Arutelu:Õudusulme

käsitleb ka õudusulme maailma sellisena

Kas ulme defineerimisel ongi oluline, et ulme just käsitleb ja just maailma? Üldiselt ju kunst ei käsitle maailma ja tavaliselt ta isegi kujuta maailma. Andres 19. märts 2006, kell 22.54 (UTC)

Ulmet niimoodi defineeritakse. Ulme mõte on enamasti just vastanduv suhestumine tavapärase arusaamisega maailma asjadest ja nende toimimisest. --Kamma 19. märts 2006, kell 23.07 (UTC)

See definitsioon ongi mulle arusaamatu. Andres 19. märts 2006, kell 23.15 (UTC)

See on kirjandusteadlase definitsioon ja mitte metafüüsiku oma. Tegelikkusena või tavapärasusena soovitan siin võtta valitsevat arusaama või statistilist keskmist. Siit tuleneb muidugi, et igas kultuuris on oma ulme. Täpsemalt sõnastamine poleks muidugi halb, aga minu meelest siin tõsist probleemi või vastuolu pole. Ulme ongi mitmetine. Minu jaoks on ka romantilised ajaviiteromaanid paras ulme. Ja pornograafia on seksuaalne ulme. Mõne jaoks mitte. --Kamma 19. märts 2006, kell 23.23 (UTC)

Kas siis on mõeldud, et maailma kujutatakse teistsugusena, kui valitsev arusaam parajasti arvab selle olevat?

Sa tahad öelda, et definitsioon on teadlikult ebamäärane? See võib ju põhimõtteliselt nii olla, aga ma ei tahaks hästi uskuda, et pornograafiat ja romantilisi ajaviiteromaane on tahetud ulme alla paigutada.

Probleem on minu jaoks selles, mille poolest erineb ulme lihtsalt fiktsioonist. Fiktsioonis on alati midagi, mida tegelikult maailmas ei ole. Mida aga tähendab, et maailm ise on teistsugune? Kas see tähendab, et neid ja neid asju ei saa maailmas olla? Aga teadusulmes ju sageli eeldatakse, et just saab, kuigi ei ole. Ja õudusulmes, nagu ma Sinu jutust aru saan, samuti eeldatakse, et nii saab olla. Kas asi on siis selles, et lähtutakse mittetavapärasest eeldusest?

Mingis mõttes ongi õudusulme mõte ja toime selles, et me ei tea, missugune maailm tegelikult on. Selle võiks isegi "definitsiooni" sisse kirjutada. --Kamma 19. märts 2006, kell 23.26 (UTC)

Siis me ju saaksime hoopis teistsuguse definitsiooni, mis ei käiks praeguse ulme definitsiooniga kokku. Andres 19. märts 2006, kell 23.53 (UTC)

---

Kas õuduskirjandus erineb kirjanduslikust õudusulmest? Andres 19. märts 2006, kell 22.54 (UTC)

Ei, miks? --Kamma 19. märts 2006, kell 23.07 (UTC)

Tekstist see ei selgu. Võiks ju arvata, et õuduskirjandus on lihtsalt see, mille lugemisel hakkab õudne. Andres 19. märts 2006, kell 23.15 (UTC)

Ma ei saa aru, miks see peaks üldse tekstist selguma. Tekstis räägitakse õudusulmest ja õuduskirjanikest. Sest õuduskirjandus oli enne õudusfilme. --Kamma 19. märts 2006, kell 23.23 (UTC)

Minu meelest peaks õuduskirjanikke mainides selgelt ütlema, et kogu õuduskirjandus on õudusulme, kui see nii on mõeldud. Selles artiklis peaks ju ütlema, mis on õudusulme liigid ja kuidas neid nimetatakse. Andres 19. märts 2006, kell 23.53 (UTC)

---

Õuduskirjandust on tugevalt mõjutanud Ann Radcliffe, Horace Walpole, Mary Wollstonecraft Shelley, John William Polidori, Bram Stoker, Edgar Allan Poe, H. P. Lovecraft, Stephen King.

See on segane. Õuduskirjandust (ega hirmukirjandust, millest allpool juttu tuleb) pole artiklis varem mainitud ning jääb segaseks, mis vahekorras need on õudusulmega. igatahes, kui öelda, et need ja need autorid on õuduskirjandust mõjutanud, siis jääb mulje, nagu nende looming ei kuuluks õuduskirjanduse hulka. Andres 15. september 2006, kell 08:40 (UTC)

Lugesin nüüd ülalt Kamma selgitust, et õuduskirjandus on õudusulmekirjandus. See tuleks välja öelda, sest see ei ole sugugi iseenesestmõistetav. Mina näiteks selle peale ei tulnud, vaid pidasin võimalikuks, et õuduskirjandus võib olla õudusulmekirjandusest laiem mõiste. Andres 15. september 2006, kell 08:43 (UTC)

Ma ei peaks seda selgituseks, vaid kooskõlalise seostamise katseks. Minu jaoks on põhiline küsimus, mis on ulme ja ilukirjandusliku romaani (mõlemad on inglise keeles enamasti fiction) eristus. --Kamma 16. september 2006, kell 06:55 (UTC)

"Ulme" ei käi ju ainult kirjanduse kohta. Tuleks küsida, millises vahekorras on ulme ja kunstiline fiktsioon. Ja rahuldavat vastust sellele pole (vähemalt mitte Vikipeedias) minu meelest antud. Isiklikult arvan, et ulmet saab defineerida ainult ajalooliselt ja žanrilooliselt, mitte fiktsiooni iseloomu järgi. Andres 16. september 2006, kell 07:02 (UTC)

Minu meelest on ulme peamiselt kirjandusega seotud, vähemalt narratiiviga, st hõlmab ka filme. Maalikunstis on selle kohta minu meelest muud ja peenemad nimed. Ulme üks külg on see, et ta pole sündinud kõrgkultuuri nähtusena, st on eraldi maalikunsti, teatri jne kategooriatest, kuigi tänapäevaks segunenud. Sestap on ulme klassikaliseks meediumiks filmid, ajakirjad ja pehmete kaantega raamatud. --Kamma 16. september 2006, kell 08:18 (UTC)

Hästi, aga ulmefilm kuulub küll ulme, kuid mitte ulmekirjanduse alla, eks ole? Andres 16. september 2006, kell 11:18 (UTC)

Ma arvan küll. Aga ulme all tuleks rõhutada, et see on esmajoones seotud rahvapärase kirjandusega, siis filmiga ja muu rahvaliku meediaga. Aga ma pole kindel, kas selline käsitlus võiks olla spetsialistide poolt tunnustatud. --Kamma 16. september 2006, kell 13:48 (UTC)

Vaevalt saaks asjatundjad selles asjas teisel arvamusel olla. Muide, ulmel on olemas ka kõrgelaubalisemaid avaldusi. Andres 16. september 2006, kell 14:55 (UTC)

Väljaspool kirjandust ja filmi? Kas need identifitseerivad end ulmena? --Kamma 16. september 2006, kell 15:48 (UTC)

Ei, ma pidasin silmas eeskätt kirjanduses. Minu meelest ei ole kogu ulmekirjandus rahvapärane. Kas või Lemilgi on selliseid asju, mida rahvapärane lugeja ei naudi. Või näiteks Strugatskitel. Filmi kohta võiks tuua näiteks Tarkovski "Solarise" ja "Stalkeri" (Lemi ja Strugatskite ainetel). Andres 16. september 2006, kell 16:29 (UTC)

"Õuduskirjandusele ja -filmidele on mõnikord üsna sarnased hirmukirjandus ja -filmid. Teoste jagamine nende kahe žanri vahel ei käi selle järgi, millist emotsiooni nad tekitavad, vaid kas nad on ulmelised või ei. Piltlikult öeldes, kui romaani peategelane võitleb kurjade inimrobotitega kosmosest, siis kuulub see õuduskirjanduse alla, aga kui enam-vähem samasuguses teoses käib võitlus sadistlike kurjategijatega, siis hirmukirjanduse alla." --- See osa vajaks läbimõtlemist. Millele toetub väljend "hirmukirjandus"? Seda ei tea eesti keeles olevat kasutatud. Kas ei peaks olema mingi alus? Ja veel. Siin kirjutises kaldutakse õuduskirjandust samastama õudusulmega, laiemat kitsamaga. Õudus tekib näiteks ka siis, kui hirmud koonduvad, seostuvad, levivad (kuulujutud, meedia). Kas jonnakas kuulujutt või väljamõeldis, et sõja järel tehti inimestest Tartus jne vorsti, on õudusjutt või "hirmujutt"? Oletagem, et selle jutu on loonud reaalne üksikjuhus, aga seostused kultuuris (legendid jne.) muudavad jutu püsivaks ühiskonnas levivaks tundeks. Siin ei ole otsest hirmu (füsioloogilist reaktsiooni) sellest, et kellestki inimesest tehakse vorsti, jutuga kaasnevad tunded ja mõtted on lähtuvad võimalusest, et nii võib olla, prevaleerib jutt. Siiski ei ole siin otseselt ulmet, vähemalt harjunud mõistes.

Nõus. Andres 16. aprill 2009, kell 15:14 (UTC)

---

Õudusulme ei piirdu õuduskirjandusega ega õudusjutuga, vaid hõlmab ka teisi kunstiliike. Andres 2. mai 2009, kell 10:39 (UTC)

---

Veel nimest.

"Õudusulme" viga seisneb selles, et see on kahekordse tähendusega (selle jaoks on ka võõrsõna olemas, mis mul hetkel meelde ei tule - aidake, palun). Nimelt sisaldab "õudus" iseenesest üleloomulikku, st. fantastilist elementi. Selle tegi omal ajal juba J. Aavik selgeks, rääkides õudus- ja hirmukirjandusest. "Õudusulme" on ses osas nagu "Võrtsjärve järv". Kui "teadusulmes" ja "imeulmes" viitavad täiendsõnad sellele, mida kujutatakse fantastilise sündmuse allikana (vastavalt siis teadussaavutusi või imelisi sündmusi + imetegusid) siis "õudus" viitab hoopiski eesmärgile, mida üritatakse saavutada (lugejas tekkivale õudustundele). Seetõttu ei ole täpne moodustada "õudusulmet" samamoodi kui teadus- või imeulmet. Mistõttu soovitan käesoleva artikli muuta "õuduszhanriks". --Kriku 20. märts 2011, kell 13:55 (EET)

See, et õudus sisaldab iseenesest fantastilist elementi, ei tundu olevat veenev.

Teiseks, tuleb kasutada neid termineid, mis on, mitte neid kritiseerida ja uusi välja mõelda. Andres 20. märts 2011, kell 14:03 (EET)

"Ei tundu veenev" ei tundu eriti veenev :) Loe Aavikut, kui mind ei usu. EKI andmetel ongi olemas õudus|kirjandus ilukirjandusteosed, mille eesmärk on kutsuda lugejas esile õudustunnet. Mitte õudusulmekirjandus vms. --Kriku 20. märts 2011, kell 14:17 (EET)

Samal ajal kui "teaduskirjandus" tähendab hoopis muud asja. --Kriku 20. märts 2011, kell 14:19 (EET)

Noh, aga refereeri Aaviku argumente.

Kui õudus saab olla ilma ulmeta, siis on õuduskirjanduse mõiste laiem kui õudusulmekirjanduse mõiste. Andres 20. märts 2011, kell 14:47 (EET)

Aaviku argument seisnebki selles, et kirvega hull tekitab hirmu, hauast tõusev koolnu õudust. Ühel juhul on hädaoht maine ja põhimõtteliselt on teada, mis sellega teha tuleks, teisel juhul ebamaine ning ohver on täielikus teadmatuses selle olemusest. See nüüd on minu vaba ümberjutustus, ma olen päris kindel, et J.A. selliseid väljendeid ei kasutanud. Küll aga algab see vahetegu kasvõi "Hirmu ja õuduse juttude" pealkirjast. Ma julgen väita, et see on üks väheseid asju, milles SF2001-s omal ajal konsensus saavutati. Taivo võib mind parandada, kui peaksin eksima. See, et neid aeg-ajalt läbisegi kasutatakse, on seletatav kahe asjaga. Esiteks ongi kõnekeel ebatäpne. Teiseks võib olla tegu tegutseva jõu metafoorse demoniseerimisega. Õuduskirjandusena mõistetakse eesti keeles minu teada eranditult kirjandust, kus tegutseb mingi üle- või ebaloomulik jõud või mida saab vähemalt sellisena tõlgendada. Kirjeldus sellest, kuidas Punaarmee sõdurid peitupugenud saksa tüdrukuid otsivad, ei ole õuduskirjandus. --Kriku 20. märts 2011, kell 15:20 (EET)

Ingliskeelne Wikipedia väidab meile, et terror on tunne, mis eelneb kogemusele, horror aga tunne, mis sellele järgneb koos shoki ning äratõukereaktsiooniga. Praktikas on element, millega seda shokeerivat äratõuketunnet tekitatakse, tänapäeval tavaliselt üleloomulik (võrdle saksa k. unheimlich või inglise keeles uncanny) - laiba otsa komistamist tuleb igas teises filmis ette ja see ei shokeeri enam suurt kedagi, erinevalt 19. sajandist. Ebamugavustunne üleloomuliku ees on aga jäänud. http://www.britannica.com/EBchecked/topic/272144/horror-story toob näiteid eranditult üleloomulikku elementi sisaldavatest teostest + ühe detektiivkirjanduse teerajaja "Kuukivi" seoses gooti romaaniga. Ma julgen väita, et "Kuukivi" esmaeesmärk ei ole mitte mingil juhul lugejas õudustunde tekitamine. --Kriku 20. märts 2011, kell 15:20 (EET)

Org kasutab (http://keeljakirjandus.eki.ee/Andrus%20Org%20copy.pdf) "õudusulmet" järgnevas tähenduses: "Õudust, millele on antud tekstiline kuju (nt filmi- või kirjandusteosena), võib pidada omaette zhanriks – õudusulmeks." See tähendab, et õuduszhanri ilma ulmeta ei ole ning et kirjandusteose puhul on "õudusulme" ja "õuduskirjandus" sünonüümid. Kui õuduszhanri ilma ulmeta (fantastikata) ei ole, jääb arusaamatuks, miks "ulme" peab üldse zhanri nimes sisalduma ning miks ei võiks rääkida lihtsalt õuduszhanrist.--Kriku 20. märts 2011, kell 15:28 (EET)

Saan Su argumentidest aru küll, aga leian, et need ei õigusta pealkirja muutmist. Esiteks, tuleks eelistada käibel olevat terminit. Teiseks, "õudusulme" on parem sõna kui "õudusžanr" (pole teisi selliseid termineid). Kolmandaks, see sõna ei ole sisuliselt vale, sest tegu on ulme liigiga. Andres 20. märts 2011, kell 17:56 (EET)

Peale selle, Aavikul ei ole minu meelest mingeid argumente, vaid ta esitab ainult oma arvamuse. Sõna "õudus" kasutatakse tavakeeles laiemas tähenduses. Seetõttu saab mõiste kombinatsioonis "ulmega" selle sõna kaudu paremini mõistetavaks.

Aga pean selles asjas otsustavaks oma esimest argumenti. Võin küll diskussiooni jätkata, kui soovid, aga Vikipeedia seisukohast ei ole sisuline diskussioon vajalik. Andres 20. märts 2011, kell 18:00 (EET)

Andres 20. märts 2011, kell 18:00 (EET)

"Õuduszhanr" on ka käibel olev termin. Guugeldamisel annavad ligilähedaselt võrdse arvu tulemusi, kui wikipediat ja selle kloone endid mitte arvestada. Ainuke vahe on selles, et "õudusulme" kohta on 2009. a. seletavas sõnaraamatus kirje. Sellest, miks "õudusulme" parem termin on, ei saanud ma aru. On ju käibel näiteks "detektiivzhanr" või "komöödiazhanr"? --Kriku 20. märts 2011, kell 18:22 (EET)

Näen nüüd, et ka "õudusžanr" on kasutusel. Lisasin selle definitsiooni ja tegin ümbersuunamise. Andres 20. märts 2011, kell 18:33 (EET)

Lisasin ka "õudusfiktsiooni".

Siiski tundub mulle, et autoriteetsetes allikates on "õudusulme" kõige levinum. Seda kinnitab ka see, et see sõna on ainsana neist kolmest EKSS-is.

"Õudusžanr" ja teised niisugused on moodustatud parema puudusel, sest ei saa öelda lihtsalt "õudus". Sõna "õudusulme" räägib iseenda eest ning on informatiivsem, vähem tinglik. Andres 20. märts 2011, kell 18:46 (EET)

Esiteks, minu arust on neist kõige jamam "õudusfiktsioon". Fiktsioon ei ole eesti keeles sama mis ilukirjandus. Fiktsiooni loomine on üks kunstimeetodeid, kuid fiktsioon ei ole zhanr. Kui Org kirjutab "õudusfiktsiooni narratiivsetest tehnikatest", siis kirjutab ta fiktsiooni loomisest õuduskirjanduses. St. "õudusfiktsioon" zhanri tähenduses on minu arvates lihtsalt vääritimõistmine. Guugeldub ka väga vähe. --Kriku 20. märts 2011, kell 19:18 (EET)

Teiseks, eks kogu see terminoloogia ole moodustatud parema puudumisel. Kui ilmub parem, võetakse see kasutusele. Praegu aga annab väga edukalt moodustada liitsõnu sõnaga "zhanr" ja minu meelest edukamalt kui sõnaga "ulme", sest "zhanr" on neutraalne samal ajal kui "ulme" ütleb juba ise ka teose kohta midagi. --Kriku 20. märts 2011, kell 19:18 (EET)

Kolmandaks, minu arvates seisneb ainus märkimisväärne vahe kasutuse koha pealt selles, et seletavasse sõnaraamatusse on tehtud kirje "õudusulme" kohta. See iseenesest ei tähenda, et "õudusulme" oleks eelistatavam või levinum. Näiteks puudub EKSS-ist ka "korterelamu", kuid on olemas "kortermaja". Samas on olemas "korruselamu", aga puudu "korrusmaja". Mida selle põhjal siis nüüd järeldada? --Kriku 20. märts 2011, kell 19:18 (EET)

Minu meelest kasutab Org kõiki kolme sünonüümidena. Andres 20. märts 2011, kell 19:23 (EET)

Ta ei ole sõnakasutuses täpne, vaid ujub 'ulme' ja 'ulmekirjanduse' vahel. Igatahes aga tähendab "fiktsioon" eesti keeles väljamõeldist, sealhulgas kunstilist väljamõeldist, ega käi üksnes ilukirjanduse, vaid ka näiteks filmikunsti kohta. Muide, sama hästi võiks väita, et Org kasutab sõna "õudusžanr" õuduskirjanduse kohta, samuti sõna "õudusulme". Andres 20. märts 2011, kell 19:38 (EET)

Mille poolest sõna, mis teose kohta midagi ei ütle, on parem?

See on muidugi tõsi, et EKSS-i sõnavalikus on teatud määral juhuslikkust, kuid ceteris paribus näitab sõnaraamatus esinemine sõna etableeritust. Andres 20. märts 2011, kell 19:44 (EET)

Jah, fiktsioon tähendab väljamõeldist üldiselt. "Õudusfiktsiooni narratiivne tehnika" tähendab minu meelest tehnikat, millega koostatakse just õuduszhanrile omaseid väljamõeldud e. fiktiivseid narratiive (õudustäratavaid narratiivseid fiktsioone e. narratiivseid õudusfiktsioone). Sellest ei saa minu arust välja lugeda, et "õudusfiktsioon" on termin zhanri kohta ja sellisena ei leia seda ka ühestki sõnastikust. Olen nõus, et Org ei ole sõnakasutuses päris täpne ja järjekindel. --Kriku 20. märts 2011, kell 20:12 (EET)

Juhul, kui põhisõna on üldmõiste, jääb tähenduse täpsustamine ainult täiendsõna ülesandeks ning ei saa tekkida "Võrtsjärve järve" taolisi olukordi või oksümooroneid. Hea näide on veel "suuline kirjandus", mis on parema puudumisel käigus, aga tegelikult on ilmselge, et see on sisuliselt vildakas. --Kriku 20. märts 2011, kell 20:12 (EET)

Kui kaks terminit on mõlemad enam-vähem võrdselt käibel ning esimene neist EKSS-is ja teine mitte ning esimene on sisuliselt vähem loogiline kui teine, on ceteris paribus vaieldav. Ma oleksin sinuga nõus siis, kui sõnastikus esinevat terminit selgelt oluliselt laiemalt kasutataks kui teist. Praegu see nii ei ole. Põhimõtteliselt on sul õigus, et Wikipedia asi ei ole terminoloogia sisuline analüüs või parandamine, aga minu meelest ei ole õige seda aspekti ka päriselt arvestamata jätta ning pidada ainukeseks, mis loeb, EKSS-i kirje olemasolu. EKSS ei pretendeerigi sellisele ammendavusele. --Kriku 20. märts 2011, kell 20:12 (EET)

Kriku soovitas mul selle arutelu kohta sõna võtta. Olgu siis. Ta soovitab ka õudusulme teisaldada õudusžanri peale. See on paha mõte. Meil ei ole kriminulližanri ja seebiooperižanri, on kriminull ja seebiooper. Milles erinevus? Selles, et sõnadel "kriminull" ja "seebiooper" puudub muu tähendus peale žanri, sõnal "õudus" on see olemas. Sealjuures primaarne tähendus on sõnal kindlasti tunne, mitte žanr. Ma kujutan ette, et artikli võiks teisaldada nime õudus (žanr) alla, aga see pole minu jaoks väga oluline, ta võib minu pärast jääda nii, nagu on, just lähtudes EKSS-ist, et vaidlusi vähendada. Kunagi sai kokku lepitud, et KNAB on kohanimede osas nagu jumal ja selle tahtmist peavad kõik täitma, mitte et KNAB eksimatu oleks, vaid et vaidlusi vältida. Taivo 23. märts 2011, kell 01:56 (EET)

Heakene küll, aga "žanr" pannaksegi ju lõppu neile asjadele, mis ka midagi muud tähendavad. Näiteks "krimižanr" või "detektiivžanr" või "epistolaaržanr". Selles osas ei saa ma su argumendist aru. --Kriku 23. märts 2011, kell 09:35 (EET)

"Epistolaar" ei tähenda midagi, ja "krimi" vist ka mitte. See pole argument, vaid lihtsalt märkus. Andres 23. märts 2011, kell 09:40 (EET)

Siin on juba grammatilise sõnamoodustuse teema - osast eesti keele sõnadest moodustatakse liitsõnu neid seejuures kuidagi muutmata või lühendamata (näiteks "õudus", "vaidlus", "valdus", "õigus"), osa pannakse käändesse või lühendatakse. See ei tähenda, et liitsõna moodustamise käigus muutuvatel sõnadel iseenesest tähendus puuduks. --Kriku 23. märts 2011, kell 12:03 (EET)

Sõnas "õudusulme" on liiasus olemas, ma olen Krikuga nõus, et see pole hea, aga eesti keeles tuleb seda aeg-ajalt ette, näiteks on olemas Tallinna linnavalitsus ja mitte Tallinna valitsus, ehkki siin on samasugune liiasus. Riigikogu dokumentidest leiab ka "Naissaare saare", aga millal riigikogu enne keelt osanud on? Kuugel tunneb isegi Pühajärve järve, rääkimata Külaküla külast. Taivo 23. märts 2011, kell 01:56 (EET)

Liiasus on selles ainult juhul, kui uskuda Aavikut. Mina ei usu. Andres 23. märts 2011, kell 09:41 (EET)

Aavik on siiamaani üks kõige enam selle zhanri levikule Eestis kaasa aidanud inimesi. Minu arvates väärib tema seisukoht järgmist ja seda teeb ulmehuviliste seltskond valdavalt ka praegu, sh. ajakiri "Algernon" ning omal ajal ka "Mardus". --Kriku 23. märts 2011, kell 12:03 (EET)

Soovitav oleks definitsioon ("Õudusulme ehk õudusžanr ehk õudusfiktsioon (inglise keeles horror, horror fiction) on ulme alamžanr.") veelkord üle vaadata. Fiktsioon, fiktsionaalsus on omane eri zhanridele. Inglise keeles kasutatava väljendi otsetõlkimine ei tundu siin kohane. --Niki 16. veebruar 2012, kell 16:28 (EET)

Ma ei saa aru, miks otsetõlge kohasena ei tundu. Muidugi, kui see on niisugune ebamäärane kõhutunne, siis on sellise tunde olemasolu mõistetav ja see ei vaja selgitust, aga kõhutunde põhjal ei tahaks definitsiooni ümber tegema hakata, sest minu kõhutunne on jällegi teistsugune. Muidugi on fiktsionaalsus omane paljudele žanridele ning seda praegune artikkel ja praegune definitsioon ei eitagi. Taivo 16. veebruar 2012, kell 16:42 (EET)