Arutelu:Tactical High Energy Laser

Eestikeelne termin on kahtlane. Praegune tõlge on igatahes vale, sest eesti keeles saab sisaldus olla suur, mitte kõrge. Adeliine 30. detsember 2017, kell 18:32 (EET)

Seda ei tõlgita. Andres (arutelu) 31. detsember 2017, kell 01:32 (EET)

Eesti keelest võiks ikka nii palju lugu pidada, et sellised asjad ikka ära tõlgitaks. Käisin Google masintõlgi poolt tõlgitud artikli algse tekstiversiooni oma pilguga üle ja minule tundub juba peaaegu eestikeelse jutu moodi. Kui pealkiri ka veel saaks... --90.191.19B.230 (arutelu) 31. detsember 2017, kell 07:38 (EET)

Kui see on pärisnimi, siis seda ei tõlgita. Ja kui ei ole, siis meie ei saa eestikeelset terminit kehtestada. Andres (arutelu) 31. detsember 2017, kell 18:29 (EET)

See ei ole pärisnimi. Pärisnimi on Advanced Concept Technology Demonstrator.--90.191.198.230 31. detsember 2017, kell 18:59 (EET)

Kust selline väide pärineb? Sisuliselt kõigis vikides on pealkirjaks Tactical High Energy Laser. Muuseas pärisnimest olulisem on kasutada üldtuntud nime (vt WP:COMMONNAME enwikis). - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 31. detsember 2017, kell 19:24 (EET)

Inglisvikist. Sa tunnistad, et mõned Wikid siiski tõlgivad? Ma ei viitsi praegu telefonis hakata kontrollima, kuidas on lood Vene, Hiina, Jaapani, Saksa, Prantsuse, Hispaania, Itaalia wikidega, aga usun, et vähemalt pooltes neist on tõlgitud.Miks siis mitte ka Vikipeedia? --90.191.198.230 31. detsember 2017, kell 20:11 (EET)

Venelaste oma siiski vaatasin: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%96%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B7%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D0%BB%D1%83%D1%87 - on ikka tõlgitud küll.--90.191.198.230 31. detsember 2017, kell 20:21 (EET)

Tegemist on 1:1 tõlkeartikliga ingliswikist. Naljakas, et kõike, peale pealkirja, saab tõlkida.--90.191.198.230 31. detsember 2017, kell 19:02 (EET)

Venelastel on Nautilus, ei ole tõlgitud. Teistel on tõlkimata sama pealkiri. Raudse kiire artikkel räägib teisest asjast. Andres (arutelu) 31. detsember 2017, kell 20:31 (EET)

Nautilus on ka pärisnimi. Aga venelane tõlgib ka nimetuse vene keelde: Мобильный демонстратор высокомощного лазера. Prantsuse keeles on MTHEL "laser tactique à haute énergie transportable", telefoniga on maru sant guugeldada hiina ja jaapani keelt.--90.191.198.230 31. detsember 2017, kell 20:56 (EET)

Vene keeles: Мобильный демонстратор высокомощного лазера

Itaalia keeles: Laser mobile tattico energia alta vt ka https://it.wikipedia.org/wiki/Tactical_High_Energy_Laser

Prantsuse keeles: Laser tactique à haute énergie transportable vt ka https://fr.wikipedia.org/wiki/Arme_%C3%A0_%C3%A9nergie_dirig%C3%A9e

Hispaania keeles: Láser Táctico de Alta Energía vt ka https://es.wikipedia.org/wiki/Tactical_High_Energy_Laser

Saksa keeles: Taktischer Hochenergie-Laser Vt ka https://de.wikipedia.org/wiki/Tactical_High_Energy_Laser

Hiina keeles: 戰術高能激光 või 戰術高能激光武器vt ka https://zh.wikipedia.org/wiki/%E6%BF%80%E5%85%89%E6%AD%A6%E5%99%A8

Jaapani keeles: 戦術高エネルギーレーザー vt. ka https://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%88%A6%E8%A1%93%E9%AB%98%E3%82%A8%E3%83%8D%E3%83%AB%E3%82%AE%E3%83%BC%E3%83%AC%E3%83%BC%E3%82%B6%E3%83%BC

Mis häda eesti keelel on, et sellesse ei kõlba tõlkida? --90.191.19B.230 (arutelu) 31. detsember 2017, kell 21:19 (EET)

Vaata artiklite pealkirju (https://www.wikidata.org/wiki/Q1362220) ja seejärel käesoleva artikli esimest lauset. Lisaks on enamasti tavaks olnud nii, et Vikipeedia ei tegele ise uute terminite leiutamisega. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 31. detsember 2017, kell 21:31 (EET)

Mis seal pealkirjas siis on? Palun nii ebamääraseid vihjeid mitte anda, õigustamaks eesti keele tapmist! Pole siin midagi leiutatud, puhas 1:1-le tõlkeartikkel on. Guugelda ajaviiteks neid eri keelte tõlkeid, leiad, et kasutatakse küll! Ja muude keelte Wikisid teevad sageli samasugused mittemillegi ekspertidest humanitaarid, kes pole sõjanduseksperdid. --90.191.19B.230 (arutelu) 31. detsember 2017, kell 21:36 (EET)

Mis seal pealkirjas siis on?

Selle artikli pealkirjad on sisuliselt kõigis wikides inglise keeles, ka esimene lause algab tihti inglisekeelse nimetusega.

Pole siin midagi leiutatud, puhas 1:1-le tõlkeartikkel on.

Eesti keeles pole ametlikku terminit "Tactical High Energy Laser" vasteks. Umbkaudne tõlge on siin juba väljatoodud, seega see tõstatud poleemika jääb kaunis kummaliseks.

Guugelda ajaviiteks neid eri keelte tõlkeid, leiad, et kasutatakse küll! Ja muude keelte Wikisid teevad sageli samasugused mittemillegi ekspertidest humanitaarid, kes pole sõjanduseksperdid.

See ei puutu absoluutselt asjasse, sest teistes keeltes võib see termin juba eelnevalt olemas olla. Lisaks paljudes wikides ei tõlgita mitmeid nimetusi üldse (vt näiteks konkreetsete väeüksuste nimed: https://www.wikidata.org/wiki/Q222883, https://www.wikidata.org/wiki/Q1190022 jne). - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 31. detsember 2017, kell 22:09 (EET)

Sisuliselt kõigis? Ma ei saa aru! Sa mõtled alltoodud loetelu?

de Tactical High Energy Laser

en Tactical High Energy Laser

es Tactical High Energy Laser

et Tactical High Energy Laser

fa سیستم لیزری ناتیلوس

fr Nautilus (arme)

he נאוטילוס (מערכת נשק)

id Tactical High Energy Laser

it Tactical High Energy Laser

ja 戦術高エネルギーレーザー

ko 전술 고에너지 레이저

pl Tactical High Energy Laser

ru Наутилус (лазерная ПРО)

uk Tactical High Energy Laser

Ehk siis kui inglise riigikeelega riigid ja vaidlusalune Eesti välja jätta, siis on 6:4 mitteingliskeelsete pealkirjade kasuks. 40% on sisuliselt kõik???--90.191.19B.230 (arutelu) 31. detsember 2017, kell 22:24 (EET)

Jaapani keeles on osaliselt tõlgitud, korea keelest ma ei saa aru. Ülejäänud keeltes on pealkirjas kasutatud kas nime "Tactical High Energy Laser" või nime "Nautilus" koos täpsustuse või täiendiga. Andres (arutelu) 1. jaanuar 2018, kell 02:21 (EET)

---

1 võimalus: high energy = energiatõhus.—Pietadè (arutelu)

See võimalus pole ju teemaks, sest see laser ei hiilga oma säästlikkusega. Vaata ka, kuidas teised keeled tõlgivad. Kordan, energiatõhusus POLE siin teemaks!--90.191.19B.230 (arutelu) 31. detsember 2017, kell 21:35 (EET)

---

Ja nagu arvata oligi, lahendatakse vaidlusküsimused toore jõuga... Milleks üldse aruteluleht? Mingite "sisuliselt kõik (=40%)" stiilis argumentidega vehkimiseks?--90.191.19B.230 (arutelu) 31. detsember 2017, kell 22:52 (EET)

Argument peab olema veenev. Ma esitasin ülalpool vastuargumendi: ei ole 40%. Seda väljendit, mis pealkirjaks on, tõlgib pealkirjas ainult (osaliselt) jaapani viki (kui korea keel välja jätta). Andres (arutelu) 1. jaanuar 2018, kell 02:21 (EET)

Ma ei saa aru sinu loogikast. 6 pealkirja ju ei kasuta ingliskeelset nimetust, mida teie tahate eestikeelse artikli pealkirjana eelistada. Kui sobib tõlkida relvasüsteem Nautilus, on see ju ka parem, kui praegune võõrkeel.--90.191.19B.230 (arutelu) 1. jaanuar 2018, kell 03:08 (EET)

Me rääkisime teineteisest mööda. Nautilus (relvasüsteem) oleks sobiv pealkiri, kuid see poleks tõlge. Andres (arutelu) 1. jaanuar 2018, kell 03:19 (EET)

Need hieroglüüfkirjad on järgmise sisuga (ma ei tea, mida sa pead silmas jaapani keeles osalise tõlkimise all?):

• Korea: 전술 고에너지 레이저 jeonsul(taktika) go(suur)-eneoji(energia) leijeo(laser) = Taktikaline suure energiaga laser
• Jaapani: 戦術高エネルギーレーザー Sen(sõda)jutsu(kunst){taktika}-kō(suur) enerugī(energia)rēzā(laser) = Taktikaline suure energiaga laser
• Pärsia: سیستم لیزری ناتیلوس ((süsteem)(laser)) (Nautilus) = Nautilus laser süsteem
• Heebrea: (נאוטילוס (מערכת נשק ((relv)(süsteem)) (Nautilus) = Nautilus (relvasüsteem)
• Hiina: 戰術高能激光 Zhàn(sõda)shù(operatsioon){taktika} gāo(kõrge)néng(energia){suur energia} jī(erutatud)guāng(valgus){laser} = Taktikaline suure energiaga laser--90.191.19B.230 (arutelu) 1. jaanuar 2018, kell 05:04 (EET)

Jaapani keele osas ma eksisin, ma ei teadnud, et "energia" ongi laensõna. Andres (arutelu) 1. jaanuar 2018, kell 13:59 (EET)

Mina ei näe intervikide all hiinakeelset. Andres (arutelu) 1. jaanuar 2018, kell 14:02 (EET)

Hiina keeles sellest laserist vist eraldi artiklit polegi (ei julge pead anda, sest minu võimekus hiinakeelses Wikis orienteeruda on ikkagi väga piiratud). Kuid seda laserit mainitakse ülal lingitud hiinakeelses Wikiartiklis.--90.191.19B.230 (arutelu) 1. jaanuar 2018, kell 15:15 (EET)

---

1. Väljend "kõrge energia" on eesti füüsikaterminoloogias laialdaselt kasutusel: 1) KBFI kodulehel on programm "Eksperimentaalne kõrge energia füüsika ja teoreetiline füüsika"; 2) TÜs on [kõrge energia füüsika professor http://www.fyysika.ee/?p=29946] Martti Raidal. 3) Vene-eesti sõnastikus "Füüsika mõisted gümnaasiumile" samastatakse see elementaarosakeste füüsikaga, mida teevad ka teised vikid ("Particle physics (also high energy physics)", "Фи́зика элемента́рных части́ц (ФЭЧ), часто называемая также фи́зикой высо́ких эне́ргий"), nii et kõrge energia füüsika võiks osakestefüüsikale suunatagi. (Need näited peaks Adeliine mure lahendama.) 2. "Kõrge energiasisaldusega" ei ole kõige õnnestunum väljend, sest laseris ei ole suured energiakogused mitte alaliselt salvestunud (nagu koeratoidus), vaid süsteem kasutab neid (kuni välja lülitatakse). Eesti keeles seisukohalt oleks ehk parem "kõrge energiaga taktikaline laser"; soovi korral võiks moodustada ka omadussõnu nagu "kõrgenergiline" või "kõrgenergeetiline", sest enamikus keeltes, kus artiklid juba on, luuakse omadussõnu niikuinii natuke teisiti. 3. Eesti keeles ei tundu THELi vaste paigas olevat (kui see just kuskil militaarandmebaasides ei sisaldu), Delfi Forte vaste “ülivõimas taktikaline laser” tundub pigem ümberütlemine. Väljend tõlgituna on siiski äärmiselt kohmakas. Kuna mõnes keeles (nt prantsuses) on Nautilus juba põhinimeks võetud, võiks seda vabalt ka eesti keeles teha, jäätes artikli pealkirjaks nt Nautilus (laser). (Prantslaste "arme" on väga üldine ja ma poleks sugugi kindel, et kuskil pole mõnd muud samanimelist relvaprojekti.) 4. Ning ei, pikas perspektiivis on Tactical High Energy Laser mitte päris-, vaid üldnimi. Praegusel hetkel on neid tõenäoliselt jah üksainuke, aga tulevikus võib neid vabalt sadu või tuhandeid isesuguseid olla. Pärisnimi, mis konkreetselt seda üht projekti ja katseseadet tähistab, on nähtavasti Nautilus. Erinevust on lihtne näha, kui mõtlete tõigale, et tõenäoliselt ei hakata kõiki sedasorti lasereid edaspidi Nautilusteks nimetama. Võimalik, kuid väheusutav. 5. Nüüd kakelge edasi, kui see teile lusti pakub. --85.253.64.147 1. jaanuar 2018, kell 10:28 (EET)

Aitäh, hea uurimistöö! Andres (arutelu) 1. jaanuar 2018, kell 14:18 (EET)

Mul on mõned märkused.

Füüsikud kasutavad tõesti laialdaselt väljendit "kõrge energiaga" ning väljendit "suure energiaga" samas tähenduses tunduvalt harvem. Ometi öeldakse puhtas eesti keeles energia kohta "suur", mitte "kõrge". Tõenäoliselt ei ole sellise muutuse vastu enam midagi teha, aga ilma vajaduseta pole minu meelest ka tarvis sellega kaasa minna.

Kvantfüüsikas on need "kõrge energiaga osakesed" ju siiski absoluutarvudes üsna väikese energiaga. Seal eristatakse lihtsalt erinevat energianivood.--90.191.19B.230 (arutelu) 1. jaanuar 2018, kell 18:18 (EET)

Lihtsalt "laser" ei saa öelda, sest laser on ainult üks osa sellest relvast.

Minule jäi teistest vikidest segane mulje, kuidas need kolm nime omavahel seotud on. Võib-olla Nautilus ja THEL on projekti nimed, Demonstrator on reaalse relva nimi. Seda asja peaks veel uurima, et oleks selge, millest me räägime ja mis on artikli teema.

Mina saan asjast nii aru, et THEL on praeguse seisuga ikkagi pärisnimi, ja see artikkel siin ei räägi üldmõistest. Eestikeelset terminit ei saagi enne olla, kui üldmõiste tekib. Ja termin ei pea olema sõnasõnaline tõlge. Meie seda terminit kehtestada ei saa. Andres (arutelu) 1. jaanuar 2018, kell 14:55 (EET)

Tundub, et eri vikides öeldu on omavahel vastuolus. Tuleb otsida usaldatavaid allikaid. Andres (arutelu) 1. jaanuar 2018, kell 15:15 (EET)

Milline vastuolu sind konkreetselt häirib? Kas mõni wikipedia väidab, et Tactical High Energy Laser on pärisnimi ja mõni teine jälle, et ei ole? Või millisest vastuolust on jutt?--90.191.19B.230 (arutelu) 1. jaanuar 2018, kell 18:21 (EET)

Ei, seda, et see pärisnimi ei ole, pole kuskil öeldud.

Saksa viki kirjutab:

Tactical High Energy Laser ... oli suure energiaga laserrelvasüsteem. ... Selle väljatöötamine peatati kümne aasta järel – ametliku põhjendusega, et kulud olid liiga suured. Ka olid allatulistamise suhtarvud minimaalsed ning seadmed liiga suured ja liikumatud.

1990ndatel alustasid USA ja Iisrael ühist projeti nimega Nautilus... 1996 tehti edukas katsetus. 18. juulil 1996 kirjutati sellepärast alla ühiste kavatsuste protokollile USA ja Iisraeli vahel, milles sõnastati eesmärgina valmistada nn Advanced Concept Technology Demonstrator (ACTD). ... Katsetused White Sands Missile Range'is New Mexicos olid edukad. ... 2004. aasta alguses tulistati edukalt alla suurem, kõrgel lendav rakett (niisugust eesmärki ei olnudki THEL-ile õieti seatud). ... Hoolimata nendest edusamudest peatas United States Army 2004. aastal projekti finantseerimise argumendiga, et süsteem ei ole transporditav. Northrop Grummani Directed Energy Systemsi osakond jätkab siiski arendustööd, et toota väiksemat, mobiilset süsteemi.

THEL-süsteem koosneb neljast põhiosast: laserist endast, ...

12. juulil 2006 teatas Northrop Grumman THEL-il põhineva süsteemi Skyguard Laser Defense System arendamisest.

Vene vikist:

"Nautilus" (ametlik nimi Ameerikas THEL või MTHEL...) on keemilisel tahkislaseril põhinev raketikaitsesüsteem. Süsteemi töötasid 1990ndate keskpaigast 2000ndate esimese pooleli ühiselt välja USA kompanii Northrop Grumman (tollal TRW) ja Iisraeli kaitsetööstusettevõtted.

2001. aasta alguses otsustas Iisraeli juhtkond projektist lahkuda... Arendamist jätkas USA kaitseametkondade tellimisel kompanii Northrop Grumman. Tulemuseks oli süsteemi parandatud variant, mis sai nimeks Skyguard. 2008. aastal teatati, et see on valmis seeriatootmiseks.

Võrdle nüüd kolme versiooni, kas Sina oskad kooskõlalise terviku kokku panna?

THEL on ühe viki järgi laser, teise järgi peatatud projekt laserrelvasüsteemi väljatöötamiseks, kolmanda järgi laserrelvasüsteem. Ja kas nimi on THEL või see pikk fraas? Andres (arutelu) 1. jaanuar 2018, kell 19:12 (EET)

Vanasti olid lennukid lennukid. Tänapäeval on lennukitesse sisse ehitatud arvutid, GPS-seadmed, raadiod, televiisorid, kempsud jne. Aga nimetatakse ikka lennukiteks, nagu neid kunagisi algelisi ilma lisadeta asju. Oletame, et see taktikaline laser monteeritakse näiteks sõjalaevale ja selle juhtimispunkt organiseeritakse laeva kaptenisillale, mistõttu muutub ebavajalikuks seni juhtimiskeskuse jaoks kasutatav ruum. Kui juhtimissüsteem on organiseeritud kaptenisillale, kas siis kaptenisild pole enam laev, vaid lasersüsteemi osa?--90.191.19B.230 (arutelu) 1. jaanuar 2018, kell 20:16 (EET)

Lennuk on ikka lennuk, kui need asjad on tema sees, aga laser raketikaitserelvana üksinda ei tööta, ja need teised komponendid on väljaspool laserit.

Kaptenisild oleks laeva osa ja sellel oleks osa lasersüsteemist.

Ma ei usu, et THEL on laser, sest muidu ei nimetataks seda relvasüsteemiks ega toodaks laserit välja selle osana. Ta on kas laserrelvasüsteemiprojekt või laserrelvasüsteem. Andres (arutelu) 2. jaanuar 2018, kell 00:15 (EET)

Kus on öeldud, et see laser just raketikaitsesüsteemina peaks töötama? Kui pähklite purustamine oleks sellele mõistlik rakendus, võiks seda ju kasutada ka pähklipurustajana. Kuna lennukis võib olla rohkem kempse kui salonge, tuleks sinu loogika järgi lennukit käsitleda kui lendavat kempsusüsteemi, mille salong on vaid kempsukasutajate varuks hoidmiseks ja nende kempsu suunamiseks ette valmistamiseks. Laevale paigutatuna saab selle relva integreerida ka näiteks laeva radarisüsteemiga (ja loobuda praegusest radarimoodulist). Need teised moodulid on abistav butafooria. Kui sa vaatad telekat, ei loe sa ju elektrijaama teleka osaks, kuigi ilma selleta, nagu ka telesaatjate või satelliitide või kaabelvõrgu seadmeteta sa ju telekat vaadata ei saaks.--90.191.198.230 2. jaanuar 2018, kell 03:53 (EET)

Oli mõeldud lendavate rakettide ja suurtükimürskude hävitamiseks.

Moodulid moodustasid ühe kompaktse kobaka. Kui tehti väiksemaks ja liikuvaks, anti juba teine nimi. Kui laeva peale pandaks ja integreeritaks sealse tehnikaga, oleks ka juba teine süsteem. Kui laserit kasutataks muul otstarbel, siis ei oleks kõiki neid teisi süsteemi osi võib-olla tarvis, aga sama käib veel enam ka teleskoobi ja radari kohta: kui neid kasutatakse muul otstarbel, siis ei ole laserit tarvis.

Ma ei saa sellest kempsuanaloogiast aru. Kempsud on lennuki osa, olenemata sellest, kui palju või vähe neid on.

See on tõsi, et televiisorit ei saa kasutada ilma kaugemal olevate seadmeteta. Aga televiisor on kompaktne seade, mida saab mitmes kohas võrku lülitada. Elektrijaam ei ole televiisori sees. THEL ja MTHEL on samuti kompaktsed ja komplektsed (ma ei tea, kas nad on täiesti autonoomsed, aga kui ei ole, siis see on nagu vooluvõrguga ühendamine). Jah, televiisorit ei saa vaadata, kui pole midagi vastu võtta, aga samamoodi ei saa THEL-i kasutada, kui pole midagi alla tulistada. Suurtükk, raketid ja mürsud ei ole selle osa. Andres (arutelu) 2. jaanuar 2018, kell 10:56 (EET)

See on tõsi küll, et metonüümiliselt võidakse nimetada kogu süsteemi selle peamise komponendi järgi, aga lugeja huvides peaks esitus olema täpne, vältima kahemõttelisust. Andres (arutelu) 2. jaanuar 2018, kell 11:33 (EET)