Arutelu:Teine meditatsioon

Artikli pealkiri on eksitav. "Teine meditatsioon" võib tähendada ka mõne teise autori teose pealkirja. Samuti on sõnal "meditatsioon" ka teisi tähendusi kui yksnes filosoofilise teose või selle osa pealkiri. Soovitaksin pealkirja Teine meditatsioon (Descartes). Lugupidamisega, --Lulu 15. märts 2006, kell 20.44 (UTC)

Kui sama artiklipealkiri sobiks vähemalt sama hästi mõne teise asja kohta, siis teeme ümbersuunamislehekülje ning vajadusel muudame selle lehekülje pealkirja. See võiks olla ka "Descartesi teine meditatsioon". Niikaua kui pole teada, mille kohta see veel võib käia, pole minu meelest mõtet pealkirja muuta. Muuta võib ka sellisel juhul, kui osutub, et seda nimetatakse tavaliselt siiski Descartesi teiseks meditatsiooniks või veel kuidagi teisiti. Andres 15. märts 2006, kell 21.01 (UTC)

Kaks asja on eksitavad: "teine" ja "meditatsioon". "Teine" tähendab eesti keeles ka "teistsugust", "alternatiivset" jne. Ning "meditatsioon" tähendab muuhulgas ka seda, millest on kirjutatud artiklis Meditatsioon. Artikli pealkiri on seetõttu eksitav, kuna võib jääda mulje, et selles on juttu mingisugusest teistsugusest või alternatiivsest meditatsioonitehnikast või vaimsest praktikast. --Lulu 15. märts 2006, kell 21.22 (UTC)

Ja, ceterum censeo: mulle kohe yldse ei meeldi, et Sa oma terviktekstide tõlkeid siia yles paned. Aga see selleks. --Lulu 15. märts 2006, kell 21.22 (UTC)

Olen mõlemas asjas Luluga nõus. Ma ei tunna eriti teisi vikiprojekte, aga võib-olla oleks õige koht need tõlked panna WikiSource'i või Wikiquote'i ja siit artiklist neile viide. Siin ootaks ma sisukokkuvõtet ja kommentaare teosele. Descartes'i Meditatsioonid on kahtlemata oluline teos, aga sama loogika järgi võiks ju teha siia artiklid "Esimese Moosese raamatu esimene peatükk", "Esimese Moosese raamatu teine peatükk" jne, jne, kuhu siis ilma kommentaarida panna tõlge. On ju tõesti tore, et Andres on vaeva näinud ja selle eesti keelde tõlkinud ja ma loen seda huviga aga Vikipeedia ei ole mu arust õige koht allikmaterjalide avaldamiseks. --Metsavend 15. märts 2006, kell 21.39 (UTC)

Kahtlemata võib need tekstid panna ka Vikitekstidesse. Nende reeglid näevad ette ka originaaltõlkeid. Aga mul on mitu põhjendust, miks minu meelest on otstarbekas paigutada näiteks filosoofiaklassikute tekstide tõlked ka vikipeediasse.

1. Vikipeedia annab võimaluse tõlke teksti kollektiivseks väljatöötamiseks. Ma ei taha siia panna oma autoritõlget, vaid tahaksin, et siin oleks võimalikult hrea, mitme inimese poolt kollektiivselt toimetatud tõlketekst.

2. Vikipeedia siselingid võimaldavad lülitada teose teksti Vikipeedia siselinkide süsteemi, mis tehniliselt hõlbustab kommenteerimist.

3. Artiklid ei olegi nii mõeldud, et nad sisaldaksid ainult teksti tõlget. Nad peavadki sisaldama ka sisukokkuvõtet, kommentaare ja muud, mis selle tekstiga on seotud. Kui mingil hetkel mingi teose kohta palju muud peale teksti ei ole, siis tegemist on ju Vikipeedias tavalise olukorraga, kus artikli tekst on puudulik ja vajab täiendamist. Ja minu meelest ongi loomulik, et tekst saab enne valmis kui kommentaarid, sest mida siis kommenteerida, kui teksti pole. Ka sisukokkuvõtte saab teha ikkagi siis, kui on olemas tekst, mida kokku võtta.

4. Piibli üksikute peatükkide kohta on Vikipeedias lehekülgi ka olemas, kuigi ka seal praegu puuduvad kommentaarid. Inglise vikipeedias on need ka üksikute salmide kohta. Tekstid on teoloogias veel hädavajalikum kui filosoofias ning nende Vikipeediasse lisamise õigustuseks kehtivad argumendid 2 ja 3. Uut tõlget ei ole minu meelest Piibli puhul otstarbekas teha.

Mis puutub artikli pealkirjasse, siis minu meelest ei ole Lulu argument veenev. Pealkirja täpsustamist on minu meelest tarvis ainult siis, kui sama pealkirja alt võidaks otsida midagi muud, mitte siis, kui pealkirja lugedes ei pruugita aru saada, millest seal juttu on. Kui lugeja Descartesist ega tema Meditatsioonidest midagi kuulunud ei ole, siis ei aita Descartesi nime lisamine. Ja tähendus, milles Descartes sõna "meditatsioon" kasutab, on õige lähedane sellele, milles seda sõna kasutatakse artiklis Meditatsioon, ning on selle sõna tähendusena igatahes vanem kui 'mõtlus'. Artiklis "Meditatsioon" on mainitud ka seda, kristlikku tähendust. Andres 15. märts 2006, kell 22.19 (UTC)

---

Aitäh, Metsavend, paranduste eest! Ma selgitan oma kõhklusi.

Sõnal gurges võib olla erinevaid tähendusi. Igal juhul laiendab Descartes seda sõna sõnaga profundus 'sügav'. Seetõttu arvan, et ta mõtleb seda sõna nii, et see ei sisalda sügavust. (Muidugi võib olla tegemist ka pleonasmiga.) Ja pole kindel, et see sügavik peab olema põhjatu, kuigi mina ei suuda jalga maha panna. Võib-olla takistab mind veekeeris (gurges).

Juba sõna profertur tõlkimisel tekib kõhklus. Jutt on mõtte teatavakstegemisest, aga lausuda saab vist ka endamisi. Teisel juhul on mõeldud omaette mõtlemist. Terminoloogiliselt täpsem on küll "vaimus" (tähtsat mõistet väljendava sõna mens läbiv tõlge), aga siin ei ole see võib-olla oluline. Kui sõna "vaimus" kasutada, tuleks nähtavasti öelda "oma vaimus". "Mõttes" on tõesti arusaadavam ja loomulikum. "Sõnastan" implitseerib, et ma mõtlen sõnades, aga võib-olla pole seda tarvis. Võib-olla saab piirduda puhta mõttega või mõttega, mida saadab kujutlus.

Sinu kolmandat parandust ma parandasin veel kord, loodetavasti on nüüd veel selgem. Mul on praegu siiski "ka mina olen", mitte "olen ka mina". Mulle tundub, et niiviisi on sõna "olen" selgemalt rõhutatud. Kui ta jääb ettepoole, kiputakse seda lugema mitterõhulisena.

Ei, Sul on siiski õigus, "olen ka mina" sobib paremini.

Veel: sõna pronuntiatum võib tähendada ka propositsiooni. Väga võimalik, et Descartes pidaski seda silmas. Jah, ilmselt peab Descartes silma propositsiooni mitte praegu filosoofias kõige tavalisemas tähenduses, vaid kui mingit otsustust sõnastavat lauset. Teen paranduse. Ja tõepoolest, "sõnastan" on siis õige. Andres 16. märts 2006, kell 06.53 (UTC)

Panin praegu vasteks "lause".

Veel üks asi: tekstis on link artiklile Paratamatu tõesus, seal aga ei kajastu tähendus, milles Descartes seda väljendit kasutab. Toda artiklit tuleb täiendada. Andres 16. märts 2006, kell 06.55 (UTC)

Eksisin, seda artiklit ei olegi veel. Andres 16. märts 2006, kell 06.56 (UTC)

Katkine link

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

• http://no.spam.ee/~andreie/filosoofia/TeineMeditatsioon.html
  • In Teine meditatsioon on 2013-06-24 13:46:37, Socket Error: 'Connection refused'
  • In Teine meditatsioon on 2013-07-07 03:47:02, Socket Error: 'Connection refused'

--MastiBot (arutelu) 7. juuli 2013, kell 06:47 (EEST)