Arutelu:Juuniküüditamine

Arutelu Riigikogus

Avalduse "Kommunistliku režiimi kuritegudest Eestis" eelnõu (784 AE) arutelu --kanakukk 25. detsember 2009, kell 03:56 (UTC).

Välislinkidest

Kas mälestused küüditamisest võiks olla eraldi alajaotuse all? --kanakukk 5. märts 2010, kell 23:40 (UTC).

Artikli sisu

Kas siin tuleks rääkida ainult Eestis toimunud sündmustest või kõigis liiduvabariikides, kus küüditamine läbi viidi? --kanakukk 13. märts 2010, kell 21:57 (UTC).

Arvan, et selles artiklis siin võiks piirduda Eesti sündmustega. Andres 13. märts 2010, kell 22:08 (UTC)

Olgu. Aga mis peaks selle artikli nimi olema, mis räägiks "Sotsiaalselt võõra elemendi väljasaatmise kohta Balti liiduvabariikidest, Lääne-Ukrainast, Lääne-Valgevenest ja Moldaaviast" 1941. aasta juunis? --kanakukk 10. juuni 2010, kell 14:55 (EEST).

Küüditatute arv (aruanded, hilisemad loendused)

Isegi, kui me viiteid ei kasuta, siis ei saa lauseid nii seada, nagu praegu artiklis on: üks lause selgitab, et NSV Liidu ametniku aruande kohaselt viidi ära 9146 inimest, ja temale kohe järgmine, et ära viidi 10 016 inimest. Peaks kirjutama, et hilisemad küsitlused-uurimised on näidanud, et deporteerituid oli rohkem – 10 016 inimest vms, aga mitte nii nagu hetkel asi lahendatud on – lugeja ei saa ju absoluutselt aru, et kust see 10 016 järsku tekkis. --kanakukk 19. juuni 2011, kell 16:55 (EEST).

Arvan, et sellise tõese sisuga artiklis kõik arvud peavad olema tõendatud usaldusvääsete viidetega. Geonarva 19. juuni 2011, kell 18:58 (EEST)

Katkine link

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

• http://ester.nlib.ee/search~S1*est?/aSirge%2C+Rudolf/asirge+rudolf/1%2C5%2C57%2CB/exact&FF=asirge+rudolf+1904+1970&1%2C50%2C
  • In Juuniküüditamine on 2013-06-24 11:29:56, Socket Error: 'Name or service not known'
  • In Juuniküüditamine on 2013-07-06 05:25:50, Socket Error: 'Name or service not known'

--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 08:26 (EEST)

Katkine link 3

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

• http://forum.inosmi.ru/forum//themes/printpost?post=37669
  • In Juuniküüditamine on 2013-06-24 11:29:58, 400 Bad Request
  • In Juuniküüditamine on 2013-07-06 05:26:10, 400 Bad Request

--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 08:26 (EEST)

Katkine link 5

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

• http://vp1992-2001.vpk.ee/est/k6ned/K6ne.asp?ID=4243
  • In Juuniküüditamine on 2013-06-24 11:29:57, 404 Not Found
  • In Juuniküüditamine on 2013-07-06 05:26:30, 404 Not Found

--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 08:26 (EEST)

Katkine link 6

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

• http://vp1992-2001.vpk.ee/est/k6ned/Avaldus.asp?ID=4463
  • In Juuniküüditamine on 2013-06-24 11:29:57, 404 Not Found
  • In Juuniküüditamine on 2013-07-06 05:26:40, 404 Not Found

--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 08:27 (EEST)

Katkine link 7

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

• http://vp1992-2001.vpk.ee/est/k6ned/Avaldus.asp?ID=4454
  • In Juuniküüditamine on 2013-06-24 11:29:57, 404 Not Found
  • In Juuniküüditamine on 2013-07-06 05:26:50, 404 Not Found

--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 08:27 (EEST)

Katkine link 8

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

• http://vp1992-2001.vpk.ee/est/k6ned/Avaldus.asp?ID=4446
  • In Juuniküüditamine on 2013-06-24 11:29:57, 404 Not Found
  • In Juuniküüditamine on 2013-07-06 05:27:00, 404 Not Found

--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 08:27 (EEST)

Katkine link 9

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

• http://vp1992-2001.vpk.ee/est/k6ned/K6ne.asp?ID=3909
  • In Juuniküüditamine on 2013-06-24 11:29:57, 404 Not Found
  • In Juuniküüditamine on 2013-07-06 05:27:10, 404 Not Found

--MastiBot (arutelu) 6. juuli 2013, kell 08:27 (EEST)

Puudujäägid

Tekstist on puudu mitu olulist asja, millele edasisel täiendamisel peaks mõtlema. Praegu pole selgelt öeldud, keda tegelikult küüditati - mille alusel küüditatavad välja valiti. Pole tänapäeval küüditamisele antud hinnanguid, nii poliitilisi kui ka õiguslikke; sh peaks eraldi mainima Venemaal aja jooksul muutunud ametlikke käsitlusi Stalini surma järgsest hukkamõistust kuni Putini-aegse õigustamiseni. Tekstis on eufemisme nagu "asjasse pühendatud seltsimehed" - need tuleks asendada väljenditega, mis kajastaksid asja sisu ning oleks ka võhikule arusaadavad (entsüklopeedia ei peaks olema kirjutatud nii, et seda mõistab ainult see, kes asja sisu niigi teab). Puudub ka selline oluline aspekt nagu kes konkreetselt olid küüditamises osalejad (mujalt Liidust tulnud vs kohalikud) ja mil määral on asjaosalisi karistatud. --213.184.43.2 13. juuni 2014, kell 15:03 (EEST)

Aitäh märkuste eest! Oled teretulnud ka ise täiendusi tegema. Andres (arutelu) 14. juuni 2014, kell 00:05 (EEST)

Estopedist1, küsib lehel Arutelu:Babino tollenimelise kohta, kuid tundub, et siin samas lauses mainitud Starobelskit polnud samuti olemas, vaid oli Staroselski laager, aga see asus Venemaal Kostroma oblastis.  • • • Kasutaja:Ahsoous • arutelu • 10. juuli 2017, kell 10:29 (EEST)

---

Infokastis märgitud juuniküüditamise tulemuseks ei saa olla Nõukogude okupatsioon. Ursus scribens (arutelu) 26. veebruar 2019, kell 14:16 (EET)

Aleksander Djukov

Ma ei nõustu SELLE muudatusega. Minu meelest on Djukovi materjalid asjakohased. Las lugeja ise otsustab, kes teeb propagandat. Pole ka välistatud, et lugejal on sääraseid materjale vaja ja siit leiaks need hõlpsasti üles. --kanakukk (arutelu) 14. juuni 2019, kell 22:10 (EEST).

Djukovi materjalid on ilmselt asjakohased, aga neid tuleks esitada koos teiste autorite kommentaaridega tema töö kohta. Samas leidub siin Djukovist küsitavamaidki allikaid, nt Kirjanduse rubriigis üks Saksa okupatsiooni ajal üllitatud artikkel. --Minnekon (arutelu) 14. juuni 2019, kell 23:55 (EEST)

Minu meelest võiks teha lühikese alalõigu "Vene historiograafias" (nii toimisin omal ajal Balti riikide okupatsiooni käsitlevas artiklis en-wikis), kus lühikeste kommentaaridega viidata Djukovi raamatute/versioonide olemasolule. Nõuab muidugi natukegi lisatööd.Miacek (arutelu) 16. juuni 2019, kell 21:03 (EEST)

Kas Wolfgang Curilla trükise "Die deutsche Ordnungspolizei und der Holocaust im Baltikum und in Weißrußland 1941-1944" saab siis Vikipeedia kirjanduse alamjaotusse lisada üksnes juhul, kui koostada alapealkiri "saksa historigraafias"? Ma olen nõus, et lugejat võib hõlbustada asjaolu, kui inglise, saksa, vene ja maakeelsed trükised on keele järgi eraldi jaotatud. Aga ma ei saa aru, kuidas me propagandast selleni nüüd jõudsime? Ja mis ajast me kirjanduse alamjaotuses mingeid silte kleebime? Noh, näiteks "TÄHELEPANU, SEE KIRJUTIS ON AUTORITEETSETE ALLIKATE ARVATES PROPA"? --kanakukk (arutelu) 17. juuni 2019, kell 16:52 (EEST).

Sa tõsimeeli usud, et Curilla on võrreldav Djukoviga? Djukoviga võrreldav oleks nt Jürgen Graf "Müüt Holocaustist" artiklis Holokaust: ka seal ei oleks ma nõus selle esitamisega teiste, tõsiseltvõetavate raamatute seas.Miacek (arutelu) 17. juuni 2019, kell 19:21 (EEST)

Vikipeedia asi on vahendada usaldusväärsete allikate seisukohti ja see käib ka Kirjanduse peatüki kohta. Ainult teemakohasusest siia pääsemiseks ei piisa. Kui Djukov on lootusetult ebausaldusväärne, siis ta sündmuste valgustamiseks ei kõlba ja paremal juhul saaks teda ehk mainida peatükis "Juuniküüditamise teema (Venemaa) poliitikas" vms. Analoog oleks käitumine lamemaalaste kirjutistega artiklis planeedist Maa. Kui aga Djukovi pidada probleemseks, ent siiski enam-vähem usaldusväärseks (ajaloolane ikkagi), siis tuleks ta vaateid kajastada artikli põhiosas ja loomulikult koos teiste autorite hinnangutega. Lihtsalt Kirjanduse all mainimine oleks halb, aga täitsa välja jätmine sel juhul vast veel halvem (seejuures historiograafia jagamine riikide kaupa ei tundu mulle põhjendatud). Ehk siis alustada võiks küsimusest, kas Djukovi usaldusväärsuse tase on üldse Vikipeedia-kõlbulik, millega ta on ära teeninud siia pääsemise? --Minnekon (arutelu) 17. juuni 2019, kell 20:51 (EEST)

Minu meelest on see originaaluurimus ja kallutatus, kui me hakkame otsustama, mis on propa ja mis ei ole. Ma ei ole selle vastu, kui artikli põhiosas mingid tegelased tituleerivad teisi propagandistideks, aga see on nende autorite seisukoht, mitte Vikipeedia kaastöölise seisukoht. Kui on soov oma seisukohti esitada, siis minu meelest tuleks selleks teha oma uudisteportaal või entsüklopeedia. Mina saan Vikipeedia toimimispõhimõtetest vähemasti nii aru. --kanakukk (arutelu) 17. juuni 2019, kell 20:56 (EEST).

Muidugi, nõus, ma ei mõelnudki, et me oma isiklikke hinnanguid artiklisse kirja panema hakkame. Djukovit on avalikult kritiseeritud, nt Toomas Hiio poolt. Aga asjatundlikkust, seda, kas Djukov oma tausta, haridust ja kogemust arvestades on üldse pädev antud teemal sõna võtma, peame paratamatult ise hindama --Minnekon (arutelu) 17. juuni 2019, kell 22:22 (EEST)

Ma ei ütle, et Djukov v "Haakristi teenrid" ei ole propa. Aga miks me ei võiks lihtsalt neid trükikirjandusena üles loetleda, sellest ma aru ei saa. Las jääda lugeja otsustada, kas ta soovib neid lugeda. Keegi ei sunni ju midagi lugema. --kanakukk (arutelu) 17. juuni 2019, kell 22:37 (EEST).

Ma ei ole nõus Kanakuke kommentaari põhiseisukohtadega. Inglise wikis on palju vaeva olnud sellega, et eraldada "teri sõkaldest", st mitteusaldusväärseid ja nišiautoreid tõsistest autoriteetidest. Wikipedia artiklid, isegi meil eesti Vikipeedias, kipuvad juba vaat et liiga pikaks minema, seda enam on oluline saastast vabaneda. Nüüd, mis puudutab Djukovit siin. Ka artiklis Holokaust on meil eraldi alajaotus Holokausti eitajatest. Sinna nemad ka kuuluvad! Ka siin on kohane alajaotus antiteaduslike seisukohtade (nagu Djukov) kohta, kuivõrd neil siiski mingil põhjusel on täiesti arvestatav mõju. Erinevalt lamemaalaste seisukohtadest, mida poooldab kaduvväike osa inimestest. Need ei ole päris võrreldavad asjad. Miacek (arutelu) 17. juuni 2019, kell 23:00 (EEST)

Aga milline on see protseduur, kuidas teri sõkaldest eraldada? Ja ma ei saa ikkagi aru, keda segab, kui kuskil trükikirjanduse alajaotuses on "Haakristi teenrid" ilma märketa, et see on propa? --kanakukk (arutelu) 17. juuni 2019, kell 23:15 (EEST).

"Haakristi teenreid" tekstis ei leidnud, oleksin kohe uurinud, milles asi. Katsu seda vaadata: [1]. Ehk liiga pikk see EN-WIKI suunis, aga põhimõtted/nõuanded/juhised head. Et seda osaliselt või suures osas reaalselt siin ja seal ei jälgita - see on omaette küsmimus. Jään enda juurde, siin, vähesemal määral Holokausti eitamise küsimisel jpm. tuleks alternatiivse historiograafia olemaolule viidata, kuid üldaktsepteeritud "Valges raamatus eesti rahva kaotustest okupatsioonide läbi 1940–1991" nagu ka Max Jakobsoni komisjoni tulemuste (ka Venemaa järjekordse ülbitsemise korral on just neid uurimistulemusi kasutatud!) vaidlustamiseks põhjust ei näe, samas arvestades Vene šovinistliku-postsovietliku käsitluse olulisust oleks lausa hädavajalik seda mainida, ja teeksin seda kas või ise, kui kirjutajatest puudust tuleb (küll leiab põhiteesid Djukovist kuskilt, see nii tuntud autor).Miacek (arutelu) 18. juuni 2019, kell 03:11 (EEST)