Arutelu:Haapsalu aukodanik

Selline allikas kui "Haapsalu kodanikeraamat" (ilmus 1999) väidab, et esimest korda anti aukodaniku aunimetust 1787. aastal. --Hirvelaid (arutelu) 1. aprill 2018, kell 14:43 (EEST)

Võib olla küll. 21. detsembri 1937 Waba Maa kirjutas, et "See on esimene aukodaniku walimine Haapsalus." Ent 150 aastat tagasi juhtunu võis olla juba unustatud.--VillaK (arutelu) 1. aprill 2018, kell 20:10 (EEST)

Ma siis natuke täiendan artiklit.--Hirvelaid (arutelu) 2. aprill 2018, kell 07:54 (EEST)

Jah, muidugi. Ei tea küll, kas andmisel ja valimisel oli mingit vahet. Pigem vist mitte. --VillaK (arutelu) 2. aprill 2018, kell 08:05 (EEST)

Raamatus kasutatakse sõnastust "Haapsalu linn sai ...", jättes valimise momendi lahtiseks --Hirvelaid (arutelu) 2. aprill 2018, kell 08:30 (EEST)

Äkki on mõeldud seda: Историческим предшественником почётного гражданства являлось сословие именитых граждан, выделенное Екатериной II в Жалованной грамоте 1785 года из состава городских обывателей. Они были освобождены от телесного наказания; им разрешалось иметь сады, загородные дворы, ездить в карете парой и четвёркой, не запрещалось заводить и содержать фабрики, заводы, морские и речные суда. --193.40.110.5 2. aprill 2018, kell 13:03 (EEST)

Arvan, et asi on piisavalt selge: 1787 said esimesed Haapsalu kodanikud Vene aukodanike seisusse, millel ei ole midagi pistmist Haapsalu kui linna aukodanikuks olemisega. Vahest saab kusagil mujal kasutada.

Ehk siis välja:

1787. aastal sai Haapsalu linn oma ajaloo esimesed aukodanikud. Nendeks osutusid kauaaegne bürgermeister Caspar Joachim Landesen, kuna ta valiti asehalduskorra ajal kaks korda bürgermeistriks, ja Fromhold Printz, kuna ta valiti linnapeaks ka teisel perioodil. --193.40.110.5 2. aprill 2018, kell 13:11 (EEST)

Link vene keelde: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%82%D1%8B%D0%B5_%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%B6%D0%B4%D0%B0%D0%BD%D0%B5 --193.40.110.5 2. aprill 2018, kell 13:15 (EEST)

Muidugi, see on loogiline, et 18. sajandi viimasel veerandil linnas aukodanikke veel ei valitud (19. sajandil vist juba küll). Oletame, et need kaks isikut (Landesen ja Printz) kuulusid tsaariaegse linnakodaniku erilisse seisuslikku kategooriasse, mida raamatu ajaloolastest autorid tõlgivad eesti keelde "aukodanikeks". Kuid loetud tekstist jääb minule küll mulje, et autorid räägivad just aunimetusest, mitte linnakodanike kategooriast. Aga teistele? Kes koostajat Kalev Jaagot tunneb, võiks temalt selle nüansi üle küsida. Ja kas venekeelne termin "именитые граждане" ('auväärsed kodanikud') on eesti keeles ikka "aukodanikud"? --Hirvelaid (arutelu) 2. aprill 2018, kell 17:45 (EEST)

Saksa keeles nimetatakse Katariina-aegset seisust Namhafte Bürger (Hupel, Die gegenwärtige Verfassung, 1789, S. 116) või ka Angesehene Bürger (Baltische Monatsschrift, 1914, H. 7, S. 524), vahest ka veel mingil kolmandal või neljandal viisil, aga Hupel on kaasaegne ja ilmselt autoriteet. Kuidas eesti keeles, ma ei tea. Võib-olla üldse mitte või mingi ad hoc tõlkega, mis ei ole iseenesest määrav. Lugupeetud kodanik vms, aga igaüks võib ise sõnaraamatust otsida. Võib-olla ongi kõige parem vaste aukodanik, kuna see on sisuliselt sama 1832 asutatud seisusega. Vähemalt senise põhjal tundub, et Landesen ja Printz täitsid aukodanikuks (Namhafte Bürger) saamise tingimuse (kaks korda ametisse valimine) ja said selle alusel uude seisusse (kaks aastat pärast asutamist), mitte et Haapsalu linn oleks neid kahekordse valimise järel nii eriliselt austama hakanud ja selle alusel esimesteks Haapsalu aukodanikeks (tänapäeva tähenduses) valinud. Kalev Jaagot ma isiklikult ei tunne ja igaüks võib talle kirjutada sama hästi kui mina. Muud pole mul selles asjas öelda. --193.40.110.5 3. aprill 2018, kell 12:24 (EEST)

Artikkel Gustav Hirsch sedastab: "1904. aastal valiti Haapsalu linna aukodanikuks teenete eest kuurordi edendamisel ja populariseerimisel." Sama sõnastus on olnud Läänemaa Muuseumi veebilehel: https://archive.li/fb7tL Ma ei oska öelda, kuidas seda tsaariaegset tiitlit antud juhul tuleks tõlgendada. Ilmselt mingit valimist kui sellist ei toimunud. --VillaK (arutelu) 3. aprill 2018, kell 13:55 (EEST)

Seda, et tsaariajal võis mõnes eesti linnas "aukodanik" olla aunimetusena antud, tõendab nt Pärnu ajalugu uurinud Olaf Esna oma raamatus "Pajatusi vanast Pärnust" (2017). Seal selline tekst: "... Pärnu linnavolikogu otsustas saata linnapea, linnanõuniku ja volikogulase Peterburi Possietile linna nimel üle andma auaadressi ja paluma nõusolekut olla Pärnu linna aukodanik." Küllap ka Hirsch sai aukodanikuks just aunimetusena. --Hirvelaid (arutelu) 3. aprill 2018, kell 16:18 (EEST)

Kuna Hirsch ei olnud kohalik suurkaupmees või omavalitsustegelane, vaid eelkõige ikkagi Vene riigiametnik, peaks tema puhul kontekst tähendama Haapsalu aukodanikku kui aunimetust. Ma pole väitnud, et tsaariajal aukodanikke tänapäeva tähenduses ei valitud (seda ei pea mulle tõestama), vaid et aukodanik on eelkõige ka seisus. Need kaks asja tuleks lahus hoida. --193.40.110.5 3. aprill 2018, kell 16:28 (EEST)

Märkasin alles nüüd sellist teavet, mis selgitab palju: Aukodanikud. Kuid nüüd jääb vastuolu: Kuidas said Landesen ja Printz aukodanikeks (seisus) 1787. aastal, kui ajaloolane Urmas Oolup ütleb, et aukodanik seisusliku mõistena hakkas Vene riigis kehtima alles 1832. aastal? --Hirvelaid (arutelu) 3. aprill 2018, kell 17:42 (EEST)

See link ei ütle mulle midagi, mida ma juba varem ei teadnud. Alustame uuesti otsast peale. Aukodanike seisuse (Namhafte Bürger, Именитые граждане) kehtestas Katariina II 1785. aastal. Uue aukodanike seisuse (Ehrenbürger, Почётные граждане) kehtestas Nikolai I 1832. aastal. Ilmselt võib neid mõlemaid eesti keeles nimetada aukodanikeks ja mõlemad tähendavad seisust, millel ei ole midagi ühist konkreetse linna aukodanikuks olemisega. Millalgi 19. sajandil hakkasid linnad valima endile aukodanikke, mis on puhtalt aunimetus ja seotud konkreetse linnaga. Mida ma olen kogu aeg algusest peale väitnud. --193.40.110.5 4. aprill 2018, kell 13:34 (EEST)