Arutelu:Rohelise erakonna algatusgrupp

Artiklist Roheline ideoloogia välja jäetud lõik:

Rohelise erakonna algatusgrupp asutati 7. mail 2005. Ligi 7 kuud hiljem, 3. detsembril 2005, toimus Jänedal erakonna algatusgrupi esimene töökoosolek. Enne seda koosolekut oli liitunuid või liitumissoovi avaldanuid umbes 80 inimest. 9. aprilli 2006 seisuga, mil Saku mõisas toimus algatusgrupi teine arutelu, oli liikmeid alla 200. Viis kuud hiljem, 08. septembril 2006, on algatusrühm avaldanud, et 300 liikme piir on endiselt ületamata, tegelikult oli siis veel ületamata ka 250 liikme piir. Liitunute nimekiri on nüüd erakonna kodulehel avaldatud. Selle järgi on 15. oktoobri 2006 seisuga liitunuid 348. See nimekiri sisaldab aga ka selgelt võltsitud andmeid (tõenduseks vaadakse sellele nimekirjale otsa!). Keskmiselt on vaadeldud ajavahemikul erakonna algatusgrupiga liitunud tublisti alla 1 inimese ööpäevas.

Andres 21. oktoober 2006, kell 13:45 (UTC)

Võltsitud andmete kohta tahaks selgitust. Andres 21. oktoober 2006, kell 13:46 (UTC)

Võltsimist tõendab näiteks see, et kaks liiget viidatud nimekirjas on (liitunud?) kuupäevaga 30.02.06, millist teadupoolest kalendris ei eksisteeri. Kuna praeguse hetke u. 500 liikmest ei ole ühelgi (liitumis?)kuupäevaks 31. kuupäeva, on äärmiselt tõenäoline, et vähemalt osa 2006. aasta liitumiste kuupäevad on võltsitud MS Exceli abil, kasutades valemiga =CONCATENATE(ROUNDUP(RAND()*30;0);".";ROUNDUP(RAND()*12;0);".";2006) sarnast konstruktsiooni. Exceliga manipulatsioone tõendab ka see, et osa esitatud kuupäevi on asendunud Exceli kuupäeva serial väärtusega. Kahtlusi süvendab ka see, et hoolimata tuntud IT meeste pundis olemisest ei ole suudetud fikseerida kõigi liitujate (keda on siiski kõigest vaid mõnisada!) liitumiskuupäev. Kahjuks pole mul head juurdepääsu elanikeregistrile ja ma ei saa tõestada isikunimedes esinevaid ebakõlasid.

Praeguse seisuga on nimekirjas 493 nime.

Miks kuupäev 30.02.06 on teises formaadis kui ülejäänud kuupäevad? Kas see ei viita mitte inimese käele?

Kas ma saan õigesti aru, et Sa kahtlustad avalduse esitamise kuupäevade võltsimist? Andres 21. oktoober 2006, kell 14:36 (UTC)

Jah, need andmed on tõesti kummalised. Andres 21. oktoober 2006, kell 14:40 (UTC)

kuupäev 30.02.06 on teisiti esitatud seetõttu, et MS Excel ei tunnista sellist stringi kuupäevana.

kopeerige näiteks Excelisse valem =CONCATENATE(ROUNDUP(RAND()*30;0);".";ROUNDUP(RAND()*10;0);".";06) ja kopeerige see veerus ülalt alla. Vajutage korduvalt F9, kuni mõnda lahtrisse tekib string 30.02.06. Seejärel tehke Copy+Paste_special->Values kõrvalveergu ja muutke kuupäeva vorming kujule YYYY/MM/DD.

Peaksite saama samasuguse tulemuse, st et 30.02.06 jääb muutumatuks.

Kahtlustan nimekirja osalist võltsimist eesmärgiga näidata liikmete arvu tegelikust suuremana. Kuupäevade võltsimine on vaid selgelt silmatorkav asjaolu. Isikunimede võltsimist ma siin tõestama ei hakka, kuna kardan saada süüdistatud isikuandmete volitamata töötlemises.

Aitäh! Panin artiklisse faktid kirja ilma võltsimissüüdistust esitamata. Arvan, et sellest piisab. Kuigi kuupäevade võltsimine on tõesti väga tõenäoline, ei saa seda tõestada, sest alati võidakse väita, et tegemist on lihtsalt veaga. Andres 21. oktoober 2006, kell 14:56 (UTC)

Mis annab alust kahtluseks väljamõeldud isikunimede esitamises? Kas ei või olla, et andmed on kuidagi saamata jäänud või ära kaotatud ning lüngad on püüdetud täita fiktiivsete kuupäevadega? Ma kujutan ette, et kui oleks tahetud sisuliselt võltsida, siis ei oleks seda tehtud nii saamatult. Praegu jääb pigem mulje, et inimene, kes asjaga tegeles, püüdis varjata oma vigu ning ei saanud ka sellega hakkama. Kui seal ongi IT-mehi pundis, siis see ju ei tähenda, et nad üldse kuidagi asjasse segatud on. Andres 21. oktoober 2006, kell 15:01 (UTC)

Erakonna liikmeks astumisel nõutakse selle korrektset dokumenteerimist. Erakond pole mingi suvaline klubi. Selleks, et algatusrühm saaks tõendada erakonna loomiseks vajaliku liikmetehulga olemasolu, peaks nende poolt uute liikmete registreerimisel kogutud info olema täpne ja korrektne. IT inimesed Tanel Tammet ja Ott Köstner on lausa REAG juhatuses. Ja erakonna juhtimise läbipaistvuse ja kõrge IT lahenduste taseme on nad ju isegi oma ideoloogilisteks eesmärkideks seadnud. Kuidas saab miljardite kroonide suuruse riigieelarve jagamise juurde lasta erakonda, kes ei suuda isegi 300 nime ilma päris mitme veata ritta seada? Isikuandmete vigu ma siin täpsustama siiski ei hakka, kuna ma ei saa 100% välistada, et minu poolt kahtlustatavad võltsimisjuhud ei tulene lihtsalt minu valduses olevast puudulikust informatsioonist.

Saan aru küll, mida Sa silmas pead, aga jutt oli ainult sellest, kas kuupäevade võltsimine on algatusgrupi teadlik taktika.

Kui isikuandmete kohta midagi konkreetset öelda ei ole, siis see jääb sinnapaika. Andres 21. oktoober 2006, kell 15:32 (UTC)

Ockhami habemenoa põhjal võiks eelistada kummaliste faktide selgitamisel vandenõule inimlikku laiskust ja lohakust. Vaadates senist asjade kulgu, tundub usutav, et kuupäevadega pole viitsitud kuigi põhjalikult tegeleda, ning ma ei imestaks, kui need oleks mõnel puhul (või tiheminigi) lisatud takkajärgi. Mis on kindlasti hirmus oluline, kuna tõestab, et kõik rohelised on tulnukate väljamõeldud vabamyyrlased. --Oop 22. oktoober 2006, kell 12:15 (UTC)

Praegust versiooni yle vaadates tahaks kyll kirjutada sõnade "Algatusgrupi kodulehel on..." ette alapealkirja "Huvitavaid yksikasju", "Kas teate, et", "Kirev maailm" vms. Kuidagi sensatsioonihimuliseks kisub. --Oop 22. oktoober 2006, kell 19:34 (UTC)

Nojah, praegu on see asi küll naljakavõitu. Artiklit tuleb tublisti täiendada, siis vast ei tundu asi nii naljakana. Andres 22. oktoober 2006, kell 19:39 (UTC)

Jõudu Kuuuurijale võitluses. See proua, kes liikmetabelit on pidanud siiski ei ole itimees. Vigu oli meil tabelis küll, tore et see Teid rõõmustas. Võimalik, et on veelgi, ma pole paberavaldusi oma silmaga näinud. Minul on omakorda kahtlus, et Kuuuurija saatis meile ühel kenal päeval portsu võltsandmeid. Ja keda see aitab? --klaus 24. oktoober 2006, kell 19:19 (UTC)

---

Oobi sõnastus on minu meelest hea. Ainult üks probleem:

REAG liikmete kinnitusel on statistilise anomaalia põhjustanud mitte tahtlik võltsimine, vaid lohakus.

Me võime kahtluste tekkimist dokumenteerida sellesama arutelulehega, kuid REAG liikmete kinnitus on problemaatiline. Võib-olla küll on siin teinud avalduse mõni REAG liige, kuid kõik siin esinejad on ju anonüümsed. Samuti pole siin viidatud ühelegi mujal tehtud avaldusele. Peale selle, "liikmed" on ebamäärane. Parem oleks öelda "mõned liikmed". Võib-olla oleks parem "kinnitusel" asemel öelda näiteks "selgituse kohaselt". Vaevalt võib paari realiikme avaldust pidada igas mõttes kinnituseks. Andres 28. oktoober 2006, kell 08:58 (UTC)

ma arvan, et korrektne oleks märkida, et kahtlused tekkisid Kuuuurija varjunime taha varjuvas pääkeses tema online-väljaannete kommentaariumites korduvalt väljendatud strandbergiviha sunnil. Mina olen REAG liige ja ainsa sealse Klausina mitte just eriti anonüümne, liikmetabelit riputan öösiti veebi, aga paremat kui arvamusavaldus, et mingit andmete tahtlikku moonutamist pole toimunud ja et kuu-uurija on kuu pealt pea peale kukkunud, ei saa ma kuidagi anda. Kinnituse otsimiseks, seltsimehed vandenõuteoreetikud, peate pöörduma inimese poole, kes tabelit peab ja oleks ka korrektne enne laimu avaldamist nõnda toimida. --klaus 28. oktoober 2006, kell 21:58 (UTC)

Kui nüüd järele mõelda, tekitab praegune sõnastus küsimusi. Lohakus võib küll tingida 30. veebruari figureerimise, pole aga selge, kuidas see tingib 31. kuupäeva mitteesinemise. Kui juba neid seiku seletada, siis tuleb seda teha arusaadavalt. Kas REAG liikmed kinnitavad, et nimekirja koostajad ei ole sellesse teadvalt paigutanud ebaõigeid andmeid? Andres 28. oktoober 2006, kell 11:17 (UTC)

REAG liikmed ilmselt ei hakka mingite kollektiivsete deklaratsioonidega iga kuuuurija iga uiu järel esinema. Liikmetabeli pidajanna tööülesannete hulka ilmselt ei kuulu ka vikipeedias käimasoleva diskussiooni leidmine või jälgimine, küsimuste puhul on huvilistel aga võimalus võtta ühendust REAG liikmetoimkonna kontaktisikutega. --klaus 28. oktoober 2006, kell 21:58 (UTC)

---

aga mina arvan, et pole ei võltsimist ega lohakust, kuupäevad lihtsalt jaotusidki nii. 30. veebruar on lohakus, aga kui avaldusel ongi selline märgitud, mida siis teha? Palun väga, avalduste jaotus kuupäeviti kuni 2006. augusti lõpuni (esialgu panin septembri, aga selles pole 31. kuupäeva):

 kp       avaldusi
+------+----------+
| d    | count(*) |
+------+----------+
|    1 |        8 |
|    2 |        1 |
|    3 |       20 |
|    4 |       15 |
|    5 |        5 |
|    6 |        7 |
|    7 |       23 |
|    8 |        1 |
|    9 |       11 |
|   10 |       20 |
|   11 |        3 |
|   12 |       23 |
|   13 |       11 |
|   14 |        7 |
|   15 |       11 |
|   16 |        5 |
|   17 |        9 |
|   18 |        4 |
|   19 |        1 |
|   20 |       13 |
|   21 |        9 |
|   22 |        4 |
|   23 |        2 |
|   24 |        1 |
|   25 |        3 |
|   26 |        4 |
|   27 |        9 |
|   28 |        8 |
|   29 |        2 |
|   30 |        1 |
+------+----------+

kuupäevade kaupa:

+-------------+----------+
| liitumisaeg | count(*) |
+-------------+----------+
| 2005-05-07  |       19 |
| 2005-05-09  |        5 |
| 2005-05-10  |       13 |
| 2005-05-12  |        1 |
| 2005-05-20  |        9 |
| 2005-06-04  |       11 |
| 2005-06-06  |        2 |
| 2005-06-09  |        2 |
| 2005-06-12  |        2 |
| 2005-06-14  |        2 |
| 2005-06-16  |        2 |
| 2005-06-22  |        2 |
| 2005-07-04  |        1 |
| 2005-08-23  |        1 |
| 2005-09-12  |        1 |
| 2005-09-13  |        1 |
| 2005-09-25  |        1 |
| 2005-10-05  |        1 |
| 2005-10-19  |        1 |
| 2005-10-20  |        1 |
| 2005-11-04  |        1 |
| 2005-11-17  |        1 |
| 2005-11-25  |        1 |
| 2005-11-28  |        1 |
| 2005-11-29  |        1 |
| 2005-12-01  |        6 |
| 2005-12-02  |        1 |
| 2005-12-03  |       16 |
| 2005-12-04  |        1 |
| 2005-12-05  |        3 |
| 2005-12-07  |        1 |
| 2005-12-12  |        2 |
| 2005-12-14  |        1 |
| 2005-12-15  |        8 |
| 2005-12-16  |        1 |
| 2005-12-21  |        8 |
| 2005-12-22  |        1 |
| 2005-12-27  |        4 |
| 2005-12-28  |        1 |
| 2005-12-29  |        1 |
| 2005-12-30  |        1 |
| 2006-01-09  |        2 |
| 2006-01-11  |        1 |
| 2006-01-12  |        2 |
| 2006-01-16  |        1 |
| 2006-01-17  |        1 |
| 2006-01-27  |        2 |
| 2006-02-01  |        2 |
| 2006-02-10  |        3 |
| 2006-02-12  |        1 |
| 2006-02-15  |        1 |
| 2006-02-22  |        1 |
| 2006-02-28  |        4 |
| 2006-03-10  |        1 |
| 2006-03-13  |        1 |
| 2006-03-14  |        1 |
| 2006-03-28  |        2 |
| 2006-04-03  |        1 |
| 2006-04-07  |        2 |
| 2006-04-09  |        1 |
| 2006-04-10  |        2 |
| 2006-04-11  |        1 |
| 2006-04-12  |        3 |
| 2006-04-13  |        5 |
| 2006-04-14  |        1 |
| 2006-04-18  |        1 |
| 2006-04-20  |        1 |
| 2006-04-26  |        4 |
| 2006-05-06  |        4 |
| 2006-05-12  |       10 |
| 2006-05-13  |        4 |
| 2006-05-14  |        1 |
| 2006-05-18  |        1 |
| 2006-05-27  |        2 |
| 2006-06-09  |        1 |
| 2006-06-10  |        1 |
| 2006-06-15  |        1 |
| 2006-06-16  |        1 |
| 2006-06-17  |        5 |
| 2006-06-20  |        1 |
| 2006-07-03  |        1 |
| 2006-07-04  |        1 |
| 2006-07-06  |        1 |
| 2006-07-12  |        1 |
| 2006-07-14  |        1 |
| 2006-07-18  |        1 |
| 2006-07-20  |        1 |
| 2006-08-03  |        2 |
| 2006-08-05  |        1 |
| 2006-08-07  |        1 |
| 2006-08-08  |        1 |
| 2006-08-11  |        1 |
| 2006-08-15  |        1 |
| 2006-08-17  |        2 |
| 2006-08-18  |        1 |
| 2006-08-21  |        1 |
| 2006-08-23  |        1 |
| 2006-08-24  |        1 |
| 2006-08-25  |        1 |
| 2006-08-27  |        1 |
+-------------+----------+

Olete nüüd õnnelikud? --klaus 28. oktoober 2006, kell 21:28 (UTC)

Paluks tähele panna, et 31. kuupäev esineb märgatavalt harvemini kui teised kuupäevad. --klaus 28. oktoober 2006, kell 21:34 (UTC)

See seik, et 31. kuupäevadel ühtki avaldust ei esitatud, ei vajagi iseenesest seletust (võib ju välja arvutada, kui suur on selle tõenäosus, aga igatahes ei ole see 0:-)). Küll aga on arusaamatu selle seiga seletamine lohakusega. Andres 28. oktoober 2006, kell 21:37 (UTC)

tahaks ka teada, kes seda lohakusega seletab. --klaus 28. oktoober 2006, kell 22:02 (UTC)

rakendusmemeetiliselt võttes võib "lohakusega seletamine" võib kuidagi olla seotud Oobi yhe lemmikväljendiga, kus ta seab igasuguste kummaliste asjade tõenäosemaks seletuseks pigem "lohakuse", "laiskuse" ja mõne muu inimliku omaduse kui "vandenõuteooriad". kyllalt hea ja universaalne malakas (lähedases suguluses Occami habemenoaga), mida annab tarvitada suure hulga väga ebatõenäoliste vandenõuteooriate vastu. (võib-olla on ka Enn Kasak seda igasugu nn parateadlaste kritiseerimisel kasutanud, võib-olla mitte – äkki tarvitas teisi vahendeid.) aga ma ei suuda oma siinset teooriat paraku millegagi põhjendada peale kõhutunde. Ohpuu 28. oktoober 2006, kell 23:08 (UTC)

Teooriat, et mina seletasin, võiks põhjendada tõigaga, et mina artiklisse nii kirjutasin. Tulgu ja kaevaku, kes arvab, et artikkel enne seda märksa parem oli. Jah, oleme õnnelikud kyll, õnnetu pole rohkem sõna võtnud. Sellega seoses võiks statistikateema ehk päevakorralt maha arvata ning tegeleda edaspidi jälle millegi asjalikuga. --Oop 31. oktoober 2006, kell 21:02 (UTC)

Ei olnud enne Sind parem sõnastus. Ja nüüd on veel parem kui enne. Aga mõtle ise, seda, et Sina oled REAG liige, ei saa ju kuidagi dokumenteerida. Andres 31. oktoober 2006, kell 22:34 (UTC)

Viidetega minu siinsele selleteemalisele avaldusele, blogisissekandele ja REAG kodulehele? --194.204.12.40 6. november 2006, kell 09:28 (UTC)

Kui on selline koht, kus Sa esined oma nime all, siis saab seda tõendada (ei saa ju tõendada, et Oop on REAG liige). Ja siis on juba parem märkida nimeliselt, kes selle avalduse on teinud. Andres 6. november 2006, kell 12:13 (UTC)

Vabatahtlikud ylestunnistused: 1, 2, 3. --Oop 6. november 2006, kell 20:43 (UTC)

Esiteks, Sa ei saa öelda "mõned", vaid ainult "Oop". Ja teiseks, peale ülestunnistuste oleks tarvis ka mingit objektiivset dokumenti. Kui artikkel oleks Sinust, siis võiks ju öelda "tema enda väitel". Praegu aga pole isegi mingit tõendit, et Oop on Oop on Oop. Aga ma ei taha öelda, et see siin on ainus koht Vikipeedias, kus dokumenteeritus on ebapiisav. Andres 7. november 2006, kell 08:40 (UTC)

No kuulge! Erakond "Eestimaa Rohelised" juba eksisteerib ja neil on kuus 6 riigikogus aga artikkel on ikka mingi algatusgrupp! Ma ei mõista. Jocker

Jah, oleme ajast maha jäänud küll, aga erakonna kohta tuleb luua uus lehekülg. Andres 5. märts 2007, kell 19:33 (UTC)