Arutelu:Läänemeresoome keeled

Võru ja setu keele kuulumist läänemeresoome lõunarühma tuleks täpsustada. Olen kohanud seisukohta, et võru keel on samas rühmas karjala keele ja soome kirjakeelega, (põhja)eesti keel aga liivi ja vadja keele ning soome keele Päris-Soome murretega. - Urmas 16:37, 13 Dec 2004 (UTC)

Võru ja setu keelt nimetab EE 12. köide Võru ja Setu murdeks. Eraldi on juttu Võru ehk võro ehk võro-seto kirjakeelest. Andres 17:56, 13 Dec 2004 (UTC)

Hästi. Võtame ajas tagasi sinnani, kus ei saa rääkida ühtsest eesti keelest ja asendame "keel" sõnaga "hõimukeel". Võru keele/murde Põhja-Eesti murdest suurem sarnasus soome kirjakeelele on ju üldteada. - Urmas 18:13, 13 Dec 2004 (UTC)

Sellega ma olen nõus küll, et varem olid asjad teistmoodi. Mina olen kuulnud kunagisest lõunaeesti keelest, millest hiljem kujunesid eesti keele lõunaeesti murded. (Muide, sarnasus tuleb tõenäoliselt lihtsalt sellest, et arhailised jooned säilivad perifeerias paremini, mitte lähemast keelesugulusest.) Aga minu märkus käib selle kohta, et üks anonüümne kasutaja püüab esitada seisukohta, et on olemas setu, võru ning isegi mulgi ja tartu keel. Igal juhul ei ole need üldtunnustatud seisukohad. Andres 18:53, 13 Dec 2004 (UTC)

On olemas teooria, mis räägib läänemeresoome keelte kahest lainest või kahest rühmast. Selle järgi kuuluvad põhjaeesti ja lõunaeesti murded eri lainetesse/rühmadesse. Rühmade koosseis on ülevalpool juba nimetatud. Iga juhul tuleb seda teooriat tutvustada (olen ise küll paraku ajahädas). Valdama see seisukoht pole pääsenud (veel?).

Nimetus "võro kiil'" kõnekas märk teatavast regionaalsest identiteedist. See võib hääbuda, kuid võib ka mitte. Võru keelele võiks mingisuguse võimaluse jätta? Keeli võib aeg-ajalt juurde "tekkida". Kui serbia, horvaadi ja bosnia keelt mitte arvestada, siis viimasena sai sealtkandis "omaette" keeleks makedoonia keel. - Urmas 20:39, 13 Dec 2004 (UTC)

Aitäh kommentaaride eest! Lisasin nende põhjal võru keele artiklisse lause, mis kajastab eesti dialektoloogias tuntud seisukohta lõunaeesti keeltest kui murretest. Lõunaeesti keel(ed) on siiski üsna tõenäoliselt läänemeresoome keeltest üks kõige varem hargnenud osasid. Nii on arvanud näiteks sellised tuntud keeleteadlased nagu Pekka Sammallahti ja Tiit-Rein Viitso. Keeleliselt pole võru keelt vähem põhjust omaette keeleks pidada kui karjala, norra, friisi, kašuubi või katalaani keelt. Võru- ja setukeelse rahva edumeelsus ja tegusus oma keele ja kultuuri arendamisel pole vähemtähtsad. Ametlik tunnustus on, tõsi, alles poolel teel. Tartu ja Mulgi keelega on tõesti lood täbaramad, kuid eriti viimast siiski hääbunuks lugeda ei tohi, sest mulgid on viimasel ajal omal moel üsna aktiivselt oma keele heaks tegutsema asunud.

Igal juhul on kunagise lõunaeesti esindajaiks tänapäeval erineva elujõu ja arenemistasemega väikekeeled tartu, mulgi, võru ja setu. Puhtkeeleliselt võib neid tõesti pidada üheks (põhja)eesti keelest tunduvalt erinevaks lähisugukeeleks. Paraku pole kõnelejate enda teadvuses mingit lõunaeestit vaid ikkagi võru ja setu (kuna mulgi ja eriti tartu on hetkel kahjuks tõesti hääbümas). Mõneti sarnane olukord on saami keelega, mille sees on tegelikult kümmekond täiesti erinevat keelt lõunasaamist kuni koltasaamini. Saami keeled on muidugi omavahel palju erinevamad, kuid olukord on ikkagi sarnane: ühe keele, tegelikult keelerühma sees veel mitu keelt ja neile tuginevat erinevat identiteeti.

Parimaga, võru keele artikli koostaja.

üldteada eksiarvamus

"Võru keele/murde Põhja-Eesti murdest suurem sarnasus soome kirjakeelele on ju üldteada."

Lõunaeesti keelt peetakse üheks vanemaks läänemeresoome hõimukeeleks, mis on eraldunud läänemeresoome algkeelest ühena esimestest või (soome keeleteadlase Pekka Sammallahti järgi) koguni esimesena. Hiljem on lõunaeesti keel kontaktide tihenedes tunduvalt lähenenud põhjaeesti keelele, kuid põhilised iidsed erinevused grammatikas ja sõnavaras on tänaseni säilinud. http://et.wikipedia.org/wiki/Lõunaeesti_keel

http://fi.wikipedia.org/wiki/Viron_murteet

viita

1 "Läänemeresoome keelte algkoduks peetakse Eesti alasid"

2 ", nõnda on ka vanimad laensõnad pärit balti keeltest, (alg-)leedu ja (alg-)läti keelest." Balti laenud on pärit (alg-)leedu ja (alg-)läti keele eelsest ajast.

Paistab, et vikikäkerdada võib igasugust jama. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 82.131.21.82 (arutelu • kaastöö).

Vastan: Eesti ala peab algkoduks Itkonen, Laszlo aga ala Kesk-Poolast Okaani jne. Kõik on eesti või soome vikis kirjas, valik missugune.

Trükiseid ilmub ka

staffi ilmub ka rauma (http://www.ur.fi/raumangialise/index.html), savo (http://www.elka.fi/savo.htm) ja tühi teab mis keeltes. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 82.131.21.82 (arutelu • kaastöö).

Ega keegi vaidlema hakka, kui Sa kirjutad õigesti ja lisad viited. Andres 29. aprill 2010, kell 11:04 (EEST)

Seepärast ei kirjutagi. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 82.131.21.82 (arutelu • kaastöö).

Siis pole ka mõtet arutelulehel viriseda. Taivo 29. aprill 2010, kell 15:32 (EEST)

Ma teen ettepaneku kogu see lõik välja võtta, kuniks saab korraliku esituse. Andres 29. aprill 2010, kell 12:07 (EEST)

Artikkel on üldse viitamata, sama hästi võib kõik maha tõmmata. Taivo 29. aprill 2010, kell 15:32 (EEST)

Just see lõik on sisuliselt nõrk. Andres 29. aprill 2010, kell 16:10 (EEST)

viriseda on mõtet alati HH

---

Hei-hei! Soome asustamine Eestist, millest Vassar 1938-ndal kirjutas, on juba ammu kahtluse alla seatud. Aastatuhande algus tõi veel üht-teist huvitavat juurde.

Eesti-Läti-Leedu meeste põhimassiiv koosneb kahest enam-vähem võrdsest domineerivast hõimust: N1c1 (keeleliselt ugri-mugri) ja R1a (keeleliselt indo-euro). Soomes on aga R1a osa vägagi tagasihoidlik. See aga tähendab, et ugrimugride Eestist Soome minek võis aset leida üksnes enne R1a ehk venekirveste kultuuri sellide meile tulekut, seega enne II at. eKr. (täpsemini 1800-1500 eKr) Kui hiljem, olnuks ka Soome R1a-st kubisenud.

Teine lugu: kust keel tuli? Üle lahe minna on üsnagi raske (näit. R1a jäi rannas pidama), keele üleviimiseks jääb üksikute küttide seiklustest väheseks. Kuiv tee viis aga Äänise eest läbi (Laadoga oli pikka aega Soome lahe sopp, Kannas aga mõttetu soo). Ja raske on ette kujutada sugukondi, kes suure kaarega Eestist Laadoga taha ning sealt Lääne-Soome marssisid. Marss aga pidi olema rahvarohke.

Seega lihtsam on siduda läänemere algkeele levimise mõne piirkonnaga Süväri kandist, seal räägitakse tänaseni lüüdi keelt, mis on eestlasele arusaadavam kui liivi või soome. Kuna aga geneetikavärgil pole veel soliidseid allikaid, tuleks viiteid otsida kuskilt mujalt. Praegune artikkel on paraku vananenud ja noori eksitav.

KT 9.01.12.

artikkel on niru tõesti.

minu meelest tuleks geneetikast rääkida läänemeresoome rahvaste artiklis, samuti yksikute rahvaste artiklites (eestlased, soomlased jne). selles artiklis võiks rääkida läänemeresoome keeltest. rahvaste artiklites tuleks rääkida ka sellest, milliseid keeli mis rahvas kunagi on ema- ja võõrkeeltena rääkinud.~

see algkodujutt tundub tõesti aegunud olevat. tänapäeva läänemeresoome keeleteadus minu teada kuigi aktiivselt algkoduküsimusega ei tegele, sestap võiks minu arvates olla see algkodukysimus yks alajaotus läänemeresoome keelte keeleajaloo uurimisloo hulgas.

kõigepealt tahaks sellesse artiklisse keeleteaduslikku sisu. võrdlev grammatika, läänemeresoome murded jne – kõik see, millest annab rääkida põhiliselt 19. sajandi ja hilisema materjali põhjal. (eesti ja soome keele puhul on allikaid ka ~15. sajandist alates, idapoolsemate kohta on nood yksikud Novgorodi tohtkirjad, eesti ja liivi kohta veel Läti Henrik jne, aga korralike korpuste põhimass on ikkagi 19. aastasajast ja hilisemast ajast, nii et läänemeresoome võrdlev keeleteadus elab põhiliselt sellises lyhikeses synkroonses lõigus.)

parandasin nyyd veidi praegust alalõiku "Ajalugu". siin tuleks täpsemalt rääkida balti laenudest, slaavi laenudest ja germaani laenudest läänemeresoome keeltes. need peaksid olema kõigile lms keeltele yhised laensõnagrupid. vene, saksa ja läti laenude käsitlus peaks minu meelest põhiliselt kuuluma yksikuid keeli käsitlevatesse artiklitesse.

ma väga ei usu ka selle lause teist poolt: "Trükiseid ilmub ka meä, kveeni, setu ja vadja keeles, kuid toimivaid kirjakeele standardeid pole nende keelte jaoks loodud". siin on kysimus selles, mis on "toimiv" — sääraseid ebamääraseid hinnanguid tuleks vältida. tahaks tähelepanu ja asjatundlikumat sõnastust, aga meä ja kveeni keelekorraldusega mul kuigi värskeid kontakte pole olnud, nii et ei oska. -- Ohpuu 9. jaanuar 2012, kell 15:56 (EET)

ja keegi võiks yles otsida kirjanduse osas viidatud Viitso 2000. aasta CIFU kogumiku artikli ja seda refereerida. lõunaeestit kõigist muudest eristav yks vana häälikuline joon oli lats vs laps, nagu ilmneb ka artiklist en:Finnic languages. -- Ohpuu 9. jaanuar 2012, kell 16:28 (EET)

---

Geneetika + geograafia aitab väheke keelemeeste fantaasialendu patuse maa peale tagasi tuua (näiteks on artikli viimane lause, üksikarvamus, millele vastandub kümmekond vastupidist).

Või see seik, et mõni aasta tagasi purustasid geneetikud (Derenko et) senise keelepuu edukamalt kui Wiik-Künnap kokku - nimelt selgus, et läänemeresoome hõimud tekkisid 10000 aastat tagasi ja eraldusid teistest ugri-mugridest hiljemalt 8000 aastat tagasi. Kui eraldusid inimesed, siis eraldus ka keel ja hakkas omaette arenema ja kunagisest ühiskeelest üha rohkem kaugenema. Nn protouuralist saaks tänane eestlane ja soomlane enam-vähem aru, mari või ersa keelest aga mitte.

Geograafiaga on nõnda, et teekond läänest on väheke imelik (Süda-Aasiast Põhja-Jäämerele, sealt Kesk-Rootsi, sealt Ahvenamaa kaudu Soome, Eestisse ja edasi.

Teekond põhjast jätab Rootsikäigu ära, siis see näeks välja nagu taganemine kliima jahenemise eest lõunasse, keele algkoduks oleks Soome ja Viena-Karjala.

Teekond idast tähendab lahkuminekut Äänise kandis ja keele algkodu livvi-lyydi keelealal ehk järvede vahel.

Teekond lõunast tähendab korduvalt hargnevat keelteahelat liivi-kura, eesti-võru, vadja-ingeri, karjala-vepsa, häme-soome, läänesaami-idasaami. Keele algkoduks tuleks siis pidada Preisimaad ehk Sambiat (kohalik soomeugriline keel hävis balti hõimude surve all).

No mitte kuidagi ei saa öelda, et läänemeresoome algkeeled ühel heal päeval Eestis leiutati ja keeleõpetajad iga ilmakaarde laiali saadeti.

Kirill 17.01.2012

geneetika, etniline ajalugu ja geograafia ei ole keeleteaduse harud. hõimud ei ole sama asi kui keeled. pole võimalik kuidagi tõestada, mis keelt rääkisid mõne arheoloogilise kultuuri esindajad või mingi geneetilise koodijupi kandjad 10 000 või 8000 aastat tagasi. usun ikkagi, et säärased väited võiksid olla pigem rahvaste etnilisele ajaloole pyhendatud artiklites.

yks argument: kui näiteks praegu hakata uurima USA rahvastiku geenide põhjal inglise keele päritolu, kyll siis oleks lõbus. kes võiks arvata, et see keel on ajalooliselt põhiliselt seotud yhe Euroopa lääneosa saarega. just seepärast ei kuulu geneetika ajaloolise keeleteaduse põhiliste uurimismeetodite hulka. geenid ei anna keele kohta mingit infot. arheoloogilised leiud ka mitte. samas mõistan, et läänemeresoome ajaloolise keeleteaduse tulemused on etnilise ajaloo uurijatele väga ahvatlevad, sest muid allikaid napib. siiski tuleks tähele panna, et ajaloolise keeleteaduse uurimistulemuste põhjal kirjutatav etniline ajalugu on ikkagi etniline ajalugu, aga mitte keeleteadus.

mulle meeldivad rohkem säärased keeleteadlased, kes tunnistavad, et läänemeresoome või mis tahes algkeeli absoluutsete aastaarvudega dateerida pole viisakas. isoglosside meetodil annab suhteliselt rekonstrueerida eri keelekujude innovatsioonide suhtelist vanust ning lisaks säärastele divergentsidele ka konvergentse keele- või murdeliitude kaudu.

Viitso muidugi seal CIFU kogumiku artiklis minu mäletamist mööda ettevaatlikult järeldas, et läänemeresoome keelte kujunemise aeg võiks kõike arvestades olla pikem, kui seni yldiselt absoluutselt dateeritakse. võib-olla paari tuhande aasta jagu.

nende algkodufantaasiatega ma ka väga tegeleda ei soovi, see ei kuulu minu meelest olulisemate läänemeresoome keelte kohta käivate teadmisvaldkondade hulka. Eesti algkoduhypoteesi kustutamise vastu pole mul ka väga midagi. nood algkodufantaasiad on mõistagi huvitav arengujärk läänemeresoome võrdleva keeleteaduse ajaloos. oleks väärt dokumenteerimist, nii et oleks jäädvustatud kõik vastukäivad teooriad ning see, kuivõrd palju nad sõltusid uurijate fantaasiast ja kuivõrd vähe mingitest keeleteaduslikest andmetest. aga kuni seda pole, võin olla rahul ka sellega, et yhtegi eksitavat algkodufantaasiat siin entsyklopeedilise autoriteediga ei esitata.

läänemeresoome sõnavara ajaloost võiks siin ylevaade olla; samuti parem ylevaade läänemeresoome keelte võrdlevast grammatikast ja ryhmitamisest. kuluks ära ka keelenäiteid iga keele kohta. -- Ohpuu 17. jaanuar 2012, kell 16:14 (EET)

Ajaloo alljaotus

ajaloo alljaotusse on lisatud viitamata väiteid keelte vanuse ja lähtekoha kohta. nii vanuse kui ka lähtekoha mõisted on praegusel kujul ähmased, nii et pole aru saada, mida mõeldakse (ilmselt lahknemist varasemast keelekujust). väited on viitamata, nii et ei selgu, kelle arvamustega on tegu. yhtlasi juhin tähelepanu, et neid aastaarve pole põhjust käsitleda faktidena, sest tõsikindlalt midagi nii vana läänemeresoome keeleajaloo kohta väita on võimatu — sellest ajast pole säilinud keelenäiteid, kõik väited põhinevad rekonstruktsioonidel. kuidagi võiks artiklist selguda (nt viidete kaudu), millistele on rekonstruktsioonidele ja muudele vaikivatele eeldustele need aastaarvud tuginevad ja miks nii arvatakse. kui vastavaid seletusi ei lisata, on parem yldse asjast mitte kirjutada. -- Ohpuu (arutelu) 5. aprill 2012, kell 11:45 (EEST)

Põhiallikaid on kaks: rahvusvaheliselt tuntud Yakhontovi keelevanuse tabel (põhineb eri keelte vastastikul mõistetavusel, nt vene-ukraina olla lahus 500 a. jne) ning Petri Kallio traktaat, kus ta ettevaatlikult pakub myöhäiskantasuome vanuseks 2000 kuni 1000 aastat. Need on vist ainsad arvud, milledel tõsised mehed taga, on ka muud, kuid nood arvud on kuskilt võetud, aga ei tea kust (nt Eestis levinud udu, et keel tuli koos kammkeraamika kilidega).Kirill.

nojah, aga kes ytleb, et ainult nemad on "tõsised mehed"? tahaks selle kohta ka viidet ;) ma pole Tartu Ülikoolis läänemeresoome keelte kohta aineid kuulates Jahhontovi nime kuulnud, ta vist pole fennougrist. seda, et keel on tulnud kammkeraamikaga koos, ma samuti ei kuulnud. keeleteadlastel pole viimasel ajal kombeks eriti palju arheoloogiast rääkida. Viitsole meeldis rõhutada, et dateerimine on yldse väga kaheldav.

Petri Kallio on syndinud aastal 1969. ka enne teda on ajaloolist läänemeresoome keeleteadust tehtud. Eemil Nestor Setälä panusest tuleks kirjutada, sest see oli vahepeal tykk aega järjest Soomes ortodoksia. -- Ohpuu (arutelu) 12. aprill 2012, kell 17:06 (EEST)

Läänemeresoome keele seostusest kammkeraamikaga kubiseb kogu nõukalõpuaegne päris - ja populaarteaduslik kirjandus: ENE, EE, ajalooõpikud, teatmikud, tohutu ladestu just meie keele seosest laponiidide tulekuga 5 tuhat aastat tagasi. Ega ka tänased sellid seda avalikult kummutanud ole, ikka jätkavad samas vaimus. Jahhontov on eelkõige hiina-tiibeti ja idamaade keelte staar, aga ka komparatiiv- ja muu lingvistika asjatundja, päris vanake juba. Kedagi teist targemat käepärast võtta polnud, sest keelevanuse jää on õhuke ja kõik üritavad (peale Künnapi) väga poliitkorrektsed olla. Mäletan vägagi hästi, kuidas 50ndail lükati senine üsna lühike baltic-fennic viie aastatuhande taha. Ikka et näidata, et me sakstest ja venelastest siin varem paigas olime, kuigi veidi varem loeti kenasti tõestatuks, et enne ugri-mugri tulekut kuulus maa germaanlastele (venkudel jälle slaavlastele, nad tõmblevad tänaseni).

Setälä Setäläks, kuid soomlastel on ka muid, ikka nooremaid ja kompleksivabamaid, aga tundub, et kui keegi üleüldse selle eestikeelse LS keeleartikli avab, siis oskab ta kas Soome vikile põigata. Mina Soome traditsionaliste eriti ei usu, nad ju isegi Kalevalat tõlgendavad kui pühakirja, kuigi olemuselt on see meremeeste lõbus lorilaul (aitasin kord Kalevala väitekirja teha). Hei-hei.

Ja torts veel - keeleteadus ei ole püha lehm, kes istub akvaariumis. Keel levib koos inimestega. Inimeste liikumist näitavad arheoloogia, antropoloogia, geneetika jms. Kui pole uusi inimesi, siis pole ka uut keelt. Wiigi-Künnapi lingua franca asjandust ei saa olla, kui pole tarvilikku rahvastikutihedust, tihedat sotsiaalset suhtlemist, kaubanduslikku läbikäimist jne. Ma ei tea, mida sa neist novaatoritest arvad, kuid Põhjala saavutas vajaliku taseme alles 1000 a p.Kr.. Lähis-Idas ja hiljem ka Roomas muidugi varem, ent see selleks. Meil aga on ühiskeelega lood nõnda, et see pidi sisse toodama valmiskujul ja siis algas loomulik hargnemine murrakuteks ja seejärel lausa keelteks, et vaid paarsada aastat tagasi hakata uuesti kokku koonduma millekski ühtlustatuks. Loe Issameiet eri keeltes eri aegadest. Leidsin eri hinnanguid soomlastelt: Janne Saarikoski 500 tagasi (mil keel jõudis Lõuna-Soome), Ulla-Maija Fosberg (kantasuomi 1000 tagasi), Kinnuneni netiõpik 2000 tagasi.

suurepärane, et leidsid hinnanguid. äkki on sul need võimalik vormistada <ref></ref>-märgendite vahel korralikeks viideteks? nt <ref>[[Ulla-Maija Forsberg]]. Allika nimi. Väljaandja, ilmumisaasta, lk lehekyljenumber. Netiviide.</ref>? kantasuomi on läänemeresoome algkeel.

ma yritan väita ikka seda, et keeleajalugu tegeleb esmajoones sellega, et vaatab keelte muutusi. näiteks häälikulugu ja isoglossid: afrikaadi olemasolu või puudumine keeles, laps vs lats, vokaalharmoonia kadumine, pikkade vokaalide murdumine diftongideks. selliseid muutusi on võimalik ajas järjestada ajaloolise keeleteaduse vahenditega.

millised aastaarvud ja kohanimed neile muutustele kylge pannakse, on juba sekundaarne ja mitmetel põhjustel läänemeresoome keelte kontekstis ysna suvaline, kui räägitakse yle 500 aasta vanast ajast. igatahes peaks aastaarvude tagant keeleteadlase jaoks ilmnema lõpuks, kuidas need on saadud.

arheoloogia ja etniline ajalugu on eraldi teadused hoopis teistsuguste allikate ja meetoditega kui keeleteadus. minu meelest peaks migratsioonidest rääkima muudes artiklites, nt läänemeresoomlased. selles artiklis siin (või ka eraldi artiklis Läänemeresoome keelte ajalugu või Läänemeresoome keeleajalugu) võiks esmajärjekorras rääkida keeleteadusest. ma tean arheoloogiast ja etnilisest ajaloost võrreldamatult vähem ja seetõttu sinna väga oma nina torkida ei taha.

muidugi tuleks Vikipeedias lähemalt selgitada ka võrdlev-ajaloolise keeleteaduse meetodeid ja ka muid, näiteks Jahhontovi ja Swadeshi omi. Swadeshi meetodi suhtes olen kuulnud suht mõistlikuna kõlavat metodoloogilist kriitikat — see lähtub kitsast ja "universaalsest" sõnaloendist, mida yhelegi keelele ei ole kohandatud, ning mingisugusest konstantsest keelte teineteisest kaugenemise koefitsiendist. -- Ohpuu (arutelu) 16. aprill 2012, kell 15:37 (EEST)

Eks see minu viga oli, sest olen harjunud seostama keelelugu kõige kaasnevaga: arheoloogia, etnilise ajaloo, migratsioonide, odontoloogia, pärilikkuse ja muu kaasnevaga. Võin ennast vaid lohutada sellega, et sama häda on küljes pea kõigil keelemeestel, kiusatus luuletada keelte liikumisest mitte üksnes ajas, vaid ka ruumis (Uuralist-hi, hi) on üldine tõbi. Puristlikke etteasteid leidub vähe, kuid nad on paraku kuidagi eluvõõrad, kajastades vaid mingit üksikut teemajupatsit väljaspool peavoolu. Kui muidugi suuremad romantilised rekonstruktsioonikatsed kõrvale jätta.

Tahan väga ette manada läänemeresoome keeltelugu kolmemõõtmelise õhulise sillerdava divergentside, kovergentside, põimumiste ja kontaktide mallina, kuid raukusnõdrameelsus seda enam ei võimalda.

Enam-vähem kindlalt tean aga vaid ühte: olgu tegemist ilusa kena klassikalise keeletammega või mässulise mangroovisegadikuga (kuidas kellele meeldib), on vältimatu (nagu Te lahkesti osutasite) vaid üks asi - keelekella tiksudes ei saa miski asi juhtuda enne, kui pole juhtunud see, mis seda miskit tingib.

Tunnistagem, et täpsema dateerimise tarvis on seda natuke vähe, võtkem kas või toosama vokaalharmoonia kadumise (või Kettuse arvates hoopis hilisema tekkimise, see ajab asja päris segaseks). Kirjalikke allikaid lihtsalt pole võtta. Miks osal lähedastest keelteist-murrakuist on see olemas, osal mitte? Ja millal pidi kadumine juhtuma?

Seepärast on ka mõistetav, miks nii vanema kui noorema põlvkonna keelemehed püüavad võtta appi enam-vähem täpselt dateeritavaid keeleväliseid seiku, mis aitaksid paika panna, mis ajavahemikul üks või teine muudatus aset leidis (nt vokaalharmoonia kadumine on seletatav segunemisega substraatkeskkonnaga, kellele see oli võõras ja arusaamatu jne). Kui divergentsi ja konvergentsi veel annab kuidagi jälgida puhtalt ajas, keele kõnelejate liikumiseta, siis substraatide teket, vastastikku mõjutavaid keelekontakte ja muud taolist väljaspool ruumi seletada on liiga raske.

Jätan seega nimetatud artikli keeletarkade järada ning tõstan migratsioonilõigu läänemeresoomlaste artiklisse.

Ilusat kevadet, Kirill, 19.aprill

pyydlus kujutada "läänemeresoome keeltelugu kolmemõõtmelise õhulise sillerdava divergentside, kovergentside, põimumiste ja kontaktide mallina" on kõigiti imetlusväärne. selle juures võiks lähtuda keeleteadlaste juba tehtud tööst, et vähemalt yhte aspekti katta. näiteks Viitso "Finnic affinity" (2000, vt viidet kirjanduse alljaotusest) sisaldab kogu läänemeresoome keelemaastiku isoglosside lõikelehte ehk keelelise variatsiooni praegust yhte kirjeldust kahes mõõtmes. muutused on yksteise suhtes kronoloogiliselt järjestatavad, mis annabki kolmanda mõõtme eri algkeelte kaudu, nii et yhest läänemeresoome algkeelest saab 18 murret. võta ette, viita ja refereeri ainult, saab spetsiifilise läänemeresoome keeleajaloo artikli.

aga minu meelest võiks siin artiklis esitada ka rekonstruktsioonide ja keeleajaloo kõrval ka läänemeresoome keelte yldise kirjelduse, mis seda kogu keeleajaloolist rekonstrueerimist toetaks.

selleks tuleks kirjutadagi muu hulgas vokaalharmooniast, õ-st, eitusverbist yhes selle minevikuvormidega ja muudest sellistest väga yldistest ja lihtsatest asjadest. vokaalharmoonia olemasolu enamikus läänemeresoome keeltes (sh lõunaeesti) ja selle puudumine põhjaeesti keeles (v.a kirderannik) nii 16.–21. sajandil peaks olema fakt (on olemas allikad, mida viidata), samamoodi vokaalharmoonia puudumine liivi keeles 19.–21. aastasajal. õ olemasolu/puudumine on samuti ysna selge, samuti fakt.

et Kettunen peab vokaalharmooniat sekundaarseks ja Setälä õ-d primaarseks vastupidiselt praegu ylikoolides õpetatule, on uurimisloo fakt. nendest asjadest tuleks kirjutada kyll, viidates kättesaadavaid allikaid võimalikult täpselt.

aga vahest oleks yldise kirjelduse jaoks hea refereerida mõnda yldist ja autoriteetset käsiraamatut, näiteks Abondolo, D. (Ed.). The Uralic Languages. London: Routledge, 1998. või siis parema puudumisel seesama vana Laanest.

kui on juttu kõigepealt sellest, millised on läänemeresoome keelte yhis- ja erijooned, siis saavad selgemaks ka teooriad nende arvatava muutumise kohta ajas. -- Ohpuu (arutelu) 19. aprill 2012, kell 15:20 (EEST)

Kunagi ammu refereerisin üht tollal veel elusat klassikut. Taevane arm, milline pahandus sellest küll tõusis. Hea, et ei jõudnud trükki anda, tuli kohe-kähku ümber teha.

Seepärast oleks parem, kui Viitso asju võtaks kokku keegi tema lähedastest õpilasist, kui ta ise enam ei viitsi. Tunnistan, ei ole selleks pädev. Väga palju sõltub ju nähtamatust rõhuasetusest, siin võib kergelt alt minna. Kirill, 2. mai 2012 P.S. Leidsin Viitso intervjuu Pajusalule, vana viitab baltic-finnicu kagupoolsele päritolule, seal aga on Valdai (liivi valge, ka Seliger - Selgejärv vms), suskan LMS artiklisse.

hankisin kogumiku "Liivi keel ja läänemeresoome keelemaastikud", kus viimase paari aastakymne olulisemad artiklid kokku on korjatud. olen sealt tasapisi juba yht-teist nokitsenud, jätkan jõudumööda. aitäh kannustamast. -- Ohpuu (arutelu) 2. mai 2012, kell 14:25 (EEST)

Küsin Ohpuult - keegi Tartu filoloogidest teatas kunagi, et lisaks randalistile ja rištingile on seal käibel ka randakurali (lätlane olla mookurali). On see nii? Kirill

Meieisapalve

See meieisapalve eri keeltes nagu ikka hästi ei sobiks siis artiklisse sisse.--Morel (arutelu) 25. aprill 2012, kell 11:22 (EEST)

Need võiks iga keele artiklisse panna, kui vaja. Sarnasusi-erinevusi võiks muud moodi näidata. Adeliine 25. aprill 2012, kell 11:38 (EEST)

minu meelest võivad olla.

minu meelest peaks liivikeelse, vadjakeelse ja põhjasaamikeelse meieisapalve kirjutama praegu kasutatavas ortograafias. tahaks ka täpseid allikaviiteid, kust need tekstid on saadud. vanas ortograafias võib olla vastava keele artiklis, et näidata kirjaviisi arengut.

põhjasaamikeelne ei kuulu ka otse siia artiklisse, vaid pigem artiklisse Põhjasaami keel ja/või Saami keeled. -- Ohpuu (arutelu) 25. aprill 2012, kell 13:48 (EEST)

Issameiega on säärane lugu, et paremat hästi võrreldatavat ja samas üldinimlikku (tahtmine, leib, võlg jne) teksti käepärast lihtsalt ei ole. Kuskil riiulis on mul nõuka-aegne ugrimugri mitmekeelne tekstinäide inimestest ja masinatest, kuid too on liiga spetsiifiline ja osa läänemeresoome keeli seal puudub. Issameie on aga välja sõelutud ja üle kontrollitud mitmest soliidsest netti üles riputatud kirikuväljaandest. Ja ma tõesti ei tea midagi muud, mis mitme aastasaja jooksul nii püsiv ja samas lihvitud oleks. Egas ometi "ma armastan sind" või "anna mulle musi"?

Põhjasaami oli esialgu sees näitamaks, et kuigi baltic-finnicule kõige lähedasem, on ta ikkagi üsna kauge kõnepruuk. Oli kiusatus ka komi-mari-ersä näite järele, kuid nende koht on vist ugrimugri all.

Ei julgenud üles riputada ka üht põnevat nostraatilise koolkonna rekonstruktsiooni, kuna selle tõepärasus on väheke küsitav. Kirill, 2.mai 2012

kui korrektselt viitad, siis veel kirjutamata artiklis Nostraatilised keeled on ruumi kui paljudele tahes nostraatilistele rekonstruktsioonidele. keegi võiks selle artikli kirjutada ja mul pole sel teemal mitte midagi öelda ega arvata. ei tunne asja.

artiklisse Soome-ugri keeled võib ju teha alajaotuse "Keelenäited", mida võib alustada meieisapalvega igas keeles. paraku jääb siin artiklis selgusetuks, kust pärinevad need konkreetsed tekstid. pole viiteid, mille järgimisel võiks selguda, kelle tõlge, kustkohast ja nii edasi. liivi kohta võin spekuleerida, et yhest või teisest Mattheuse evangeeliumi tõlkest. äkki lisad viited?

kas sa oled <ref></ref>-märgendi tarvitamise juba selgeks saanud? asi käib nii: "Viidatav tekst.<ref>viide ise</ref>". ja siis tuleb artikli lõppu lisada veel midagi sellist: "==Viited== {{viited}}".

minu mure on, et 1) väited, mis pole yldtunnustatult faktid, oleks korrektselt viidatud (materjali lisamine ilma viiteta võib olla sama hästi kui kasutu); 2) artiklite sisu vastaks pealkirjadele, iga jupp teadmist oleks parimas võimalikus kohas.

ja samas ei pruugi minu arvamus midagi lugeda. esitan oma arvamusi arutelulehekylgedel, et neid arvamusi kritiseerida saaks (kui olen kindel, toimetan artiklit), et leida yhist pinda teiste kasutajatega. -- Ohpuu (arutelu) 2. mai 2012, kell 14:06 (EEST)

Oi-oi, kui ma vaid teaks. Osa on Christus Rexi vahendus, osa veel mingeist kristlikest väljapanekutest. Kogun neid Issameiesid oma kümmekond aastat (sain muuhulgas ka ülivahva lätivadja variandi, paraku vigaselt kirja pandu), kes nüüd tagantjärele täpselt mäletab, ei teadnud ju, et viitamist läheb tarvis. Kirill

kui on Christus Rexi vahendus, siis tuleks kuidagi nii ka märkida. ka umbkaudne viide on parem kui mitte midagi. kreevini ehk lätivadja keelel ei ole kehtivat ortograafiat, nii et seda pole võimalik "valesti" kirja panna.

no ja kui viide tõesti on kaduma läinud, võib sellise materjali nagu issameietõlked yles riputada kyll. nende issameiede koha pealt pole soomeugri ruumis fennougristil ka väga suur vaev koju ajada, kust pärinevad. eeldab natuke raamatute tuhnimist ainult. kahtlused ja allikakriitika võib arutelulehele kirjutada.

mõnikord on ka viitamata materjali olemasolu parem kui mitte midagi. -- Ohpuu (arutelu) 7. mai 2012, kell 17:47 (EEST)

Tõstan saami näited esialgu siia: --Metsavend 1. mai 2017, kell 00:45 (EEST)

LÄHEDASED KEELED

Kemi sami giella (kadunud)

Äätj miin, ki lak täivest.
Paisse läos tu nammat.
Alda pootos tu väldegodde.
Läos tu taattot nou täivest, ku ädnamest.
Adde miji täb päiv miin juokpäiv laip.
Ja adde miji miin suddoit addagas,
nou ku miieg addep miin velvolidäme.
Ja ale sääte miin kjäusaussi.
Mutto tjouta miin pahast.
Tälle tu li väldegodde, vuöjme ja kudne ijankaikisest.
Amen.

Davvisámegiella

Aççe min, don, gutte læk almin.
Basotuvvus du namma. Bottus du rika.
Shaddus du datto, moft almest,
nuft maidai ædnam alde.
Adde migjidi odna bæive min juokkebæivalash laibbamek.
Ja adde migjidi min velgidæmek andagassi,
nuftgo migis addep min velgolazhaidasamek andagassi.
Ja ale doalvo min gæççalusa sisa.
Mutto bæste min bahast erit.
Dastgo du læ rika ja fabmo
ja gudne agalashvutti.
Amen.

---

Mis see inšeminen kele on? Andres (arutelu) 15. september 2013, kell 19:13 (EEST)

---

Siin on meieisapalve kahes saami keeles, aga need ei ole läänemeresoome keeled. Andres (arutelu) 26. jaanuar 2014, kell 18:21 (EET)

Need tuleks kuskile mujale panna. Andres (arutelu) 16. veebruar 2014, kell 18:57 (EET)

Milleks? Parem on ehk teha väike võrdlus - olemasolevale läänemeresoomele lisada peale saami ka ersa, mari, udmurdi ja komi. Ruumi suurt ei võta, aga kohe on näha, kes ja mis. Kirill 16.02.2014

Sest see ei vasta pealkirjale ja on praegusel kujul ka eksitav. Selline asi võiks olla artiklis Soome-ugri keeled. Andres (arutelu) 16. veebruar 2014, kell 19:51 (EET)

Olemasolev liivikeene keelenäide võeti välja. Andres (arutelu) 16. veebruar 2014, kell 19:54 (EET)

Senine liivikeelne ei olnud kõige parem (kahtlane päritolu, ilmselt netist), asemel on Sjögreni ehedad tekstid aastast 1861. Läti-liivi kriipsu-täpitähtede asemel (mida keegi ei tunne ega oska hääldada), on eesti tähed, sest tekst on mõeldud eeskätt eesti lugejale. See on lubatud. Kirill, 16.02.2014.

Siin on ehtsad allikad:

Need pildid võib sinna lisada.

Aga tänapäeva liivi kirjakeeles ja õiges ortograafias peaks ka ikka olema. Andres (arutelu) 17. veebruar 2014, kell 00:42 (EET)

---

Paul Ariste raamatus "Keelekontaktid" (1981) lk. 19 on kirjutatud: "Läänemeresoome keeled erinevad teistest soome-ugri keeltest paljude iseärasuste poolest". Vaat see on huvitav. Kui keegi oskab, võiks kirjutada sellest, mille poolest läänemeresoome keeled teistest soome-ugri keeltest erinevad. Velirand (arutelu) 1. veebruar 2016, kell 14:42 (EET)

Arusaadavus

Läänemeresoome keeled on enamasti vastastikku arusaadavad.

Kas arusaadav tähendab seda, et kui kohtun tänaval soomlase, vepsa või vadjalasega, kes hakkab mulle omas keeles midagi seletama, siis saan temast peaaegu täiesti aru ilma, et oleksin kunagi vastava keelega kokku puutunud? Adeliine 1. veebruar 2016, kell 15:33 (EET)

Mitte just päris nii, aga peaaegu. 1978. aasta suvel käisin ma ekskursioonil Karjala ANSV-s. Ühes Aunuse (Olenetsi) lähedases külas meie grupi inimesed suhtlesid ühe kohaliku vanainimesega. Üldiselt said nad teineteisest aru, kuigi mõningate raskustega. Velirand (arutelu) 1. veebruar 2016, kell 15:53 (EET)