõtlevad samamoodi nagu mina (või nagu üks IT-inimene võiks mõelda). Et ei pea hakkama selgitama täiesti isenesestmõistetavaid asju. Mallid on ju ka väikesed programmid, nende tegemine on nagu programmeerimine. Võiks mõelda, et kui inimene tegeleb mallidega, siis ta ka mõtleb nagu IT-inimene, nagu programeerija.

Sa soovid, et "mallide kood oleks nii lihtne kui võimalik ja sisaldaks vaid seda funktsionaalsust, mis tegelikult kasutust leidab".

No mõtleme nüüd loogiliselt. Millisel juhul on kood kõige lihtsam ja sisaldab vaid seda funktsionaalsust, mis tegelikult kasutust leiab? Sel juhul, kui malli kood tegelebki ainult antud konkreetse teatekastiga ja mitte millegi muuga. Ainult siis pole seal lisafunktsionaalsust. Sel juhul on Toimeta-mallil oma kood, Keeletoimeta-mallil oma kood jne, igal mallil oma kood. See tähendab, et meil on kümned erinevad koodid. Kuna neid teevad erinevad inimesed, siis on kood oma üksikasjades kõigis erinev. Mis see kaasa toob? Näiteks seda, et kui soovime kõikide teatemallide juures midagi muuta, siis peame hakkama ükshaaval igal pool muudatusi tegema. Võib-olla tahame panna kõigile sisse kuupäeva näitamise -- palun väga, käi kümned mallid läbi ja tee igal pool muudatus. Mida rohkem peab muudatusi tegema, seda suurem on tõenäosus, et kuskile satub sisse viga.

Mismoodi programmeerija mõtleb? Esimene asi, mida programmeerija teeb, on leida asjade juures üles see, mis neil ühist on, ja teha nii, et seda oleks kirjeldatud vaid ühes kohas. Viia loogika ühte kohta ja lahutada see konkreetsest esinemisjuhtudest. Just seda ongi inglise vikis teatemallide puhul tehtud. Üks ja sama süsteem juhib kontrollib Amboxi, Omboxi, Tmboxi ja kõiki muid boxe (kõiki teatemalle). Muidugi tähendab see, et see loogika osa (mis asub moodulites) on nüüd keerulisem kui enne üksikud mallid olid. Kuid sinna ei saa midagi parata. Samas on teatemalli loomise tasemel tehtud asi lihtsaks. Vaja on vaid muutujad ära täita ja ongi uus teatemall loodud. Malli kirjutaja jaoks on see lihtsam süsteem. Enne pidi ta iga teatemalli puhul kõik funktsionaalsuse ära kirjeldama oma mallis, nüüd ta lihtsalt annab Amboxi muutujatele väärtused ja sama asi saab rutem valmis kui enne.

Ma ei tea, kuidas seda veel seletada. Iga programmeerija jaoks on see enesestmõistetav, et nii on õige. Et ei ole õige hoida kümmet/sadat/tuhandet samasugust asja lahus, kui need saab ühes kohas ära kirjeldada.

Sa ütled veel, et "nii et selle käitamine võtaks võimalikult vähe arvutiressurssi". Millisel juhul läheb arvutiressurssi kõige vähem? Siis kui üldse malli mitte kasutada. Sel juhul overhead üldse puudub, midagi interpreteerida pole vaja. Loobume siis üldse mallidest ja kirjutame kõik teatemallid artiklitesse vikisüntaksiga? Siis on kõige kiirem. Arvutiressurssi arvestamine mallide kirjutamise/kasutamise puhul on pseudoteema. Vaid siis, kui tekib märgatav viivis, muutub see oluliseks. See, kui läheb sekundi murdosa võrra enam aega, et leht serveris valmis teha ja brauserile ära saata, pole ju tähtis.

Minul on ükskõik kust vikist malle kopeeritakse. Inimesed kopeerivad neid ilmselt sealt, kust sisu võetakse ja ära tõlgitakse. Kuna nad näevad, kuidas teises kohas on tehtud, siis tahavad, et samamoodi näeks asi välja ka eestikeelses Vikipeedias. Kuna inglise vikist tõlgitakse kõige enam, siis sealt kopeeritaksegi ka malle kõige enam. Mõtlen neid malle, mida kopeerivad inimesed, kes muidu mallidega ei tegele. Kes peamiselt sisuga tegelevad. Ja kui nood mallid siis kasutavad muid malle, mida eestikeelses Vikipeedias pole, siis ongi jama majas.

Seda moodulite/mallide süsteemi võib võrrelda vundamendiga. Kui vundament on paigas, siis sinna peale võib ehitada igasuguseid erinevaid maju. Kõik praegu olemasolevad teatemallid tuleks nii ära muuta, et need kasutavad Amboxi.Taavi (arutelu) 18. aprill 2015, kell 06:02 (EEST)

Muide andmed arvutiressursside kasutuse kohta saab kätte Parseri profiilimisandmete alt, kui redaktori aken on avatud. Eelvaates näiteks. Mul näitab lehel, kus Amboxi malli on kasutatud, sellist infot:

Protsessoriaja kasutus	0.077 sekundit
Reaalaja kasutus	0.110 sekundit
Eelprotsessori külastatud sõlmede arv	454/1000000
Eelprotsessori genereeritud sõlmede arv	0/1500000
Hõrendusjärgne kaasa arvatav suurus	4354/2097152 baiti
Malli argumendi suurus	949/2097152 baiti
Suurim hõrendussügavus	6/40
Kulukate parserifunktsioonide arv	0/500
Lua ajakasutus	0.023/10.000 sekundit
Lua mälukasutus	743 KB/50 MB

See tähendab, et Lua nõudis 0,023 sekundit protsessoriaega (10 sekundit on lubatud maksimum). Üldse võttis kogu päring 0,077 sekundit. Taavi (arutelu) 18. aprill 2015, kell 08:29 (EEST)

Ilma Amboxi moodulita leheküljel:

Protsessoriaja kasutus	0.032 sekundit
Reaalaja kasutus	0.047 sekundit

Vahe on 0,045 sekundit. Taavi (arutelu) 18. aprill 2015, kell 08:32 (EEST)

Iseenesest malli kasutamine tuleks eesti keelseks ka teha ja ka dokumentatsioon teha sellise eeldusega, et peamiseks keeleks on eesti keel. Võõrkeelseid parameetreid mallide poole pöördumiseks sisse tuua omab mõtet küll, juhul kui on tarvis midagi kiirelt üle tuua, aga hiljem on mõtet need ikkagi lõpuks eestikeelsetega asendada ja seda nii, et ingliskeelsed pöördumised jääksid tööle. Iseasi on ka see, et mõningaid arvutite ja programmeerimisega seotud mõisted on inglise keeles arusaadavad, aga eesti keeles ei pruugita nende tähendusest ilma tagasi tõlkimata aru saadagi. (Enda kohta mainin, et põhimõtteliselt kasutan ma siiamaani asju nagu DEFAULTSORT või #REDIRECT üksnes inglise keeles, ning enamasti kirjutan File: mitte Pilt: sest sellega võib sisse tuua ka heli- ja videofaile, mitte üksnes pilte.) Iseenesest kipuks arvama, et selliste suhteliselt lihtsate mallide puhul pole väga mõtet luat sisse tuua, sest programeerimises võhikud ei pruugi siis ka lihtsamate mallidega hakkama saada ja ega ka kogenenumad ei pruugi viitsida uut programmeerimiskeelt selgeks õppida. Samas keerulisemate asjade tegemiseks võib lua osutuda kasulikuks. Ja nagu ma olen aru saanud, siis kuigi luast on praegu veel suhteliselt vähe kasu, siis tulevikus võib selle abil võivad tulevikus mingid lisavõimalused tekkida. Muidu põhiprobleemiks oli ja ilmselt ka jääb mitmeteks aastateks dokumentatsiooni kirjutamine. Aga lisavõimalused on üldiselt teretulnud, samas need võivad tekitada segadusi. Ah ja veel, enamike nende amboxidega on põhiline probleem, et need kipuvad artiklitesse unuma aastateks ja seda ka inglisvikis.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 17. aprill 2015, kell 23:37 (EEST)

Nõus, et mallid peaks enamasti olema tõlgitud, st parameetrid peaks olema eestikeelsed. Kuid Ambox on selline mall, mis pole mõeldud otse artiklites kasutamiseks, vaid on mõeldud nendes mallide tegemiseks, mis artiklitesse lähevad. Vaid mallide kirjutajad on need, kes Amboxi süntaksiga kokku puutuvad, Amboxi malli kasutava malli saab juba teha eestikeelsete parameetritega. Selles mõttes pole Amboxi eesti keelde panemine minu arust vajalik. Meil on seni veel küllaga malle, mida lõppkasutajad kasutavad ja mis pole eestikeelsed (üks on näiteks Amboxi sugulane, {{Ombox}}). Lua moodulid saaks ka panna eestikeelseid parameetreid kasutama, ent mallide tegijad, kes malli koodis Lua moodulit kasutavad, saavad tõenäoliselt inglise keelest aru ja nende jaoks pole tõlget vaja. Sama ajaga saaks tõlkida teisi malle, mida lõppkasutajad artiklites kasutavad.

Muidugi saab Amboxi ka otse artiklisse panna, kuid seda pole siis sihipäraselt kasutatud. Taavi (arutelu) 18. aprill 2015, kell 06:02 (EEST)

Eespool on nüüd umbes pool lehekülge juttu pühendatud sellele, kuidas sarnased programmiosad peaks olema ühiselt juhitud ja kuidas mina justkui vastupidist soovin. Tegelikult ma ei ole siin öelnud, et sellist teatemallide ühist alusmalli ei võiks olla. Ma möönsin, et see üldine ühisjuhtmise funktsioon seni kasutust leidnud lahenduste ulatuses oli olemas ka lihtsas koodis. Niisamuti ei ole ma avaldanud arvamust, et stiililehel ei võiks olla ühiseid määratlusi, mis samuti ühisjuhtimise funktsiooni täidavad. Samas, antud juhul on vajaminev lahendus tegelikult ikkagi väga lihtne ja kui stiilid alles jätta, siis ei ole väga olulist vahet, kas kirjutada need mõned malli parameetrid malli süntaksisse või otse tabeli süntaksisse. Näiteks saksa vikis pole analoogsetes lihtsates mallides ühist alusmalli vajalikuks peetud. Aga olgu, ma saan aru, et malli kasutamisel on oma mõningane eelis.

Jah, arvutiressurss ei ole antud juhul primaarne, nagu eespool juba mööndud. Aga minu meelest on siiski selge vahe, kas ressurss läheb millelegi, millest on praktikas kasu või millegi tarbetu kaasavedamisele. See on optimeerimise ja koodi lihtsustamise koht ka juhul, kui vahe ressursinäitajates on väga väike. Või tahad sa väita, et programmeerimises ei ole nii ja programmidesse lisatakse tarbetud koodi kui tahes palju, kuniks see programmi märgatavalt ei aeglusta?

No kas või tõlketalgutel on näha, et tõlgitakse ka teistest keeltest kui inglise keelest. Ja hulk malle on siiski tehtud ka mujale kui tõlkeartiklite juurde. Kui neist teistest keeltest esimese hooga mõned mittetöötavad mallid kopeeritakse, miks siis vähem "jama" majas peaks olema? Või kui näiteks prantsuse või saksa vikisse tõlgitakse inglise keelest, kas neil on siis jama majas, kui mallid ei tööta? See minu meelest kõikjal paratamatu, et kui kirjutaja tahab malle kasutada, siis ta teeb endale minimaalsel tasemel selgeks, kust mallid tulevad ja kuidas neid kasutatakse ja millised on analoogsete lahenduste eripärad eri vikides. Kas või kui tahetakse teise vikiga sarnast teatemalli kasutada, tuleb see kõigepealt teisest vikist üles leida, või on täiesti võimalik, et siin on otsustatud, et analoogse malli kasutamine pole vajalik (nii nagu see mitmete inglise viki teatemallide puhul on). Samuti, arvestades, et kopeerimisel kaasa tulnud asjad on näiliselt töökorras ja OK, tähendab sageli seda, et asjad jäävad kohendamata ja tõlkimata. Selles mõttes on isegi parem, kui asjad ei ole "üks-ühele" kopeeritavad. Noh, vundamendist võib selle malli juures ju rääkida, aga pole kuidagi ilmne, et vundament peab olema üks-ühene inglise viki vundamendiga.

Me oleme võib-olla üht meelt, et artiklites võiks toimetajale näidata enamasti eestikeelset koodi, malle eestikeelsete parameetritega. Aga ma näe olulist vahet, miks mallide tegijatele ei võiks mallide ja argumentide nimesid samuti tõlgitult näidata. Et malli kood võib sisaldada ka tõlkimatuid osi, on ühesugune nende mallide juures, mille süntaksit näeb ka laiem osa toimetajatest. Mitmes suuremas vikis näiteks on kõlvanud sääraseid abimalle tõlkida küll. Ma ei näe põhjust, miks eesti keelde vähem kõlbaks. Mallide tegijad saavad saavad üldiselt inglise keeltes aru? Noh, kui võtta nii, siis küllap valdav osa eesti keele kõnelejaid saab enamvähem aru veel mingist teisest keelest, näiteks inglise, vene vm keelest, siis pole ka eestikeelsel Vikipeedial mõtet. Pikne 18. aprill 2015, kell 10:42 (EEST)

Niipalju kui ma olen näinud/kogenud ei tegelda programmi kiiruse ja ressurssidenõudlikkusega senikaua kuni see otseseks probleemiks ei saa. Kui kirjutad uue programmi osa valmis ja siis selgub, et see töötab kohutavalt aeglaselt ja veab serveril hinge kinni. Siis hakkad vaatama, kuidas asja kiiremaks saaks teha. Kunagi, võibolla 30 aastat tagasi, kui arvutitel oli tuhandeid kordi vähem jõudlust, kirjutati programme ilmselt nii, et protsessorist iga võimalik pisku välja pigistada. Mingeid asju, mis ilmselgelt kõvasti ressurssi tarbivad ja selle juures midagi ei saavuta, väldib iga normaalne programmeerija nagunii. Ei tehta näiteks suurte andmemahtudega päringuid andmebaasi enam kui vaja. Aga ressursside kokkuhoiu nimel ei ohverdata olulisemaid asju, nagu programmide loogika koondamist ühet kohta või teekide sisse laadimist. Iga programm nõuab protsessori tööaega ja mida keerulisem, seda enam. Aga sellepärast me ei jäta ju programme kirjutamata, et kui programmi poleks olemas, ei kuluks üldse protsessori tööaega.

Nagu ma ütlesin, siis mul pole midagi saksa või prantsuse mallide kopeerimise vastu. Peaasi, et need oleks head ja arusaadavad. Ambox on minu meelest kõikjale inglise vikist kopeeritud. Siis on parem see algallikast võtta, kus see on kõige uuem ja arenenum (ja ka arusaadavam, kui saksa keelt ei valda), mitte läbi saksa viki näiteks. Võib-olla saksa vikis on mingid koordinaatide vms mallid paremini arenenud.

Mul pole midagi Amboxi tõlkimise vastu, nii et kõik parameetrid oleksid eestikeelsed. Mulle paistis, et siin arutelus olid sa seda meelt, et abimalle pole vaja tõlkida. Või oli siis teine põhjendus? Käesolevas arutelus leidsid sa ka varem, et "Keeleoskusel pole minu meelest tähtsust, kui mingi hea tehniline lahendus silma hakkam, siis selle järgi tegemiseks pole keelt eriti tarvis osata."

Ma lihtsalt ei pea antud malli tõlkimist kõige olulisemaks, millega tegelda. Samal ajal saab kirjutada teistele mallide dokumentatsiooni või uuendada malle vms ja need on rohkem kasutoovad tegevused rohkemale arvule inimestele kui mõnele mallikirjutajale inglise keelest tõlkimine, mida ta tõenäoselt nagunii oskab isegi. Kui soovid ise tõlkida, siis mina pole vastu. Kui vajad abi moodulist aru saamisega, siis võin aidata. Taavi (arutelu) 19. aprill 2015, kell 08:14 (EEST)

Selles minu meelest asi ongi, et lihtsamat koodi kasutades me ei ohverda praegu enamvähem midagi tegelikult vajaminevat. Ma rääkisin optimeerimisest ka seles mõttes, et koodis oleks lihtsam orienteeruda (ka neil, kes keerulisemast koodist aru saavad).

Vaata vikides ringi pisut, ei ole kõikjal sama kood, mis inglise vikis, nagu ennist juba viidatud. Ei ole ka kood lihtsalt inglise viki suhtes vananenud, vaid mitmel juhul on vastavalt vajadusele ringi tehtud. Uuem ja keerulisem kood ei tähenda tingimata arenenumat ja paremat. Mis on parem, peaks eelkõige sõltuma ikka sellest, milline on antud viki vajadus.

Malli "muutuv sündmus" juures oli mõte selles, et malli, tõlgitult või tõlkimata, pole pigem mõtet kasutada, kuna kasutatud funktsioonide ulatuses süntaksit see ei lihtsusta ja seda n-ö ühisjuhtimist ka efektiivsemaks ei tee, kuna ühisjuhtimine on tegelikult stiililehel. Aga olgu, kui alusmalli mujal juba niikuinii kasutada ja see ära tõlkida, küllap siis võib seda ka seal kasutada. Et keeleoskusel pole minu meelest tähtsust, käis selle kohta, kui ütlesid et keeleoskus justkui takistaks mallide tegemisel eeskuju võtmast mujalt kui inglise vikist. Pikne 19. aprill 2015, kell 13:09 (EEST)

---

"This template has a sandbox (edit) for editors to experiment."

Kas seda teksti ei ole võimalik kuidagi ära tõlkida MediaWiki tarkvaras? Ma otsisin ühel päeval translatewikist, kuid ei leidnud. See peaks nii töötama, et kui teha malli alla /liivakast, siis tekib samasugune tekst malli juurde, kuid eesti keeles. Taavi (arutelu) 19. aprill 2015, kell 19:02 (EEST)

See on siin mallis. Tegin nii, et töötaks alamlehe /liivakast jaoks. Iseasi, kas nende lihtsate teatemallide juures liivakasti salvestamine midagi enamat näidata võimaldab kui eelvaade. Pikne 19. aprill 2015, kell 20:37 (EEST)

Aga peaks hoogu malli koodide asendamisega seal, kus senine enamvähem paraja keerukusega kood on võimaldanud kõike seda, mida seni vajalikuks oleme pidanud ja mille kasutamiseks on (vaikiv) kokkulepe ning mis pole n-ö ühisjuhtimise seisukohast ka üldse halvasti lahendatud. Alusmalli laialdasemat kasutuselevõttu on mõtet arutada pigem senisel kujul koodi korral või pärast optimeerimist. Pikne 19. aprill 2015, kell 20:37 (EEST)

Kõik teatemallid tuleb siiski ära asendada. Olen ka piisavalt põhjendanud, miks. Kui sa pole sellega nõus, siis saan aru, et see on põhimõtteline küsimus, milles meil pole võimalik üksteist veenda. Siis küsime Vikipeedia malle loovatelt inimestelt, mida nemad arvavad. Kas parem on olemasolev süsteem (kõik teatemallid omaette koodiga) või uuem süsteem (kõik teatemallid kasutavad alusmalli). Taavi (arutelu) 19. aprill 2015, kell 21:23 (EEST)

Kuivõrd küsimus on eeskätt uue ja keerulisema koodiga malli kasutuselevõtus, siis seda sa pole minu meelest kuidagi põhjendanud. Sa lihtsalt osundad, et inglise vikis on selline kood ja mingil moel järeldad, et eesti vikis tuleb sellepärast kasutada samasugust koodi. Aga on näidatud, et võib kasutada ka teistsugust koodi ja mitmel pool mujal kasutatakse vastavalt vajadusele teistsugust koodi.

Et alusmalli mingil antud oludes mõistlikul kujul kasutada võiks, selle vastu ma tingimata pole. Pikne 19. aprill 2015, kell 21:35 (EEST)

Kuupäev

Palun muuta Amboxi nii, et parameetri date väärtus ilmuks parameetri issue väärtuse järel. Vt näiteks mall:keeletoimeta. Kui kuupäev on seal kõige lõpus, võib see tekitada valesti mõistmist, loogilisem koht on issue järel. Adeliine 3. juuni 2016, kell 19:22 (EEST)

Feedback wanted on improvements to Ambox templates on mobile web

Feedback wanted on improvements to Ambox templates on mobile web

Palun aita emakeelde tõlkida

Hey all,

The Readers web team is working on improving how article message templates appear on the mobile web. We are focusing on templates that use this template. Right now these templates appear when you tap the gray link under the article title, making it difficult for readers and editors to know whether there are any important issues with the article they are reading. We're trying to make these message templates more visible by displaying their description on the top of the article. We hope this will increase awareness of these issues for readers and editors alike.

We would like to encourage template editors to add the type and issue parameters to your templates (if they're not already there). The type parameter will allow us to visually distinguish the severity of the issue and use the icon associated with that particular template type. The issue parameter will allow us to display only the summary of the issue on the main page. You may then tap on the issue to see details. This will prevent the issues from taking up too much space on the page and distracting from the rest of the content.

We have a project page describing what will be improved. If you have feedback on these changes we'd like to hear from you on the talk page.

Aitäh!

CKoerner (WMF) (talk) 19. juuli 2018, kell 12:18 (EEST)

Change coming to how certain templates will appear on the mobile web

Change coming to how certain templates will appear on the mobile web

Palun aita emakeelde tõlkida

Example of improvements

Hello,

In a few weeks the Readers web team will be changing how some templates look on the mobile web site. We will make these templates more noticeable when viewing the article. We ask for your help in updating any templates that don't look correct.

What kind of templates? Specifically templates that notify readers and contributors about issues with the content of an article – the text and information in the article. Examples like Template:Unreferenced or Template:More citations needed. Right now these notifications are hidden behind a link under the title of an article. We will format templates like these (mostly those that use Template:Ambox or message box templates in general) to show a short summary under the page title. You can tap on the "Learn more" link to get more information.

For template editors we have some recommendations on how to make templates that are mobile-friendly and also further documentation on our work so far.

If you have questions about formatting templates for mobile, please leave a note on the project talk page or file a task in Phabricator and we will help you.

Aitäh!

CKoerner (WMF) (talk) 13. november 2018, kell 21:41 (EET)