Arutelu:Siioni prioraat

See on tõlge inglise viki artikli Priory of Sion esimesest lõigust. Tõlgin heameelega aeg-ajalt jõudumööda edasi. Inglise artikkel paistab olevat korralikult läbi vaieldud, aga eks vaielgem siin edasi kui vaja. Praegused küsimused:

• kas prioraat või vennaskond?
• kas "kaasaegne mäng" "modern ludibrium" tõlkena on kõlblik? en:ludibrium Täpsemalt oli tegelikult "modern Rosicrucian-esque ludibrium"

ML 24. märts 2007, kell 14:11 (UTC)

vastus esimesele küsimusele näib olevat see, et vennaskond oleks prioraadi üks haru. 80.235.69.166 25. märts 2007, kell 11:11 (UTC)

Teise küsimuse kohta: pane tõlkele originaalsõnastus taha, sest see on oluline. Andres 25. märts 2007, kell 11:18 (UTC)

---

Minu meelest on küsitav rääkida väidetavast ja tegelikust asjast ühes artiklis. Peale selle, artikli alhuses ei mainita üldse tegeliku prioraadi olemasolu. Andres 27. märts 2007, kell 08:13 (UTC)

Artikli algusesse võiks lisanduse teha küll.

Artikkel, mida siia tõlkima hakkasin, räägib peamiselt tegelikust prioraadist, Plantardi korraldatud pettusest ja loo arenemisest edasi. Minu arvates sobib see ühte artiklisse üsna hästi ja väidetava prioraadi lühikirjeldus on vajalik illustreeriv teave, mida ma ei soovitaks küll täielikult välja lõigata.

Väidetavast prioraadist tuleb küll veel juttu, aga seoses raamatutega. Põhjalikuma artikli "Siioni prioraat Da Vinci koodis" või "Siioni prioraat raamatutes" vmt võib eraldi kirjutada, aga lühemad kirjeldused võiksid ka siin olla.ML 27. märts 2007, kell 10:06 (UTC)

Siis tuleb algus kindlasti ümber sõnastada, sest praegu jääb mulje, et artikkel räägibki väljamõeldud asjast. Kas tegelikul Siioni prioraadil on väidetavaga muud ühist peale nime? Andres 28. märts 2007, kell 05:00 (UTC)

Näen nüüd, et on. Aga algus peaks igal juhul olema selgem. Andres 28. märts 2007, kell 05:02 (UTC)

Artikli puudus, millele ma viitan, on üle tulnud inglise viki artiklist. Andres 28. märts 2007, kell 05:04 (UTC)

Selline puudus esimeses lõigus tõesti oli, nüüd peaks see kõrvaldatud olema.

Arvan ka, et võib-olla ma tegelikult kõike seda, mis inglise artiklis on, ühte artiklisse samal kujul ei kirjutaks ikkagi. Sealsed kirjeldused eri teostes esitatud väidetest ja näiteks seostest ühe maaliga on huvitavad, aga venitavad artikli küllaltki pikaks ja võib-olla ei pea selles tingimata olema (kuigi kokkuvõte peaks olema). Kui tõlkimisega kaugemale jõuan, mõtlen, kas neid ei saa lühemalt kokku võtta ja kirjeldada põhjalikumalt eraldi artikli(te)s. Võib-olla ei ole mõtet siia panna ka suurmeistrite loendeid.ML 28. märts 2007, kell 09:27 (UTC)

Sageli eksitakse, pidades seda Siioni kloostrit Siioni prioraadiks, kuid klooster ja prioraat ei ole sama asi.

Miks ei ole? Minu teada on prioraat priori juhitav klooster. A priory is a house of men or women under religious vows headed by a prior or prioress.

Tõlkisin selle ingliskeelsest artiklist ja seal on just nii öeldud, ning lauses on lingid artiklitele en:abbey ja en:priory. Kes tahab väita, et on sama asi, palun vaadaku igaks juhuks näiteks neid artikleid ja väitku siis uuesti kindlalt, et prioraat ja klooster on samad. Kui on, jäägu see väljatõstetud lause välja, aga kui ikka ei ole, võiks ehk tagasi panna.ML 28. märts 2007, kell 12:54 (UTC)

Asi on nähtavasti selles, et abbey ei ole sama mis klooster. Täpsem tõlge oleks "abtkond". Andres 28. märts 2007, kell 13:13 (UTC)

Kas "prior" on siis prioraadi juht nagu abt on abtkonna juht?

Jah. Andres 28. märts 2007, kell 13:46 (UTC)

Katoliku kirikus on tänapäeval prior abti järel teine mees kloostris, st abti alluv. Kui abti ei ole või abtkonda siis valitseb prior. Nüüd on kongregatsioon. Mis prioraati puutub siis ladina sõnrmt ütleb et prior on orduülem ja prioraat on siis tegevuspiirkond.--Ats 28. märts 2007, kell 15:24 (UTC)

Kas eelöeldu on vastuolus sellega, mida Sa ütled? Igatahes on ajaloos pilt üsnagi keeruline. Vaata [1], [2], [3], [4]. Andres 28. märts 2007, kell 15:46 (UTC)

Kas väljatõstetud lause võiks tagasi minna kujul "Sageli eksitakse, pidades seda Siioni abtkonda Siioni prioraadiks, kuid abtkond ja prioraat ei ole sama asi." või mingis paremas sõnastuses?ML 28. märts 2007, kell 13:38 (UTC)

Jah, nii võib öelda küll. Andres 28. märts 2007, kell 13:46 (UTC)

Tõlked prantsuse keelest

Tunnistan, et olen väheke kahtlev oma tõlgete suhtes prantsusekeelsetest fraasidest. Suhtuge palun kriitiliselt ja parandage, kes oskab. Igaks juhuks ütlen, et minu inglise keele tundmine on päris hea, aga inglise tõlked tundusid mulle ka veidrad ja seetõttu proovisin lähtuda prantsusest. ML

1)

prantsuse: Chevalerie d'Institutions et Règles Catholiques d'Union Independante et Traditionaliste

Inglise artiklis pakutud tõlge: Knighthood of Catholic Rule and Institution and of Independent Traditionalist Union

minu senine tõlge: sõltumatu ja traditionalistliku liidu katoliiklike institutsioonide ja reeglite rüütlid

Sõna chevalerie sõnaraamatuvaste on "rüütelkond". Muidu on Sinu vaste sõnasõnaline. Andres 30. märts 2007, kell 04:59 (UTC)

2)

prantsuse: Bulletin d'Information et Défense des Droits et de la Liberté des Foyers

Inglise artiklis pakutud tõlge: News Bulletin for the Defence of the Rights and the Freedom of Council Housing

minu senine tõlge: uudiste ning munitsipaalkorterite elanike õiguste ja vabaduse kaitse bülletään

Arvan, et foyer tähendab siin pigem 'kodu' (või 'perekond'). Andres 30. märts 2007, kell 04:59 (UTC)

Mina arvasin ka, aga vist ei ole nii. Ka Plantardist endast kirjutatud artiklis öeldakse, et

Devoted to the "defence and liberty of low-cost housing," the Priory association attacked the property developers of Annemasse through its journal Circuit,

ja prioraadi enda artikli sees on link artiklile HLM, kus kirjutatakse, et see on subsideeritavate elamispindade süsteem. Leidsin, et "munitsipaalkorter" on sellele küllalt lähedane vaste. Ma ei ole kindel, kas täpselt sama nähtust Eestis õieti ongi, nii et võib-olla hea eestikeelne vaste on ka puudu. Ka "subsideeritud elamimspind" on vast mõeldav.ML 30. märts 2007, kell 07:19 (UTC)

3) nautonnier

inglise artiklist:

«Nautonnier» - an Old French word for a navigator

The Priory of Sion was supposedly led by a Grand Master or Nautonnier

A Dagobert II Roi et a Sion est ce tresor, et il est là mort

prantsuse: A Dagobert II Roi et a Sion est ce tresor, et il est là mort.

inglise vikis: To King Dagobert II and to Sion does this treasure belong, and he died there.

minu praegune tõlge artiklis: See aare kuulub kuningas Dagobert II-le ja Siionile ja ta suri seal.

Siim Holvandus Postimehe artiklis (praegune välislink): Dabobert II-le, kuningale ja Siionile kuulub see aare, kes seal surnuna lamab.

Viimane kõlab ju ilusamalt, aga originaal minu meelest viitab suremise kohale, mitte lamamise kohale, ja nii öeldakse ka inglise artiklis. Kas saan prantsuse keelest valesti aru?ML 30. märts 2007, kell 08:46 (UTC)

Vaata [5]. Mina ei ole ka oma prantsuse keele oskuses kindel, aga minu meelest see ei saa tähendada "suri". Viidatud kohas on kaks tõlgendust. Arvan, et Holvandusel on põhimõtteliselt õigus. Andres 30. märts 2007, kell 09:02 (UTC)

Mina tean prantsuse keelest ka vähe, aga grammatika õppimisest justkui mäletan, et selline konstruktsioon võib vabalt tähendada lihtminevikku, siin järelikult "suri seal", ja mulle tundub, et sinu viidatud lehel pakutud kaks tõlgendust ongi täpselt selle võrra erinevad nagu see minu tõlge (inglise artiklis esitatud tõlke kaudu) ja siis see Holvanduse tõlge. Kui ma nüüd suudan kindlaks teha, või kui keegi teadjam siin vastab, et nii on, paneks mõlemad tõlgendused artiklisse. Aga et Holvandus on siiski tõlkija, panen artiklisse esialgu ainult tema versiooni.ML 30. märts 2007, kell 12:10 (UTC)

Mina sain nii aru, et teine tõlgendus on "on surm".

Paistab, et muus osas on Sul õigus: est mort võib tõesti tähendada "suri". Andres 30. märts 2007, kell 12:26 (UTC)

Uus struktuur

Pakun nüüd inglise artiklist erineva struktuuri. Kommentaarid ülesehituse, pealkirjade jm kohta võiks vast jälgitavuse huvides otse eri pealkirjade alla kirjutada. Või on ikkagi inglise artikli struktuur väga hea?ML 1. aprill 2007, kell 16:29 (UTC)

Arvan, et kõige lihtsam on, kui toimid oma äranägemise järgi. Kui oled lõpetanud, võid paluda ülevaatamist. Andres 1. aprill 2007, kell 17:07 (UTC)

(Avalõik)

Väidetav prioraat

(See on inglise artiklis Ajaloo pealkirja all, aga minu arvates võiks eraldi olla.)

Ajalugu

(Selle osa pealkiri võiks olla ka "Tegeliku prioraadi ja pettuse ajalugu" vmt)

Teooria kohta kirjutatud raamatud

(Kõik need raamatud + Pelat' afäär, prioraadi taaskäivitamine ja Et in Arcadia ego... on inglise artiklis Ajaloo osas, aga mina pakuks alternatiivse lahendusena välja, et nad oleksid eraldi, sh raamatud ühes osas. Esimesest raamatust kirjutaks ka oluliselt lühemalt.)

Siioni paljastus

(Kas keegi teab, et raamat The Sion Revelation: The Truth About the Guardians of Christ's Sacred Bloodline oleks eesti keelde tõlgitud, ja mis pealkirjaga? Kui ei ole, pakute ehk "paljastusest" parema pealkirja tõlke?)

Kes selle raamatu autor on?

2006. aasta raamat, autorid en:Lynn Picknett ja Clive Prince

See ei ole eesti keeles ilmunud. Andres 2. aprill 2007, kell 10:02 (UTC)

Võib-olla sobiks ka "avastus". Andres 1. aprill 2007, kell 17:07 (UTC)

Prioraadi väidetav taaskäivitamine

(parem pealkiri (relaunch)?)

Võib-olla "taassünd". Andres 1. aprill 2007, kell 17:07 (UTC)

Et in Arcadia ego ...

(Ka seda võiks ehk inglise artikliga võrreldes lühemalt esitada.) (ML)

Tõlkisin selle osa siia praegu siiski täielikult. Aga kui see eraldi artiklisse panna, võiks kokkuvõte siia siiski jääda.ML 3. aprill 2007, kell 22:04 (UTC)

Minu meelest pole tarvis seda eraldi artiklisse panna. Selle fraasu kohta tuleb niikuinii eraldi kirjutada, ning seal saab ka mainida väidetavat seost Siioni prioraadiga. Andres 3. aprill 2007, kell 23:57 (UTC)

en:Image:Poussin1627.jpg

Poussin's earlier version of the "Arcadian Shepherds", depicting a different tomb with the same inscription

Ülemine pilt ilmus artiklisse kenasti, aga see mitte.ML 3. aprill 2007, kell 22:06 (UTC)

Siis ei ole see Commonsi pilt. Tuleb vaadata, kas see pilt on teise nime all Commonsis, ja kui mitte, võib selle siia üles laadida. Autoriõigusega ei tohiks probleeme olla. Andres 3. aprill 2007, kell 23:51 (UTC)

Kas see on õige pilt? Andres 4. aprill 2007, kell 00:07 (UTC)

Arcam Dei Tango Iesu - panin selle eesti artiklisse järjekorras Tango Arcam Dei Iesu. Tango - katsuma, arca - hauakamber, Deus - jumal, Iesu - Jeesus. Sellises järjekorras oli ka mulle usutav, miks väideti, et see tähendab "I touch the tomb of God – Jesus", ja leidsin seda selles järjekorras netiotsinguga ka. Kaugel sellest, et ma ladina keelest midagi teaks, aga sellest järjekorrast, mis on inglise artiklis, on keeruline seda tõlget näha, aga teistpidist lugedes võib mõni teinegi mitteteadja kiiremini "ahhaa" öelda? ML 3. aprill 2007, kell 22:12 (UTC)

Siin on ka huvitav - (arvatavasti "ametlik"?) - tõlge sellest fraasist: http://www.koolielu.edu.ee/klassitsism/klassika/arkadia.html.

Võiks ka kuidagi juurde pookida. ML 3. aprill 2007, kell 22:15 (UTC)

See fraas on mitmeti tõlgendatav, sõnasõnalt "ka mina Arkaadias" või "minagi Arkaadias".

Mis puutub sõnade järjekorda, siis anagramm tuleb välja igas järjekorras. Ladina keeles on sõnade järjekord vaba, ja luuletustes väga vaba. Ka fraasis "et in Arcadia ego" on sõnade järjekord "ebaloomulik". "Arcam Dei Tango Iesu" sobib sellega stiililiselt hästi, mistõttu ei soovita sõnade järjekorda muuta. Võib ju ära tuua mõlemad variandid. Andres 4. aprill 2007, kell 00:03 (UTC)

kus see pilt on, kindlasti on viga pealkirjas, pane siia link--Ats 3. aprill 2007, kell 22:19 (UTC)

Kopeerisin mõlemad inglise viki artikli http://en.wikipedia.org/wiki/Priory_of_Sion redigeerimiskastist.ML 3. aprill 2007, kell 22:22 (UTC)

Mõjud kultuuris

("Kultuurilised mõjud"?)

Võib-olla ka "retseptsioon". Andres 1. aprill 2007, kell 17:07 (UTC)

Väidetavate suurmeistrite nimekirjad

(Nimekirjad ise võiks eraldi artiklitesse viia ja nimetada siin ainult üksikuid nimesid ning kahe nimekirja erinevusi.)

Kui artikkel just talumatult pikaks ei lähe, eelistaksin jätta sellesse artiklisse. Andres 1. aprill 2007, kell 17:07 (UTC)

Kategooriad

Kategooria "organisatsioonid" asemele pandi just "salaühingud". Ehk oleks õigeim "vandenõuteooriad" - selline kategooria on meil ju olemas? Aga kui küsida, kas parem on "salaühingud" või "organisatsioonid", siis tegelik prioraat ju salajane ei olnud, ja seda, mis salajane on, pole olemas. ML 3. aprill 2007, kell 22:20 (UTC)

Nõus. Andres 3. aprill 2007, kell 23:48 (UTC)