Arutelu:Aktsidents

Kas on õige ütelda, et aktsidentsid on asja juures ja mitte asja määratluse/piiritluse juures seoses asja olemusega? Kuidagi imelik tundub intuitiivselt, et kui ma liblikalt tiivad ära rebiks, siis lakkaks liblikas olemast liblikas... Aga kui ma liblika määratluselt tiivad ära võtan, siis lakkaks liblikad minu jaoks küll liblikad olemast. Või kuidas? --Redõp Träm 23. veebruar 2007, kell 04:14 (UTC)

Jah, praegune sõnastus pole täpne, sest sõna "juures" on ebamäärane. Aristoteles oleks öelnud "sees", mis oleks veel ebasobivam. Kui öelda "omadus" või ehk "tunnus", oleks jutt üheselt mõistetav, kuid Aristotelese filosoofia suhtes oleks see moderniseeriv.

Minu meelest nimetatakse "aktsidentsideks" kõiki Aristotelese kategooriaid peale substantsi. Selles seoses ei ole minu meelest asi ainult määratluses või piiritluses.

Artikli parandamine nõuaks pikemat esitust, kus oleks rohkem selgitusi. Andres 23. veebruar 2007, kell 04:52 (UTC)

Asendasin sõnad "asja juures" sõnadega "asjale omane", mis on vist ka ebamäärased. Andres 23. veebruar 2007, kell 04:55 (UTC)

Kas on kindel, et symbebekos tähendab just juhuslikku omadust? Ma olen enda arvates kohanud ka kasutust, kus räägitakse olemuslikest symbebekos-test. --Redõp Träm 30. märts 2007, kell 07:20 (UTC)

Kui Sa leiad selle koha, siis saab arutada. Mina ei tea olevat kohanud. Andres 30. märts 2007, kell 08:19 (UTC)

Esmasel vaatlusel leidsin näiteks 995b20: τὰ συμβεβηκότα καθ᾽ αὑτὰ ταῖς οὐσίαις. --Redõp Träm 30. märts 2007, kell 18:20 (UTC)

Mina saan asjast aru nii. Aristotelesel ei ole to symbebēkos (aktsidents) mitte juhuslik omadus, vaid olev, mis on mitte iseseisvalt, vaid substantsis. To symbebēkos kath'auto on "olemuslik aktsidents", s.o. olemuse juurde kuuluv tunnus, mis ei sisaldu olemuse logoses.

Artiklis ei ole öeldud, et aktsidents on Aristotelese järgi juhuslik omadus, vaid et analüütilises filosoofias mõistetakse aktsidentsi all aktsidentaalset omadust.

Näen nüüd, et Sul on õigus: artikkel jätab mulje, nagu oleks Aristotelese termin sama tähendusega nagu esimeses lõigus on öeldud. Artikkel tuleb ümber teha, nii et selguks Aristotelese mõiste ja hilisema aktsidentsimõiste vaheline täpneseos. Andres 31. märts 2007, kell 05:22 (UTC)

Mõiste ajalugu nõuaks kindlasti detailset esitust ja to symbebēkos võiks olla eraldi artikkel. Andres 31. märts 2007, kell 05:20 (UTC)

Minu arvates pole võimalik tõlkida ousia-t eesti keelde substantsina. See on inglise, prantsuse või ladina või muu romaani keele sõna, mis tähendab pigem hypokeimenon-i või hypostasis-t (kuigi selle kohta kasutatakse inglise keeles vist hoopis substraati). Sakslased eelistavad ousia kohta kasutada nt Wesen-it. Ma arvan, et eesti keeles peaks eelistama olemust vms. --Kamma 31. märts 2007, kell 16:38 (UTC)

Me oleme selle üle vaielnud. Igatahes jäi mulle mulje, et ka näiteks Riin Sirkel kasutab vastavalt kontekstile sõnu "substants" ja "olemus", nii nagu on kombeks ka juba ladinakeelses filosoofias. Nii teeksin ka mina.

Eisleri järgi on ladina substantia sõnade hypokeimenon, hypostasis ja ousia vaste, Aristotelese kontekstis hypokeimenon või ousia. Ja ka olemus (Wesen, essentia) on ousia [1]. Andres 31. märts 2007, kell 16:51 (UTC)

Ma ei saa aru, mida peaks Eislerist järeldama. Muidugi on need vastavused ladina keeles olemas, küsimus on aga selles, et mida ja kuidas Aristotelese eesti keelde tõlkimisel tuleks kasutada. Sirkli kohta nii palju, et tema töö on ju aristotellikust filosoofiast, st Aristotelese filosoofiast ja selle keskaegsetest käsitlustest. Sestap peab ta paratamatult kasutama keskaja filosoofia mõisteid. Seal, kus ta räägib puhtalt Aristotelesest, seal eelistab minu mälu järgi ikkagi olemust. --Kamma 31. märts 2007, kell 17:11 (UTC)

Jah, Aristotelese teksti tõlkimine on omaette probleem, aga siin ei ole ju tegu Aristotelese tõlkimisega, vaid ühe ja sama problemaatika esitamisega läbi filosoofia ajaloo. See nõuab mingeid ühtseid mõisteid, ja minu meelest on loomulikum lähtuda ladina traditsioonist, mille mõjul ka eestikeelne filosoofiasõnavara (mis on suurelt jaolt ühtlasi käibesõnavara) on põhiliselt kujunenud.

Tõlkimisel võib iga tõlkija probleemi erinevalt lahendada. Entsüklopeedilises esituses (ja ka "entsüklopeedilises tõlkes") on põhiline, et mõisted oleksid lahku viidud. Kui jutt on puhtalt Aristotelesest, siis võib viidata artiklitele, mis käsitlevadki Aristotelese sõnu ja mõisteid (näiteks ousia). Artikkel Olemus peaks aga minu meelest rääkima essentia'st.

Mul on küll jäänud mulje, et Riin Sirkel ka ousia't tõlgib kaheti, aga see on omaette uurimise teema. Andres 31. märts 2007, kell 17:28 (UTC)

Saksa sõna Wesen sobib palju paremini kui eesti sõna "olemus", sest Wesen tähendab ka 'olend', "olemus" aga seda ei tähenda, vaid tähendab eelkõige essentia. Tõlkes võib seda sõna ju tinglikult alati kasutada, aga see tekitab sõnale spetsiaalse tähenduse. Kui Sa viitad sellele, et ousia traditsiooniliselt eesti keeles tõlgitakse alati "olemus", siis võib ju ka viidata varasemale ladina traditsioonile, mille eesti keel pärinud on. Andres 1. aprill 2007, kell 05:53 (UTC)

Olemus ei tähenda essentia (kust Sa seda võtad?), vaid olemus on ajalooliselt saksa Weseni tõlge eesti keelde. Peale selle (mulle tundub, et oleme sellest justkui rääkinud) ei saa ma aru, miks peab ousia tõlkuma OLENDIKS, kui see sõna ei kreeka keeles ega Aristotelesel üldsegi seda ei tähenda?! --Kamma 1. aprill 2007, kell 14:51 (UTC)

Ma ei tea neid asju täpselt, aga olend (mitte tingimata elusolend) on substantsile lähemal kui olemus. Ma ei räägi tõlkumisest olendiks, vaid sellest, et saksa sõna Wesen on tõlkevasteks sobivam kui "olemus".

Ei ole keeleajalooga nii täpselt kursis, aga minugi meelest on "olemus" sõna Wesen tõlkevaste. Ma ei tea, kas algselt kasutati seda sõnma Wesen kõigi tähenduste vastena, aga praegu tähendab ta minu meelest ainult essentia. Asi ongi minu meelest selles, et sõna "olemus" kannab edasi sõna Wesen tähendust, mis omakorda kannab edasi sõna essentia tähendust. Niipalju kui mina aru saan, on ka Hegeli Wesen just essentia vaste. Andres 1. aprill 2007, kell 15:44 (UTC)

Üldisemalt... Esiteks, eesti keele filosoofiline sõnavara ei pärine ladina traditsioonist rohkem kui saksa oma, millega on see kindlasti rohkem seotud, kui inglise-prantsuse omaga. Teiseks, isegi kui ta sealt pärineb (igasugune filosoofia on arusaadavatel põhjustel ladina keelega seotud), siis kas see on argument kreeka filosoofide mõistete tõlkimiseks ladina keele kaudu? Mina ei näe mingit põhjust klassikalise kreeka filosoofia käsitlemisel ladina keele eelistamiseks, st ma ei saa aru, miks on Aristotelesel juttu substantsist ja sulgudes on ousia, mina näeks pigem seal juttu olemusest, kusjuures sulgudes võiks olla esiteks ousia ja alles siis substants.

Kui Sina tunned Aristotelest pigem ladina traditsiooni kaudu või on Sinu huvi seotud just selle Aristotelese küljega (nii mulle tundub), siis ei tähenda see veel ju, et Aristoteles sellega piirdubki! --Kamma 1. aprill 2007, kell 14:51 (UTC)

Ma ei väidagi, et eesti keele filosoofiline sõnavara (pean silmas pigem mõistestikku kui otseselt sõnavara) pärineb ladina traditsioonist rohkem kui saksa keele oma. Pigem tahan öelda, et nii-öelda filosoofiline triviaalmõistestik juurdub nii eesti, saksa, inglise kui ka prantsuse keeleruumis ladina traditsioonil.

Minu meelest tuleb teha vahet kahel asjal. Kui me jälgime mingeid mõisteid läbi ajaloo ning viime nad lõpuks tagasi kreeka filosoofiasse, siis tuleb üldjoontes lähtuda ladina mõistestikust. Kui me käsitleme või tõlgime kreeka tekste kreeka filosoofia enese pärast (või ehk ka mingist uuest, ladina mõistestikku revideerivast vaatekohast), siis peame looma sobiva keele, ja see läheb nii-öelda triviaalkeelest nii või teisiti lahku. Seejuures ei pea me tingimata looma ühist ja lõplikku keelt, vaid võime luua selle keele iga kord uuesti.

Selles artiklis mingit tõlget ei ole. Mul ei ole midagi selle vastu, et minu Aristotelese-tõlkeid arutada, et neid võib-olla ümber teha. Vikipeedia ongi selleks sobiv keskkond, sest artiklite tekstid pole siin lõplikud. Sinu ettepaneku järgi talitamine ei ole minu meelest põhimõtteliselt halvem lahendus, kuid sel juhul ei tuleks minu meelest linkida olemusele, sest siin oleks "olemus" lihtsalt ousia tõlkevaste, mis läheb lahku "triviaalsest" olemusemõistest.

Kui tuleks esitada nt Kong Fuzi filosoofiat, kas Sa esitaks seda läbi ladina keele? Seda on tehtud, tõesti, on olemas isegi laialdane sellega seotud traditsioon (nt Kant vist tundis Confuciust selle kaudu), aga kas see oleks mõistlik? Dissident Heidegger nt ütleb kuskil kenasti, (väga vaba tsitaat) et kreeka filosoofia labastati ja formaliseeriti mõttetuks just läbi tõlkimise ladina keelde. Parema puudumisel niimoodi muidugi võib, aga kas võtta selline lähenemine endale tõesti kreedoks? --Kamma 1. aprill 2007, kell 14:51 (UTC)

Mul ei ole tõesti sellist kreedot. Püüan lihtsalt tagada arusaadavust, võib-olla küll valedel eeldustel ja valede meetoditega. Igatahes pean võimalikuks teisi vahendeid sama eesmärgi täitmiseks.

Hiina ja ladina filosoofial mingit järjepidevust pole, mistõttu leian, et eestikeelne hiina filosoofia tuleb luua lähtudes lihtsalt eesti keelest, mitte eesti filosoofiasõnavarast. Kui me tahame kreeka filosoofiale läheneda ilma ladina prillideta, tuleb sdamamoodi toimida ka kreeka filosoofia puhul. Ja siin ma eelistaksin uusi sõnu neile sõnadele, mis on ladina tähendusega koormatud. Jätaksin sõna "olemus" kõrvale. Andres 1. aprill 2007, kell 15:44 (UTC)

järjekordne jahu, määrake esmalt ladinakeelse sõna algvorm ja jätke kreeka keel välja /panin ld vormid siia Aktsidents (täpsustus)--Ats 31. märts 2007, kell 18:42 (UTC)

Algvorm kuulub pigem Vikisõnaraamatusse. Kreeka keel on oluline, sest mõiste võeti algselt kasutusele kreeka keeles. Andres 1. aprill 2007, kell 05:48 (UTC)

Ma soovitaks VÄGA vahet teha ladinakeelsetel skolastika traditsiooni kuuluvatel Aristotelese käsitlustel ja kreekakeelsel Lykeionisse kuuluval Aristotelesel, kes vaidles tõe nimel Platoni ja Akadeemiaga. --Kamma 1. aprill 2007, kell 14:56 (UTC)

Tuleb muidugi vahet teha. Teeme siis, niivõrd kui oskame. Andres 1. aprill 2007, kell 15:44 (UTC)

Aga on vaieldav, kas heideggerlik või mõni muu Aristotelese-tõlgendus on adekvaatsem kui skolastiline. Andres 1. aprill 2007, kell 18:26 (UTC)

Mulle tundub, et ma saan aru, mida võiks teha. Ütleme nii, et artiklites, kus pole juttu otseselt Aristotelesest ja tema originaalsest filosoofiast, vaid ainult viidatakse tema filosoofia terminitele kui teatud üldkäibesse läinud pärandile, seal võib selguse ja mõistetavuse huvides kasutada ladina traditsioonist pärit termineid -- ent seejuures tuleks jätta selge mulje, et tegemist on teatud üldmõistetega, mida Aristotelesele tagantjärgi omistatakse. Püüdsin praegust sõnastust sellest aspektist parandada: eemaldasin rõhutuse, et Aristoteles vastandas aktsidentsi mõistele substantsi mõiste, kuna ta ei kasutanud ülepea mõisteid meie tänapäevases mõttes (jah, see on ka vaieldav), vaid meie aktsidentsi mõiste esineb meie üldtunnustatud tagantjärgi tõlgenduse või muganduse järgi Aristotelesel, kusjuures meie aktsidentsile (tema nimetas symbebekos) vastandub tal meie substants (tema nimetas ousia). Umbkaudu selline väljendus, kui see tagab Sinu arvates arusaadavust, tundub mulle vastuvõetav. Kas Sa oled üldjoontes päri, Andres? --Kamma 1. aprill 2007, kell 20:08 (UTC)

Jah. Olen nõus ka konkreetse sõnastusega. Tegin Aristotelese vaste lingiks, sest seda oleks hea eraldi käsitleda. Ainult et minul võib-olla ei õnnestu edaspidi täpselt niiviisi sõnastada, et see oleks Sulle vastuvõetav. Andres 1. aprill 2007, kell 20:32 (UTC)

Mida tähendab konkreetselt lause,et aktsidentside hulka kuuluvad kõik asjad,mis kuuluvad kategooriatesse? Seda "asja"võiks täpsustada ning samuti võiks tuua teemakohaseid näiteid,et mõiste seletusest paremini aru saada.--Helen674 20. aprill 2007, kell 09:45 (UTC)

Panin "asja" asemele "oleva", kuigi pole selge, kas nii on selgem. Põhimõtteliselt peaks "asi" õige olema. Andres 20. aprill 2007, kell 12:01 (UTC)

Siin on link artiklile Kategooria (filosoofia), mida veel pole. Too artikkel peaks asja selgitama. Näiteid võiks muidugi siia panna. Siin ei räägita mitte kategooriatesse kuuluvatest asjadest (olevatest), vaid asjadest, mis ei ole substantsid. Andres 20. aprill 2007, kell 12:04 (UTC)

'Aktsidents' on lisatud Keeleteaduse mõistetesse. Kas ta ikka kuulub sinna? --Vihelik (arutelu) 1. veebruar 2016, kell 19:17 (EET)Vasta

Ei tea, see võib olla võetud venekeelest keeleteaduse entsüklopeedilisest sõnastikust. Andres (arutelu) 1. veebruar 2016, kell 19:55 (EET)Vasta

Võtan loendist välja. --Vihelik (arutelu) 1. veebruar 2016, kell 20:09 (EET)Vasta

Lisa teema