Arutelu:Landesveeri sõda
Läti kohanimed olid sel ajal (ja on praegugi kohati) kasutusel eestipärastena: Võnnu, Jelgava, Miitavi, Liibavi, Volmari, Heinaste, Koiva jne. (Vastavatele kohtadele pyhendatud artiklites on ehk teine asi; aga suunamised tuleb igal juhul teha ka eestikeelse nime pealt.) Aga jah, vähemalt selles artiklis tuleks neid kirjutada eestipäraselt. Vastasel korral tekib (ja ongi tekkinud) häiriv ja segav vastuolu näiteks lahingute ja väeyksuste nimede ja kohanimede vahel (eriti muidugi Cesis ja Võnnu, aga ka mujal). --Lulu 07:58, 5 august 2005 (UTC)
- Läti kohanimed tuleb kirjutada mõne täpsema Läti kaardi järgi kontrollides (Jana seta omade järgi nt) ja lisaks eestikeelsed nimed panna KNAB-i abiga (www.eki.ee/knab/knab). Eestikeelsetest saab kasutada neid, mis KNAB-is on rasvase kirjaga või märkega "ee mööndav" ning arvestades, et tegemist on ajalooartikliga, siis ka neid, mis märkega "ee ajal". Kindlasti ei tohi kasutada nimevorme, mille kohta on tehtud märge "ee van". - Urmas 09:00, 5 august 2005 (UTC)
- Panin praegu spetsiaalselt Läti kohanimed. Tegelikult on vastavasisulises kirjanduses kasutusel vähemalt kolme keele nimesid. Erinevad allikad kasutavad neid võrdlemisi vabalt ja segamini üks ühte teine teist (lisaks on olemas ka venekeelsed variandid aga neid pole mõtet arvestada): eesti nimed (nt. Võnnu), läti nimed (nt. Cesis), saksa nimed (nt. Wenden). Materjalide kokku panemisel valisin teadlikult kohanimede jaoks ühe kindla keele, kuna nii tundus minu arvates selgem. Läti keelseid nimesid eelistasin eestikeelsetele seepärast, et (a) lätikeelsed nimed on kindlasti olemas (väiksematel kohtadel ei pruugi olla eestikeelset vastet - eriti Riia ümbruses) (b) et ei tekiks kohanimede põhjal eksimuljet nagu toimunuks konflikt Eesti mitte Läti territooriumil. Samas olen nõus, et võibolla peaks tuntumatele (suurematele kotadele) ka eestikeelsed või saksakeelsed vasted sulgudes andma. Omaette küsimus on veel see, kas kasutada tolleaegseid või praegusi nimesid. Isiklikult eelistaksin praegu kasutatavaid kohanimesid sest see paneb ajaloo paremini geograafilisse konteksti. Kuid ka ajalooartiklis ajalooliste nimede kasutamisel on tugev pooltargument. --Boy 12:19, 5 august 2005 (UTC)
Nõus kõigi argumentidega. See on ajalooartikkel, muidugi. Ning eestipäraste nimede kasutamine sellisel kujul nagu neid tol ajal kasutati on igati õigustatud. Eriti veel seetõttu, et paljud syndmused ja väeyksused kannavad vastavate kohtade eestikeelseid nimesid. Nii on olnud kõigis ajalooraamatutes ja miks me peaksime seda traditsiooni ootamatult muutma hakkama. Minu meelest ei teki miskit segadust, kui Cesise asemel selles artiklis kogu aeg Võnnu kirjutada. Vaja ainult teha ymbersuunamine ja/või täpsustuslehekylg vastavat kohta käsitleva artikli juurde, kui seal on esikohal läti nimi. Riia on ju kogu aeg Riia, mitte Riga. Koiva jõgi voolab ka Eestis. Jne. Võnnu vajab näiteks täpsustuslehekylge, sest ka Eestis on Võnnu. Aga see selleks. See, et, nagu Boy kirjutab: Läti keelseid nimesid eelistasin eestikeelsetele seepärast, et (a) lätikeelsed nimed on kindlasti olemas (väiksematel kohtadel ei pruugi olla eestikeelset vastet - eriti Riia ümbruses) (b) et ei tekiks kohanimede põhjal eksimuljet nagu toimunuks konflikt Eesti mitte Läti territooriumil. on arusaadav põhjendus muidugi. Enamikel lätikeelsetel kohanimedel tõesti eestikeelset vastet ei ole, ja miks peakski olema. Kuid kui on, siis tuleks neid kasutada. (b), et võib tekkida eksiarvamus, nagu toimunuks sõda Eestis, ... noh, ehk meie lugejad/kasutajad siiski nii rumalad ka ei ole... Või mis? Peale kõige muu: läti kohanimede eestikeelse kasutamise traditsiooni võiks elus hoida ja säilitada. See kuulub juba meie kultuuri ja ajaloo juurde. --Lulu 13:18, 5 august 2005 (UTC)
- Hannes Walter kasutab artiklis viidatud materjalis ka tänapäevaseid Läti kohanimesid. Tema argumendiks on, et endisaegsete nimedega kaarte on praegu keeruline leida. Lulu viidatud raamatud, mis kasutavad endisaegseid nimesid on tõenäoliselt suures osas kirutatud 1920-1940 ning käesoleval ajal lihtsalt uuesti välja antud. Jääksin siiski kindlaks oma argumentide juurde.--Boy 25. juuni 2006, kell 23.23 (UTC)
Jajah, argumendid on arusaadavad. Kardan ainult, et arusaamatusi võivad tekitada sellised laused nagu ...vallutasid Landeswehri väed üsna vähese vaevaga Cēsise, mida kaitses seni lahingukogemuseta, 2. Läti Võnnu polk jtt. Kas poleks hea mõte teha taolisel puhul näiteks nähtavaks ja lingitavaks nimeks linna puhul Võnnu, aga tegelikult suunduks link Cēsise juurde, kus on nagunii kohe alguses öeldud, et eestikeelne nimi on Võnnu? --Lulu 26. juuni 2006, kell 00.05 (UTC)
Miks Landeswehr'i, mitte Landeswehri? Sama artiklis Landeswehr. Kui võõrnimi lõpeb häälduses vokaaliga, aga kirjas konsonandiga, või vastupidi, on käänamisel vajalik ülakoma, see aga pole praegu nii, nagu näha hääldusest artiklis Landeswehr.--Ken 24. juuni 2006, kell 09.05 (UTC)
- Ja miks yldse Landeswehr? Vanasti öeldi ikka Landesveer. Ylakoma on muidugi liigne. --Lulu 24. juuni 2006, kell 10.14 (UTC)
- Pooldan ka ümbernimetamist Landesveeri sõjaks. Taivo 24. juuni 2006, kell 10.51 (UTC)
EE 12. köites on artikli pealkiri "Landeswehr'i sõda", rööpkuju "Landesveeri sõda". Ülakoma on sellepärast, et Landeswehr kui võõrkeelne sõna on kursiivis, käändelõpp aga mitte. Andres 26. juuni 2006, kell 17.30 (UTC)
Kas on tõsi artiklis esitatud väide, et Jaanuaris 1919 langes Riia Nõukogude vägede kätte? Võib olla on siin aetud segamini Nõukogude väed mingi muu sõjaväega?--Animagi 25. juuni 2006, kell 19.10 (UTC)
- Väide on õige.--Boy 25. juuni 2006, kell 23.18 (UTC)
5. novembril kuulutas Maanõukogu end kõrgeimaks võimuks.
- Kõrgeimaks võimuks millisel territooriumil? Andres 29. september 2006, kell 16:09 (UTC)
Ma linkisin Maanõukogu, aga see läheb Eesti organi juurde. Mis pealkirjaga vastav artikkel peab olema? Andres 29. september 2006, kell 16:14 (UTC)
Kogu tegelik võim selles riigis pidi minema baltisakslastele.
- Mis tähendab "tegelik võim"? Andres 29. september 2006, kell 16:17 (UTC)
Õhtuks vallutas 9. polk kogu Daugavast ja Ķīšezersist põhja poole jääva ala ning valmistus järgmisel päeval ületama Daugava kanalit. Arvasin algul, et see on Mīlgrāvis, ent selgust tõi Jaan Maide Ülevaade Eesti vabadussõjast 1918–1920 (V) JAAN MAIDE ... Daugava kanal on sel lihtsalt Daugava, kuna sihiks oli Bolderāja, sihiks ei olnud mitte otserünnak Riiale vaid selle ümberhaaramine. - Melilac (arutelu) 16. juuni 2019, kell 10:45 (EEST)
Sündmusest ajalehes "Võitleja" muuda
- Võitleja (Toronto : 1952- ) nr.3 | mai 1979 | lk 2 --kanakukk 25. oktoober 2009, kell 22:54 (UTC).
Saksamaa lipp muuda
Kuna Saksa Keisririik lõpetas oma eksisteerimise 1918 ära, siis pole ka siin põhjust kasutada Saksamaa tunnusena Saksa Kesisririigi aegset lippu. See, et rauddiviis ja teised sakslased seda lippu kasutasid, ei muuda fakti, et sel ajal oli Saksamaa Weimari Vabariik uue lipuga.
Laidoneri hinnang muuda
Vabadussõjaaegne Sõjavägede Ülemjuhataja kindral Johan Laidoner kirjutas 1939. aastal:
Meie Eesti rahva ajaloos oli Vabadussõda üks kõige tähtsam sündmus: see oli meie oludes hiigla võitlus, mille tagajärjeks oli iseseisev Eesti riik. Meie tuletame tänuga meelde kõiki, kes selles heitluses meile otse või kaudselt kaasa aitasid ja teame, et mõnegi kaasvõitlejaga tuli ka vahete-vahel kõvasti tülitseda; üldtulemus oli aga just see, mida meie soovisime – meie oma riik.
- Võtsin artiklist välja, kuna pole teada, kuidas see just Landesveeri sõtta puutub. --Minnekon (arutelu) 3. detsember 2017, kell 13:40 (EET)
- See käib just nimelt Landeswehri sõja kohta ja on Laidoneri resolutsioon 9. jaanuarist 1939 Ludvig Jakobseni kirjal kohtumisest Rüdiger von der Goltziga 21. detsembril 1938. Täielikumalt välja kirjutatud on vahest kontekst arusaadavam:
- Ajaloo käigus igal suuremal sündmusel on pea alati omad positiivsed ja negatiivsed mõjud ümbruskonnale. Meie teame, et Eesti riigi lõi Eesti rahvas, Eesti sõjavägi, Eesti juhtivad tegelased, aga selle juures m e i e e i k a r d a s u g u g i t u n n i s t a m a s t k a t e i s i j õ u d u s i d j a t e g u r e i d, mis meile otse ehk kaudselt k a a s a a i t a s i d ja viimaste hulka kuulub ka v. der Goltzi missioon Baltikumis; aga samal ajal üks sellest missioonist tekkinud tegur — L a n d e s v e h r s ü n n i t a s m e i l e j u s t k i b e d a v õ i t l u s e a j a l e n a m l a s t e v a s t u s i i s k i s u u r i r a s k u s i. Aga ajaloost peame õppima: ü k s k i v a e n e i t a r v i t s e j ä ä d a i g a v e s e k s ja arvan et ka meie avalikus arvamises ununevad järkjärgult mineviku kibedused et anda ruumi tuleviku koostööle rahvaste ja riikide vahelises elus.
- Meie Eesti rahva ajaloos oli Vabadussõda üks kõige tähtsam sündmus: see oli meie oludes hiigla võitlus, mille tagajärjeks oli iseseisev Eesti riik. Meie tuletame tänuga meelde kõiki, kes selles heitluses meile otse või kaudselt kaasa aitasid ja teame, et mõnegi kaasvõitlejaga tuli ka vahete-vahel kõvasti tülitseda; üldtulemus oli aga just see mida meie soovisime — meie oma riik. Akadeemia, 2007, nr. 2. Rüdiger von der Goltzi ja Ludvig Jakobseni kohtumine 1938. aastal. Lk. 309–310. --37.157.99.71 3. detsember 2017, kell 16:04 (EET)
- Nüüd on aru saada jah. Samas kas pikka tsitaati artiklisse on mõtet panna? Tuleb arvestada, et küllap on taolisi hinnanguid antud kümneid ja kui kõiki niimoodi tsiteerida, siis läheb see osa ebaproportsionaalselt pikaks. Äkki kirjutaks midagi sellist: Laidoner teatas 1938. aastal kirjas von der Goltzile Vabadussõda ja konflikti Landesveeriga kommenteerides, et "meie tuletame tänuga meelde kõiki, kes selles heitluses [Vabadussõjas] meile otse või kaudselt kaasa aitasid ja teame, et mõnegi kaasvõitlejaga tuli ka vahete-vahel kõvasti tülitseda; üldtulemus oli aga just see mida meie soovisime — meie oma riik." Teine probleem on, et see annab kallutatud pildi. Mitte isegi niivõrd sellepärast, et meil on ainult ühe inimese hinnang, vaid sellepärast, et Laidoreri sõnad Goltzile ajal, mil Eesti proovis Saksamaaga suhteid soojendada, erinevad ilmselt tema sõnadest mõnel Landesveeri sõja eesti veteranide kokkutulekul mõnel teisel ajaperioodil. --Minnekon (arutelu) 3. detsember 2017, kell 19:59 (EET)
- Johan Laidoner oli Vabadussõja-aegne ülemjuhataja ja elas kogu oma hilisema elu selle oreooliga. Tema peaks olema kõige kompetentsem Vabadussõja ja selle osade kohta hinnangut andma ja kõige esimene, kelle sõna arvesse tuleb. Teisena võiks olla vastaspoole juht Goltz samast Akadeemia numbrist. Mingi kapral Ain Otse arvamused konnaperspektiivist ei ole võrreldavad. See ei ole Laidoneri kiri Goltzile, vaid just resolutsioon Jakobseni reportil ja sellisena avaldamisele mittekuuluv. Kui Laidoner oleks (kui ikka oli) kusagil Tasuja häälega müristanud parunite tapmisest ja seitsmesaja-aastasest orjaööst, oleks just see kallutatud ja odava populaarsuse taotlemine. Aga ülaltoodud tsitaat on kõige professionaalsem ja objektiivsem arvamus, mida Laidoner üldse anda võis. Goltz oli vana tülikas Preisi kindral ja teda ei pea samastama Saksa valitsusega 1930. aastail ja arvama, et Laidoner tema kaudu Hitleri ees lipitses. --37.157.100.130 10. detsember 2017, kell 21:16 (EET)
- Mis Laidonerist kõige kompetentsema hindaja teeb? Nii nagu võrreldes temaga on ühe kaprali arvamus konnaperspektiiv, on võrreldes ajaloolaste ja ehk ka tolleaegseteaegsete riigijuhtidega, kes laiemat ühiskondlikku ja poliitilist konteksti vaatavad, Laidoneri enda arvamus konnaperspektiiv. Laidoneri eelis on toimunu sõjaväelise külje tundmises, aga kuidas toimunu üldisi arenguid mõjutas, said paremini näha tolleaegsed riigitegelased ja hilisemad ajaloolased. Ja kompetentsus kompetentsuseks - Laidoner ei ole sündmuste neutraalne hindaja. Tal olid sõja juhina ja võimaliku algatajana otsesed isiklikud huvid ja 1939 ka poliitilised huvid näha ja näidata toimunut teatud moel. Isegi oma salajases päevikus võiks ta sellepärast tegeleda eneseõigustusega, rääkimata kellelegi teisele teatud poliitilises situatsioonis suunatud resolutsioonist (eksisin enne seda kirjaks Goltzile nimetades). Laidoneri arvamus väärib teiste seas äramärkimist küll, aga pigem tema prominentse positsiooni, mitte kompetentsuse ja objektiivsuse tõttu. Ja kui neid on, siis oleks aus ka ära tuua tema teised hinnangud Landesveeri sõjale, kasvõi juba sellepärast, et ta seisukoht võis aja jooksul muutuda. --Minnekon (arutelu) 12. detsember 2017, kell 12:15 (EET)
- Johan Laidoner oli Vabadussõja-aegne ülemjuhataja ja elas kogu oma hilisema elu selle oreooliga. Tema peaks olema kõige kompetentsem Vabadussõja ja selle osade kohta hinnangut andma ja kõige esimene, kelle sõna arvesse tuleb. Teisena võiks olla vastaspoole juht Goltz samast Akadeemia numbrist. Mingi kapral Ain Otse arvamused konnaperspektiivist ei ole võrreldavad. See ei ole Laidoneri kiri Goltzile, vaid just resolutsioon Jakobseni reportil ja sellisena avaldamisele mittekuuluv. Kui Laidoner oleks (kui ikka oli) kusagil Tasuja häälega müristanud parunite tapmisest ja seitsmesaja-aastasest orjaööst, oleks just see kallutatud ja odava populaarsuse taotlemine. Aga ülaltoodud tsitaat on kõige professionaalsem ja objektiivsem arvamus, mida Laidoner üldse anda võis. Goltz oli vana tülikas Preisi kindral ja teda ei pea samastama Saksa valitsusega 1930. aastail ja arvama, et Laidoner tema kaudu Hitleri ees lipitses. --37.157.100.130 10. detsember 2017, kell 21:16 (EET)
- Nüüd on aru saada jah. Samas kas pikka tsitaati artiklisse on mõtet panna? Tuleb arvestada, et küllap on taolisi hinnanguid antud kümneid ja kui kõiki niimoodi tsiteerida, siis läheb see osa ebaproportsionaalselt pikaks. Äkki kirjutaks midagi sellist: Laidoner teatas 1938. aastal kirjas von der Goltzile Vabadussõda ja konflikti Landesveeriga kommenteerides, et "meie tuletame tänuga meelde kõiki, kes selles heitluses [Vabadussõjas] meile otse või kaudselt kaasa aitasid ja teame, et mõnegi kaasvõitlejaga tuli ka vahete-vahel kõvasti tülitseda; üldtulemus oli aga just see mida meie soovisime — meie oma riik." Teine probleem on, et see annab kallutatud pildi. Mitte isegi niivõrd sellepärast, et meil on ainult ühe inimese hinnang, vaid sellepärast, et Laidoreri sõnad Goltzile ajal, mil Eesti proovis Saksamaaga suhteid soojendada, erinevad ilmselt tema sõnadest mõnel Landesveeri sõja eesti veteranide kokkutulekul mõnel teisel ajaperioodil. --Minnekon (arutelu) 3. detsember 2017, kell 19:59 (EET)
- Meie Eesti rahva ajaloos oli Vabadussõda üks kõige tähtsam sündmus: see oli meie oludes hiigla võitlus, mille tagajärjeks oli iseseisev Eesti riik. Meie tuletame tänuga meelde kõiki, kes selles heitluses meile otse või kaudselt kaasa aitasid ja teame, et mõnegi kaasvõitlejaga tuli ka vahete-vahel kõvasti tülitseda; üldtulemus oli aga just see mida meie soovisime — meie oma riik. Akadeemia, 2007, nr. 2. Rüdiger von der Goltzi ja Ludvig Jakobseni kohtumine 1938. aastal. Lk. 309–310. --37.157.99.71 3. detsember 2017, kell 16:04 (EET)