Arutelu:Puhkpillid
Muusikaentsüklopeedia liigitab akordioni, oreli jne klahvpillide hulka.--Tiuks 22. november 2007, kell 12:31 (UTC)
Kust pärineb mõiste "vabad aerofonid"?--Andrus Kallastu 23. august 2008, kell 16:23 (UTC)
Mis asi on puhkumine? Andres 25. august 2008, kell 16:25 (UTC)
Kui olla täpne, siis 'aerofon' tähendab 'õhkpilli'. Seega puhkpilli definitsioon ei pea esimesena sisaldama mitte erinevate puhumismeetodite loetelu, vaid teavet õhusamba võnkumise konta.--Andrus Kallastu 25. august 2008, kell 17:56 (UTC)
- Kohendasin olemasolevat ja õhusamba võnkumise võid juurde lisada. --Tiuks 25. august 2008, kell 18:36 (UTC)
- Miks "klahvpuhkpillid" on lingina? Kes selle kasutusele võttis? See on rahvapärane nimetus klahvpillidest aerofonide kohta. --Tiuks 25. august 2008, kell 18:53 (UTC)
- See sõna on kooliõpetuses kasutusel. Miks mitte seda kasutada? Ei saa ju panna artikli pealkirjaks "klahvpillidest aerofonid". Andres 26. august 2008, kell 05:13 (UTC)
- Tiuksil on õigus. Klaviatuuriga aerofonide kategooria täpsem tõlge võiks olla "klahvõhkpillid". Seega me räägime puhkpillide all ainult inimese poolt puhutavatest puhkpillidest (vrd eigentlich Blasinstrumente). Siin tuleb muidugi päris palju arveid klaarida Eesti senise "ametliku" praktikaga (ENE jne). --Andrus Kallastu 26. august 2008, kell 10:10 (UTC)
- Nii tuleb tegelikult kitsendada ka puhkpilli definitsiooni ainult inimese poolt puhutavaks muusikainstrumendiks. Artiklile tuleb anda ilmselt täpsustuslehe funktsioon.--Andrus Kallastu 26. august 2008, kell 10:13 (UTC)
- Ja see jutt Puhkpillide mänguviisid on *õhk liigub pilli sisse pillimängija hingamiselunditest *õhk liigub pilli sisse lõõtsast või kompressorist. Muusikainstrumente, millel kasutatakse õhu tekitamiseks lõõtsa või kompressorit, nimetatakse Hornbosteli-Sachsi muusikainstrumentide liigituse järgi "vabadeks aerofonideks" tuleks sellest artiklist üldse välja visata.--Andrus Kallastu 26. august 2008, kell 10:23 (UTC)
- See sõna on kooliõpetuses kasutusel. Miks mitte seda kasutada? Ei saa ju panna artikli pealkirjaks "klahvpillidest aerofonid". Andres 26. august 2008, kell 05:13 (UTC)
- Ma ei saa sellest argumendist aru. Me ei hakka ju leiutama uut sõna, kui sõna on juba olemas. Mille alusel me terminoloogiat uuendame, kui eesti keeles nimetatakse aerofone ka puhkpillideks? Iseasi on see, et sõnal "puhkpillid" on ka teine tähendus, mis on didaktikas käibel.
- Täpsustuslehte ma siis ei poolda. Kui meil on kaks tähendust, siis võib piirduda täpsustusmärkusega. Andres 26. august 2008, kell 11:00 (UTC)
- Andrus sai asjale pihta. Pukpillide definitsiooni tuleb kitsendada inimese poolt puhutavateks instrumentideks ja mänguviisides on mul hetkel mõlemad. Ma ei julgenud olemasolevat ära kustutada. ENE-t ei usu ma enam ammu. --Tiuks 26. august 2008, kell 11:38 (UTC)
- Näib, et sõnal puhkpillid on kaks tähendust: laiem (traditsiooniline) ja kitsam (HS). Sellest tuleb siis lähtuda ja diskuteerida olemasolevate eesti allikatega.--Andrus Kallastu 26. august 2008, kell 11:41 (UTC)
- Mis siin on diskuteerida? Me võime lihtsalt märkida, et kooliõpetuses kasutatakse seda sõna kitsamas tähenduses. Kui selle kitsama tähenduse kohta teha eraldi artikkel, millest seal siis kirjutada? Andres 26. august 2008, kell 15:05 (UTC)
- Diskuteerib juba HS süsteem ise nö traditsiooniliste arusaamadega. Samas eraldi artiklit pole vaja. Ühes artiklis on seda kõike palju lihtsam lahti kirjutada.--Andrus Kallastu 26. august 2008, kell 15:42 (UTC)
- Mis siin on diskuteerida? Me võime lihtsalt märkida, et kooliõpetuses kasutatakse seda sõna kitsamas tähenduses. Kui selle kitsama tähenduse kohta teha eraldi artikkel, millest seal siis kirjutada? Andres 26. august 2008, kell 15:05 (UTC)
- Näib, et sõnal puhkpillid on kaks tähendust: laiem (traditsiooniline) ja kitsam (HS). Sellest tuleb siis lähtuda ja diskuteerida olemasolevate eesti allikatega.--Andrus Kallastu 26. august 2008, kell 11:41 (UTC)
- Andrus sai asjale pihta. Pukpillide definitsiooni tuleb kitsendada inimese poolt puhutavateks instrumentideks ja mänguviisides on mul hetkel mõlemad. Ma ei julgenud olemasolevat ära kustutada. ENE-t ei usu ma enam ammu. --Tiuks 26. august 2008, kell 11:38 (UTC)
- Täpsustuslehte ma siis ei poolda. Kui meil on kaks tähendust, siis võib piirduda täpsustusmärkusega. Andres 26. august 2008, kell 11:00 (UTC)
- Andrus, sul on jälle liitmismall. Ärge ajage kahte erinevat asja segamini. Siin tuleb rääkida ainult pärispuhkpillidest (puu- ja vaskpillidest). Ainult nendest, mida inimene otseselt puhub. Kõik muu on aerofoni rida, sest HS liigitab heliallika järgi. Ei ole mõtet teha segadust. Kooliõpikutes räägitakse ka ainult puu- ja vaskpillidest. Akordion ei ole ju puhkpill ja klahvpuhkpill öeldakse aerofoni kohta. Kordan veel kord. Sotsialismi ajal ei räägitud HS liigitusest. Seepärast oli vaja välja mõelda nimi klahvpillidele ja aerofoni asemel öeldi klahvpuhkpill. --Tiuks 26. august 2008, kell 21:05 (UTC)
- Seekord ei ole liitmismalli autoriks mina, kuna pakkusin omalt poolt välja puhkpillide mõiste laiema ja kitsama tähenduse ja olen põhimõtteliselt nõus kahe eraldi artikliga, kui artiklis "Aerofonid" räägitakse ainult HS kategooriast.--Andrus Kallastu 26. august 2008, kell 21:19 (UTC)
- Ma püüangi seda selgitada, et puhkpill-, keelpill ja löökpill peavad olema kitsama tähendusega. HS räägib täpsemalt milline heliallikas heli tekitab. See tähendab, et puhkpilli puhutakse, keelpilli mängitakse sõrmededa või poognaga (mitte klahvidega) ja saabki asi korda. Löökpillide põhijaotus peaks olema kindla ja ebamäärase kõrgusega pillid. --Tiuks 26. august 2008, kell 21:24 (UTC)
- Kahjuks ei pea selline kategooriline väide paika. Iga asja puhul tuleb ikkagi eraldi käsitleda, mida üks või teine mõiste täpselt tähendab või kuidas seda erinevas kontekstis mõistetakse. HS puhul puudub üldine kategooria "löökpillid". Seega on näiteks see sõna hoopis laiema tähendusega.--Andrus Kallastu 26. august 2008, kell 21:45 (UTC)
- HS liigitab ju heliallika järgi ja selle liigitamisel ei peagi olema löökpilli kategooriat. Lastele õpetatakse, et löökpilli heli tekib löömisel. HS liigitab, mis tekitab heli ehk heliallika järgi. Puhkpillides täpselt sama moodi nagu ma enne kirjutasin. --Tiuks 26. august 2008, kell 21:50 (UTC)
- Kahjuks ei pea selline kategooriline väide paika. Iga asja puhul tuleb ikkagi eraldi käsitleda, mida üks või teine mõiste täpselt tähendab või kuidas seda erinevas kontekstis mõistetakse. HS puhul puudub üldine kategooria "löökpillid". Seega on näiteks see sõna hoopis laiema tähendusega.--Andrus Kallastu 26. august 2008, kell 21:45 (UTC)
- Ma püüangi seda selgitada, et puhkpill-, keelpill ja löökpill peavad olema kitsama tähendusega. HS räägib täpsemalt milline heliallikas heli tekitab. See tähendab, et puhkpilli puhutakse, keelpilli mängitakse sõrmededa või poognaga (mitte klahvidega) ja saabki asi korda. Löökpillide põhijaotus peaks olema kindla ja ebamäärase kõrgusega pillid. --Tiuks 26. august 2008, kell 21:24 (UTC)
- Seekord ei ole liitmismalli autoriks mina, kuna pakkusin omalt poolt välja puhkpillide mõiste laiema ja kitsama tähenduse ja olen põhimõtteliselt nõus kahe eraldi artikliga, kui artiklis "Aerofonid" räägitakse ainult HS kategooriast.--Andrus Kallastu 26. august 2008, kell 21:19 (UTC)
- Kitsamas mõttes on puhkpillid ainult need, mida inimene suuga puhub. Aga puhumine, kuigi mitte tingimata suuga, toimub kõigi aerofonide puhul. Kitsamast ja laiemast tähendusest saab artiklis rääkida, aga milleks teha eraldi artiklid? Andres 27. august 2008, kell 06:13 (UTC)
- Sest liigitused on erinevad. Pärispuhkpillid jagatakse puu- ja vaskpuhkpillideks. Aerofonid heliallika järgi hoopis teistmoodi. --Tiuks 27. august 2008, kell 11:01 (UTC)
- Kitsamas mõttes on puhkpillid ainult need, mida inimene suuga puhub. Aga puhumine, kuigi mitte tingimata suuga, toimub kõigi aerofonide puhul. Kitsamast ja laiemast tähendusest saab artiklis rääkida, aga milleks teha eraldi artiklid? Andres 27. august 2008, kell 06:13 (UTC)
- Nendest liigitustest võib ju ka samas artiklis rääkida. Andres 27. august 2008, kell 13:32 (UTC)
- Akordion ei ole puhkpill ja seepärast ei saa ühes artiklis rääkida. --Tiuks 27. august 2008, kell 17:43 (UTC)
- Vaatasin nüüd uuesti ENE 1. väljaannet ja olen segaduses: "puhkpillid" ja "aerofonid" on seal samastatud, aga puhkpillide alla on arvatud ainult puu- ja vaskpuhkpillid. Nii et sealt õiget sotti ei saa ja ma ei oska enam midagi arvata. Võiks vaadata ka uut EE-d ja teisi teatmeteoseid ning küsida asjatundjatelt nõu. Andres 27. august 2008, kell 19:17 (UTC)
- Seda ma kogu aeg püüan seletada, et puhk-, keel-, löökpillidel peab olema seletus mängimisviisi järgi. Teaduslik liigitab heliallika järgi ja täpsemalt. Varsti jätkan õpinguid ja ma arvan, et mulle räägitakse sama juttu. --Tiuks 27. august 2008, kell 21:17 (UTC)
- Mõtlesin algul ise ka nii, aga see ei saa nii olla, sest keelpillide puhul ei ole ju kriteeriumiks mängimisviis. Näppimine ja poognaga tõmbamine on erinevad mängimisviisid, ja osa mängimisviise on üldse välja jäetud. Andres 27. august 2008, kell 23:05 (UTC)
- Keelte pihta löömine ilma mehhanismita on ju kas näppimine sõrmedega, plektroniga või sulega ja poognaga. Rohkem mängimisviise ei saa keelpillil olla. --Tiuks 28. august 2008, kell 01:35 (UTC)
- Simbel on keelpill, mida mängitakse teistmoodi. Andres 28. august 2008, kell 02:02 (UTC)
- Simblit (on vist õige nii käänata) mängitakse puupulkadega keeltele lüües ja see peaks olema samamoodi nagu poognaga või plektroniga. Kontakt keeltega mitte mehhanismi abil ja seetõttu kindlasti keelpill. --Tiuks 28. august 2008, kell 02:24 (UTC)
- Aga ta pole näppe- ega poogenpill. "Keel-" iseenesest ei räägi ju midagi mängimisviisist, ja mängitakse ju väga erinevalt. Mängimisviisi järgi on simbel löökpill. Andres 28. august 2008, kell 02:39 (UTC)
- Liigituse aluseks võetakse ikkagi heliallikas. Kui mängitakse keeltel, siis on ikkagi keelpill. Pulkadega ei pea lööma, et teda löökpilliks nimetada. Pulkadega mängitakse samamoodi nagu teiste keelpilli võtetega. Mängimisviis (või peaks olema teistsugune nimi) tähendab rohkem millel mängitakse (keeltel, klahvidel). Löökpilli lüüakse aga kas vastu membraani või korpust. --Tiuks 28. august 2008, kell 02:52 (UTC)
- Sa räägid endale vastu. Ennist Sa ütlesid, et ei liigitata mitte heliallika, vaid mängimisviisi järgi. Sellise jutu puhul peaks tõesti olema teistsugune nimi. Asi ei ole siis selles, kuidas mängitakse, vaid mida puudutatakse. Aga see käib ainult keel- ja klahvpillide kohta, sest löök- ja puhkpillide nimi ei ütle, mida puudutatakse. Ühtset liigitusalust ei tundu olevat. Andres 28. august 2008, kell 02:58 (UTC)
- Keelpillidel tekitatakse heli poognaga üle keelte tõmmates või keeli sõrmitsedes ([2]) Küsida tuleb hoopis kuidas tekitatakse heli. Puhkpillides tekib heli õhusamba võnkumisest pillitoru sees. Klahvpillidel tekitatakse heli klahvivajutusega. Löökpillidel tekitatakse heli löögi abil. Simbel on erand ja siis peab arvatavasti appi võtma heliallikaga seos. --Tiuks 28. august 2008, kell 03:13 (UTC)
- Sa räägid endale vastu. Ennist Sa ütlesid, et ei liigitata mitte heliallika, vaid mängimisviisi järgi. Sellise jutu puhul peaks tõesti olema teistsugune nimi. Asi ei ole siis selles, kuidas mängitakse, vaid mida puudutatakse. Aga see käib ainult keel- ja klahvpillide kohta, sest löök- ja puhkpillide nimi ei ütle, mida puudutatakse. Ühtset liigitusalust ei tundu olevat. Andres 28. august 2008, kell 02:58 (UTC)
- Liigituse aluseks võetakse ikkagi heliallikas. Kui mängitakse keeltel, siis on ikkagi keelpill. Pulkadega ei pea lööma, et teda löökpilliks nimetada. Pulkadega mängitakse samamoodi nagu teiste keelpilli võtetega. Mängimisviis (või peaks olema teistsugune nimi) tähendab rohkem millel mängitakse (keeltel, klahvidel). Löökpilli lüüakse aga kas vastu membraani või korpust. --Tiuks 28. august 2008, kell 02:52 (UTC)
- Aga ta pole näppe- ega poogenpill. "Keel-" iseenesest ei räägi ju midagi mängimisviisist, ja mängitakse ju väga erinevalt. Mängimisviisi järgi on simbel löökpill. Andres 28. august 2008, kell 02:39 (UTC)
- Simblit (on vist õige nii käänata) mängitakse puupulkadega keeltele lüües ja see peaks olema samamoodi nagu poognaga või plektroniga. Kontakt keeltega mitte mehhanismi abil ja seetõttu kindlasti keelpill. --Tiuks 28. august 2008, kell 02:24 (UTC)
- Simbel on keelpill, mida mängitakse teistmoodi. Andres 28. august 2008, kell 02:02 (UTC)
- Puhkpillide puhul tuleb siis küsida, kuidas tekitatakse õhusamba võnkumine pillitoru sees. See, kuidas heli tekitatakse, ongi seesama mängimise viis, millest Sa enne tahtsid loobuda. Ja erand näitab, et tegelikult sellest kriteeriumist lähtuda ei taheta. Andres 28. august 2008, kell 03:20 (UTC)