Vikipeedia:Administraatorikandidaadid

Arhiivid
Arhiivid

Hääletuste arhiiv

Sellele leheküljele tehke palun ettepanekuid, kes võiks olla administraator, ning kirjutage oma kommentaarid kandidaatide kohta. Täpsemalt saab lugeda leheküljelt Vikipeedia:Administraatorid.

Märgi oma hääl kandidaadi järele malli abiga Symbol support vote.svg Poolt {{poolt}}Symbol oppose vote.png Vastu {{vastu}}Symbol neutral vote.svg Erapooletu {{erapooletu}} ning lisa ka oma allkiri/nimi. Hääletada võivad kõik sisse loginud kasutajad. Hääletus kestab 14 päeva.

Kruusamägi (allkirjaga Ivo)Redigeeri

Teen ettepaneku administraatoriõigused ära võtta sobimatu käitumise tõttu. Mind ajendas tema sõnavõtt lehel Arutelu:Eesti keel. --Andres (arutelu) 9. juuni 2022, kell 03:12 (EEST)

Ma leidsin reglemendist niisuguse punkti: "Administraatoristaatuse äravõtmise hääletusele ehk usaldushääletusele eelneb arutelu administraatori võimaliku probleemse tegevuse üle. Arutelust tuleb eraldi teatada administraatorile, kelle üle arutelu toimub. Kui arutelus toetavad usaldushääletuse algatamist mitu kasutajat peale arutelu algataja, siis on hääleõiguslikul Vikipeedia kasutajal õigus algatada hääletus." Ma ei ole seda järginud. Kas hääletus tuleks peatada? --Andres (arutelu) 12. juuni 2022, kell 14:27 (EEST)
Minu meelest on selle sõnastuse mõte selles, et tagada, et usaldushääletust ei algatataks lihtsalt ühe kasutaja hetkeemotsiooni pealt, vaid ainult siis, kui hääletusel on laiem kandepind. On näha, et usaldushääletusel on laiem kandepind. Probleem selle hääletusega on pigem see, et küsimus on siin sõnastatud tavapärasega võrreldes vastupidi. Peaks olema samapidi, et need, kes toetavad Ivo jätkamist administraatorina, annavad poolt hääle, kes ei toeta, on vastu. Tegemist on administraatorihääletuse kordushääletusega. Kaniivel (arutelu) 12. juuni 2022, kell 14:42 (EEST)
Jah, poolt- ja vastuhääled on vastupidi, muidu samad reeglid. Poolthääl läheb nelja eest. Aga segamini vist kellelgi ei lähe.
Kui keegi nõuab hääletamise peatamist, siis ma teen seda. --Andres (arutelu) 12. juuni 2022, kell 15:05 (EEST)
Hääletus on peatatud. --Andres (arutelu) 17. juuni 2022, kell 04:21 (EEST)
Olen seda ammu mõelnud, et käitumine on... nojah, sõnu pole. olen nõus Sinu ettepanekuga. Ave Maria (arutelu) 9. juuni 2022, kell 13:17 (EEST)
Vastu. Ivo reaktsioon seosetult ideoloogilisi loosungeid karjuvale marurahvuslasele on küll ärritunud, kuid väljenduslaad on viisakam kui nt Avjoskal mõnelgi juhul olnud on (ja noil juhtudel pole Andres kuidagi reageerinud - quod licet Iovi?). See kõik aga on kõige tavalisemat sorti arutelu, millel ei ole Ivo kui administraatori tegevusega mingit pistmist. Siin lööb nüüd jälle välja see kujutlus, justkui oleks administraatoristaatus mingi auraha viisakatele ja tublidele rinda riputamiseks ja paradeerimiseks. Tegelikult täidab administraator vajalikke tehnilisi funktsioone ning administraatori valimisel on peamine mitte see, kui ilus, sõbralik või pikk ta on, vaid see, kuidas ta suudab administraatoritele antavaid töövahendeid kasutada. Praegu ma ei näe, et Ivo oleks administraatorina midagi valesti teinud, kedagi blokeerinud, midagi kustutanud või peitnud. Kompetentse administraatori kõrvaldamine halvendab üksnes eestikeelse Vikipeedia toimimist, kuid ei muuda inimese iseloomu ega takista teda aruteludes omatahtsi osalemast. Seega, mis mõte sel on, peale isikliku vaenu väljaelamise? --Ehitaja (arutelu) 9. juuni 2022, kell 17:14 (EEST)
Palun lahendusettepanekuid, mida ette võtta, et kaastööline (administraator või mitte, mõne inimese jaoks on tähendusega see, kui temaga suhtleb administraator, isegi, ja võib-olla just eriti siis, kui tal ei ole head ettekujutust, mis administraator on) ei nimetaks teisi kaastöölisi avalikult naeruväärseks, debiilikuks, nõrgamõistuslikuks, madalalaubaliseks jne, halvustades neid ja/või nende kaastööd, ei ähvardaks neid blokeerida, ei jätkaks demotiveerimist ja solvangute abil töötlemist eravestlustes. Sest see ei ole lubatav. Vastus "ära siis käitu nagu debiilik" ei ole vastuvõetav. Adeliine (arutelu) 9. juuni 2022, kell 17:42 (EEST)
Ivo soovitaks läbisõimamist, ja kui see ei aita, siis blokeerimist. --Andres (arutelu) 9. juuni 2022, kell 17:55 (EEST)
Mina soovitaksin kõigepealt ütlemist, et niisugune käitumine ei ole vastuvõetav ega sallitav. Aga edasi ma ei tea. Meil on mõnikord kasutatud blokeerimist, juhul kui kedagi on rängalt solvatud ja solvatu ei anna andeks. --Andres (arutelu) 9. juuni 2022, kell 17:59 (EEST)
Tehniline kommentaar, et administraator saab endalt ise bloki maha võtta (kunagi ammu katsetasime läbi), seega see on vist veidi nagu saadikupuutumatus, et juhul kui on vaja päriselt adminni blokeerida, siis tuleb administraatoristaatus maha võtta. Adeliine (arutelu) 16. juuni 2022, kell 18:02 (EEST)
Mul ei ole isiklikku vaenu, kuigi mul mõnikord tekib halbu tundeid. Aga Vikipeedia administraator on muu hulgas ka Vikipeedia esindaja. Ja ma ei tahaks, et Vikipeedial oleks niisugune esindusnägu. --Andres (arutelu) 9. juuni 2022, kell 17:23 (EEST)
Ma ei ütleks, et "seosetult ideoloogilisi loosungeid karjuvale marurahvuslasele" oleks õige. Inimesel on küll teatud vaated ja ta on Vikipeedia suhtes umbusklik, aga tema jutt on täiesti arusaadav, kui vähegi süveneda. Ta ütles ka midagi väga õiget: kui me igas asjas tõendamisega näpuga järge ajame, siis laguneb vikipeedia üldse koost. Me kipume faktitäpsust taga ajama neil juhtudel, kus meie ideoloogia või intuitsioon on öeldavaga vastuolus. Aga kui me midagi niikuinii usume, siis me ei pea tõendamist eriti vajalikuks. --Andres (arutelu) 9. juuni 2022, kell 17:33 (EEST)
Kui Sa näed, et Avjoska teeb midagi, mida ei tohiks teha, eks siis reageeri. Mina ei näegi kõike, räägin ainult sellest, mida ma näen. --Andres (arutelu) 9. juuni 2022, kell 17:35 (EEST)
Ei kiida heaks ei Ivo ega kasutaja Piret-Tartu kohatist sõnakasutust, kuid administraatoriõiguste ära võtmisele olen vastu. Ta teeb administraatorina head tööd, ehkki nii kord aastas kaotab kannatuse mõne kasutajaga, lahendada tuleks juhtumipõhiselt. --Vihelik (arutelu) 9. juuni 2022, kell 18:36 (EEST)
Missugust lahendust Sa pakud? Võib-olla ta kaotab kannatuse, aga praegu on teine kord lühikese aja jooksul, ja ta teeb seda vähemalt osalt meelega, sest ta peab seda vajalikuks meetodiks. --Andres (arutelu) 9. juuni 2022, kell 18:45 (EEST)
Osutada üle piiri läinud sõnakasutusele ja paluda jääda kõrvale konkreetse isikuga peetavast mõttevahetusest. Meil võiks olla mingi mehhanism selleks, nt kui kolm administraatorit siin lehel patustajat hoiatavad ja konkreetsel teemal enese taandamist nõuavad. Vmt. --Vihelik (arutelu) 9. juuni 2022, kell 18:54 (EEST)
Vastu. Võimekate inimeste väljasöömine on nigel strateegia, niimoodi peab viimane varsti lülitit otsima hakkama. --Pseudacorus (arutelu) 9. juuni 2022, kell 20:37 (EEST)
Vastu, sest Ivo on Vikipeediale oluline kaastööline. Olen siiski nõus, et selline väljenduslaad ei ole nii tavakasutaja kui eriti administraatori puhul aktsepteeritav. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 9. juuni 2022, kell 21:49 (EEST)
Selleks et kaastööd teha, ei pea olema administraator :) --Andres (arutelu) 10. juuni 2022, kell 09:01 (EEST)
Ma arvan, et mõeldi kaastöö seda osa, mida ainult administraatorid teha saavad. --Minnekon (arutelu) 10. juuni 2022, kell 17:23 (EEST)
Ivo käitumine on Vikipeediale häbiks ja asi pole suhtluslaadis või üksikutes eksimustes, vaid sügavalt juurdunud lugupidamatuses ning kollegiaalse hoiaku puudumises. Administraator pole aunimetus, mida antakse kaastöö mahu eest või lootuses motiveerida mahtu veelgi tõstma, vaid selles rollis eeldatakse võimekust kõigi kogukonnaliikmetega adekvaatselt suhelda ja eetikapõhimõtete järgimist, mis on praeguseks saanud kirja üldisse käitumisjuhisesse. Kes on vähegi Ivoga kokku puutunud, sellele piisab nende suuniste põgusast lugemisest veendumaks, et Ivo hälbib seal kirjeldatud standardist oluliselt. Mind on Ivo mäletatavasti ähvardanud "jäädavalt kõigi vikiprojektide juurest igaveseks bännida" -- pelgalt selliste ähvarduste esitamine on lubamatu ning loob pärssiva õhkkonna kõigi kaastööliste ja kogukonnaliikmete jaoks. Administraatorile sobimatute hoiakute järjepideva väljendumise ees silma kinni pigistada on pikas plaanis äärmiselt kahjulik, vikiprojektid saavad vajadusel suurepäraselt hakkama ka Ivota. Ilmselt eriti väikestes kogukondades on visa kaduma kalduvus hoida end nende häirivate kasutajate pantvangis, kes toodavad väidetavalt head sisu -- kui kasutada probleemi kirjeldust Jimmy Walesi Wikimania 2019 lõpukõnest. --Märt Põder (arutelu) 10. juuni 2022, kell 11:04 (EEST)
Ma arvan, et lahendus võiks olla see, et kuigi Ivo võib isiklikult arvata, et ka solvangud ja ähvardused on Vikipeedias ja Vikipeediaga seotud eravestlustes teatud juhtudel õigustatud, siis ta möönab, et elementaarse lugupidamise ja viisakuse säilitamine on Vikipeedia projekti üks alustalasid (pillars, Vikipeedia:Põhimõtted) ning oodatud käitumine eriti administraatori poolt (nagu teised vikipediastid seda siin on väljendanud ja mis on ka kirja saanud: Vikipeedia:Administraatorid) ja et ta seetõttu jätab mõne reljeefsema arvamuse edaspidi enda teada. --Minnekon (arutelu) 10. juuni 2022, kell 17:23 (EEST)
Poolt, et Ivolt administraatoriõigused ära võtta. Tema vihapursked on minus juba varemgi kummastust tekitanud. Selline verbaalne agressiivsus ja sildistamine ei sobi kindlasti Vikipeedia administraatorile. Ei sobi kellelegi, kuid ootused administraatorile on suuremad kui tavakasutajale. Vikipeedias pole ebaharilik, et vaidluses löövad emotsioonid üle pea kokku ja ütled asju, mida hiljem kahetsed. Kahetsemine ja vabandamine asjaosaliste ees oleks märk sellest, et inimene saab aru, et ta toimis valesti ja ta püüab oma käitumist parandada. Hetkel ma ei näe seda. Lihtsalt lootma jääda, et äkki Ivo parandab ennast edaspidi -- ma ei näe sellel peaaegu mingit perspektiivi. Kui ta on juba aastaid nii käitunud ja tagajärgi pole olnud, siis jätkab ta ka edaspidi sama moodi. Kaniivel (arutelu) 12. juuni 2022, kell 13:49 (EEST)

Olen vastu Ivolt andministraatoriõiguste äravõtmisele. Leian, et see pole kuidagi õigustatud ega õiglane. --Lulu (arutelu) 12. juuni 2022, kell 16:14 (EEST)

Ma ei hakanud enne sõna võtma, kuna leidsin, et see võiks takistada inimestel oma arvamuse avaldamist.
Hääletusena on see üsna põhjalikult läbi kukkunud. Samas võib seda kasutada inspiratsiooniallikana selliste protseduuride reeglite paikapanekuks. Eelnema peaks mingi aruteluperiood (eelkõige impulssotsuste vältimiseks); reeglid peaks olema eelnevalt selgelt kirjas ja teada (mitte poole pealt lisatud); teavitus peaks oleks paigas ja asjaolud lahti kirjutatud (sealhulgas mõlema osapoole vaade); 1:4 suhe ei ole kuidagi kohane (sellega saaks kõige rohkem kolme inimesega juba pooled siinsed administraatorid maha võtta... kui hääletajaid vähe ja esineb erapooletuid, siis võib piisata ka ühest häälest); võib ka küsida, et kes saavad hääletada (nt administraator kustutab midagi ja pahane kasutaja reageerib). Kellegi valimine administraatoriks ja tema mahavõtmine on tegelikult ka üsna erinevad.
Praktikas on siin kogu aeg olemas olnud kasutajatel aruteluleheküljed, kus saab kasutaja tegevuses esinenud puudustele tähelepanu juhtida ja anda soovitusi tulevikuks. Ehk eriprotseduure pole vaja nuputama hakata.
Seal konkreetses arutelus ootasin ma päris pikalt enne kui sekkusin ja ka siis oli minu esimene kommentaar, et: "Piret-Tartu, sinu suhtusstiil on täiesti vastuvõetamatu". Asjaolu, et vastav isik sedagi tähelepanujuhtimist ignoreeris, mind küll ei üllatanud. Kui aga Andres teda kaitsma asus, siis keesin tõesti üle ja läksin oma väljendustes üle piiri. Siin pole minu arust kahtlust ja seda oleks ma pidanud vältima.
Mis puudutab konkreetselt administratoorseid tegevusi, siis asjad nagu nt viimaste muudatuste patrullimine mulle ülearu ei meeldigi. Lihtsalt meil pole piisavalt inimesi, et seda järjepidevalt korralikult katta ja seepärast ma seda teen. Täpsemalt küll inimesi on, aga suur osa administraatorid eriti neid töövahendeid ei rakenda (nt viimase aasta aja jooksul olen ma teinud selliseid tavakasutajatele mittevõimaldatud toiminguid üle 20x enam, kui Avjoska). Siin võib ka küsida, et millisel administraatoril on rohkem võimalusi konflikti sattuda: sel, kes harva midagi teeb, või sel, kes pidevalt pildis ja julgeb ka keerukamaid teemasid puudutada.
Käesoleva aastanumbri sees olen teinud siin keeleversioonis nii umbes nelituhat toimingut, mille sisse jääb päris suur hulk igat masti kommentaare (rääkimata suurest hulgast interaktsioonidest väljapool seda). Selles osas võiks vajada vähe täpsustamist, et kus need probleemid täpselt esinevad, sest nii suurest valimist leiab vast nii mõndagi.
Mulle valmistas siin muidugi eriti suurt pettumist Andrese tegevus, kes käitus äärmiselt impulsiivselt ja läbimõtlematult. Eriti veidrad on need kommentaarid, et tehku ma kaastööd, aga ärgu olgu administraator, sest need ei adresseeri ju grammigi probleemi ennast ning lisaks ignoreerivad asjaolu, et seal arutelus polnud midagi seotud administratoorsete tegevustega. Kuidas suhtuda sellistesse ja teistesse viimase aja läbimõtlemata arvamusavaldustesse? Aga eks me vaikselt suhtleme sel teemal ja harjutame seda teineteisemõistmist ning küllap on meil mõlemal siit midagi õppida.
Märt on tõestatult valetanud ja laimanud ning rünnanud vikipediste ehk siin polegi midagi arutada. Tema jäädav blokeerimine kõigist Wikimedia projektidest oleks mitte ainult kooskõlas Vikipeedia üldiste käitumisreeglitega, vaid ka elementaarne teguviis. MTÜ ridadest ta juba välja heideti (sh kinnitas väljaheitmise üldkoosolek ülevoolava häälteenamusega ja selle saavutamiseks peab ikka väga paljudel inimestel jalgade peal trampima).
Sina Kaniivel oled propageerinud nt Pikselt administraatoriõiguste äravõtmist ja kiusanud kasutajat Merleke5 ja siis räägid, et mina käitun juba aastaid sobimatult, aga sa pole kogu selle aja jooksul selle kohta kunagi sõna võtnud? See tekitab mul hulga küsimusi. Eriti olukorras, kus sa pole varem ennast tagasi hoidnud, et enda rahulolematust demonstreerida.
Üldiselt oleks soovitatav inimestega rääkida, kui on muresid. Ei tasu oodata, et keegi kuidagi oma käitumist muudaks, kui teemat isegi tõstatatud pole. Ei ole ma veel kohanud inimest, kes mõtteid lugeda mõistaks. Ivo (arutelu) 15. juuni 2022, kell 00:29 (EEST)
Tänud selgitamat. 2 küsimust. Kuidas sa järgmisel korral sarnases olukorras näed end käituvat? Kuidas Kaniivel on kiusanud kasutajat Merleke5? --Minnekon (arutelu) 15. juuni 2022, kell 21:54 (EEST)
Ivo oleks võinud oma arusaama, et usaldushääletuse 1:4 suhe pole kohane, varem väljendada. Näiteks siis, kui ta ähvardas Adeliinele ja Monale usaldushääletuse algatada (Eri:Erin/5872564). Muidu jääb mulje, et reeglid vajavad muutmist just siis, kui need endale ebameeldivad tagajärjed kaasa tõotavad tuua. Kaniivel (arutelu) 17. juuni 2022, kell 22:00 (EEST)
Polnud mul siis halli aimugi, et selles osas mingit jaburat 1:4 jaotust rakendatakse (kui palju meil neid hääletusi üldse toimub; isegi uusi administraatoreid valitakse haruharva). Mis puutub aga minu seisukohade väljendamist, siis olen vahetanud Andresega nii u 50 kirja ja tõin selle juba algul välja. See siin oli aga selline farss, et sellesse otseselt sekkumiseks ma tõesti vajadust ei näinud.
Küll oli mul juba meelest läinud, et kuidas Adeliine siis nende mallide lisamisega käitus. Pean seda äärmiselt kohatuks mistahes vikipedistile, olgu ta siis administraator või mitte. Ja kui inimene ennast selle peale õigustab ja sellist tegevust jätkab, siis ongi vaja meetmed rakendusele võtta. Bioneerilt võeti vähema eest administraatoristaatus ära. Lühikese aja jooksul risustada üle tuhande artikli ja jätkata tegevust hoolimata eri kasutajate pöördumistest... See konkreetne vastus, nagu isegi näha võid, oli aga muidugi Adeliine kommentaarile, kus ta selgitas, et Mona ju ka teeb nii. Siis polegi muuda vastata, et sel juhul võib ka mõlemad Vikipeediat kahjustava tegevuse eest vastutusele võtta. Ivo (arutelu) 18. juuni 2022, kell 02:18 (EEST)

Teen ettepaneku Wikimedia Eestile pakkuda kiirreageerimissüütliga (s.t lühikese süütenööri- ja eriti tundliku kapseldetonaatoriga) adminnidele, enne läbiõlemist koos plahvatusega, mõnd rehabilitatsioonipaketti koos rekreatsiooniga jne, siis kestavad inimesed kauem ja teos nimega wiki saab ka parem. Lisaks soovitus, mitte ajada inimesi kokku nn videokoolitustele kui sisuks on ainult paar tundi jahumist. Kui adminni tööd käsitletakse ainult tehnilise tööna, siis puuduks selles ju suhtlemine teiste inimestega jne. suwa 16. juuni 2022, kell 01:26 (EEST)

Ma tahaksin, et meil oleks siin hea olla. Ma usun, et Ivo ka tahaks seda. Kuidas seda saavutada? --Andres (arutelu) 16. juuni 2022, kell 10:19 (EEST)

Rahuneme maha. Kõik ongi hästi. Lulu (arutelu) 16. juuni 2022, kell 14:08 (EEST)
  Poolt ehk administraatoriõiguste äravõtmise poolt.
Nõus osaliselt või täielikult Andrese, Adeliine, Märt Põderi ja Kaniiveli erinevate argumentide ja pikema kogemusega Ivoga suhtlemisel.
Administraator on Wikipedia nägu ja esindaja. Redigeerijatel ja teistel kaastöölistel peab olema tunne, et administraatoritega on turvaline suhelda, ning et ühe või teise administraatoriga läbi käies nii Wikipedias kui ka väljaspool Wikipediat ei peaks käima nagu kikivarvul.
Administraatori-poolsed isiklikud (vastu)rünnakud ja ähvardamised ei ole aktsepteeritav käitumisviis, ning tõenäoliselt ei vasta selline käitumisviis ka Wikimedia Code of Conduct juhendile. (tunnistan, et pole seda lugenud)
Mis puutub siinjuures artikli Eesti keel arutelusse, siis seal on võimalik Ivo kodanikupositsiooniga Kasutaja:Piret-Tartu kirjutatu suhtes nõus olla, ning leida Pireti kirjutatule ka põhjendatud vastuväiteid.
Sellegipoolest lasub administraatoril vastutus olla igas olukorras diplomaatiline, sealhulgas ägedate vaidluste puhul.
Piret-Tartu väidetega võibki üldse mitte nõustuda, kuid on võimalik, et seejuures ebameeldiv administraatori-poolne käitumine pealtnäha või päriselt keeruliste kasutajate suhtes võib suhteliselt märkamatult kanduda mingil hetkel üle teistele Wikipedia kaastöötajatele. — Näiteks võivad neil kaastöötajail olla administraatoriga lihtsalt sügavad eriarvamused, tema omast erinevad maailmavaade, ellusuhtumine, elulaad jms., ning oma argumentide pealesurumiseks ja/või muidu temaatiliselt viisaka vaidluse forsseeritud lõpetamiseks kasutab administraator oma jõupositsiooni ära. Kordan igaks juhuks üle, et see on lihtsalt hüpoteetiline näide.
Suur kaastöö maht ja muud vägagi tänuväärsed saavutused ei tohi olla argumendiks, mis takistaks administraatoriõiguste äravõtmist. Selline käik ei takista edaspidist Vikipeedias toimetamist ja sisu parandamist, lisamist ja täiendamist.
Liiatigi on võimalik leida uusi administraatoreid, kelle käitumine paksu verd ei tekita. -Mardus /arutelu 16. juuni 2022, kell 17:35 (EEST)

Seitse päeva möödas ja hääled pooleks, elik konsensus puudub. Andres, kas loed hääletamise lõpetatuks? Kordan siinkohal veel oma ettepanekut kokku leppida mingi hea tava suhtes, et konfliktolukorrad juba eos lahendada. Ebaviisakuste puhul nt kestahes administraatori hoiatus, hoiatuse eiramise korral patustajale nõue jääda (mõneks ajaks) eemale konflikti põhjustanud arutelust või artiklist. --Vihelik (arutelu) 16. juuni 2022, kell 22:47 (EEST)

Hääletuse tähtaeg on 14 päeva. Reglemendi järgi on tegu usaldushääletusega, mis järgib samu reegleid nagu administraatoriks valimine. See tähendab, et administraatoriks olemise vastu antud hääl on tunduvalt kaalukam kui poolthääl.
Hea tava kokkuleppimise vastu mul midagi pole. Leian, et sellisel juhul peavad olema kokku lepitud ka tõhusad jõustamise vahendid. – Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas Andres (arutelukaastöö).
Reglementi pole niikuinii jälgitud. Ivo (arutelu) 17. juuni 2022, kell 02:41 (EEST)
Kui Sa sellele apelleerid, tuleb hääletus peatada. --Andres (arutelu) 17. juuni 2022, kell 03:04 (EEST)
On ilmne, et 1) reeglite jälgimisega pole toime tuldud ning 2) reeglid tuleks põhjalikult ümber teha ja need vajaks olulist täiendamist. Ivo (arutelu) 17. juuni 2022, kell 03:10 (EEST)
Minnekoni küsimustest esimesele vastamisel sobiks vast alustada sellest, et eks ma muidugi oskan seda tagasisidet arvesse võtta. Samas olen nende 16 aasta jooksul säärastesse olukordadesse sattunud ikka üsna vähe ja nii võiks juba vaikimisi eeldada, et ega sellist asja pole vast naljalt uuesti oodata.
Kaniivel tühistas massiliselt kasutaja Merleke5 muudatusi (sh igati korrektseid lingiparandusi), eemaldas ta usaldatud kasutajate rühmast ning ma ei klassifitseeriks ka tema kõneviisi kuidagi just abivalmiks ega selgitavaks. Oleks veel antud kasutaja kuidagi vandaalitsenud, aga väga ilmne oli, et Merleke püüdis Vikipeediat parandada ning samuti oli ta varasemalt pälvinud tunnustust oma hea töö eest. Siis aga lendas Kaniivel peale ja hakkas läbi suruma enda arusaama sellest, kuidas tuleb linke teha ning ei vaevunud seda korralikult põhjendama. Asi nägi väga selgelt klassikalise kiusu moodi välja ja ma tõstatasin selle teema ka siis.
Huvitavaid kommentaare leiab siit küll veel. Marduse ainuke kogemus minuga suhtlemisel on see, kui MTÜ soetas talle jõulutunneli projekti raames sülearvuti (kus ta miskipärast mainis kirjavahetuses Märti), ning peagi pärast seda kaitses ta üldises arutelus Märti teemal, millest ta mitte vähimatki ei teadnud. Järjestikku sellistesse aruteludesse sattumine näib juba "natuke" kahtlase kokkusattumusena. Eriti, kui kirjutada, et "Ivo kodanikupositsiooniga" võib nõustuda, aga lisab juurde hüpoteetiline näide, mille pole antud olukorraga mingit pistmist, ning seejuures väljendab selget arvamust teemal, millega endal justkui kokkupuudet pole. Tekib palju küsimusi.
Või kui vaadata algset artikli arutelu, siis pean Andrese reageeringut ja kommentaare täiesti sobimatuteks, kahepalgelisteks ja sellist impulsiivset käitumist administraatorile ülimalt sobimatuks. Mis me siis sellega teeme?
Kui hakata administraatoreid selle järgi hindama, et kuidas keegi kuskil aruteludes osaleb, siis saaks igasugu huvitavaid tulemusi. Nt on meil suur hulk administraatoreid, kes on üsna väheaktiivsed ja/või satuvad arutelulehekülgedele harva. On nad siis üldse tegelikult administraatorid? Meil on ka administraatoreid, kes teevad väga asjalikke kommentaare, aga kui paljud saaks panna käe südamele ja tunnistada, et nemad pole kunagi eksinud? Kui hakata ikka sellist nõiajahti pidama, siis saaks 2/3 pikema jututa maha võtta. Või kui hakata konkreetseid kommentaare taga otsima, siis nt Avjoska kaastööd vaadates jäi esimesena silma see. Kui eesmärgiks on aga hea õhkkonna loomine, siis pole see nagu päris see.
Nagu varem mainida jõudsin, siis kogu aeg on olemas olnud kasutajatel aruteluleheküljed, kus saab kasutaja tegevuses esinenud puudustele tähelepanu juhtida ja anda soovitusi tulevikuks. Samas võiks mõelda ka sellele, et moodustada nö sõbraliku tagasiside töörühm, kes tegeleks uute kasutajate vastuvõtmise, erinevate tüliküsimuste rahustamise ja mistahes üldiste pöördumistega Vikipeedia poole. Ivo (arutelu) 17. juuni 2022, kell 01:33 (EEST)
Kaniiveli-Merleke5 asjast jääb mulle teistsugune, pigem vastupidine mulje, aga see selleks. --Minnekon (arutelu) 17. juuni 2022, kell 14:04 (EEST)
Ümbersuunamislehele linkimise osas põhjendasin ma kasutajale Merleke5 enda seisukohti, muuhulgas ka viitega ingliskeelse viki juhenditele. Merleke5-lt ei tulnud vastuargumente, ainult see, et tal on oma süsteem ja talle meeldib nii rohkem. See pole ka minu personaalne arusaam siin vikis, sama seisukohta väljendasid mh Adeliine, VillaK, Andres. Seisukohta, et lingid ümbersuunamislehtedele tuleks asendada otselinkidega, pole tegelikult keegi peale Merleke5 kaitsnud. Nii et mida siis teha, kui Merleke5 jätkab sama moodi? Muidugi tegin tühistamised ärritunud meeleolus ja ründavalt, ja ka mõned mu kommentaarid peegeldasid seda meeleolu. Iseenesest on artikli olukorda halvemaks tegeva muudatuse tühistamine õige, aga inimesed võivad seda tajuda kui rünnakut endale. Ilmselt tegin vea, kui hakkasin kohe tühistama, oleksin võinud eelnevalt rohkem selgitada. Kaniivel (arutelu) 17. juuni 2022, kell 22:00 (EEST)
Arvestades kui vähe oli selgitamist, kui lakoonilised olid kommentaarid ja kui järsk reageering, siis ma ei näe mingit mõistlikku viisi, kus Merleke5 poleks saanud seda ründavalt tõlgendada. Ja kui ikka keegi nii järsult sisse sõidab, siis on keeruline ka mingite argumentidega hiilata või üldse aru saada, et mis ja miks toimub. Kuidas sa käituks ja arutleks, kui ma tühistaks sinu 20 viimast muudatust ja ütleks, et sellised muudatused ei sobi? Sest reaalsuses nii sa käitusid. Jätsid lühida kommentaari, et "ära nii tee" + loe inglise vikist ja tühistasid järjest tema muudatusi. Seejuures oli sinu tühistatud muudatuste seas ka reaalselt vajalikke lingiparandusi, ehk vähemalt mulle näis, et sa olid äärmiselt pealiskaudne ega süvenenud tehtud muudatustesse. Mis mulje see administraatoritest jätab? Minu hinnangul on see käitumine oluliselt hullem, kui mistahes asi, mida ma suudaks mõnele arutelulehele möllama tulnud tegelasele öelda.
Kui sa oled selle vastu, et mina administraator olen, siis ok. Aga sel juhul olen ma 100% veendunud, et ka sina ei tohiks kah administraator olla, sest sinu tegevus seal oli minu hinnangul oluliselt hullem, kui minu tegevus tolle artikli arutelus. Topeltstandardeid ma aga ei salli. Ivo (arutelu) 18. juuni 2022, kell 02:18 (EEST)
Sülearvuti eest olen ma MTÜ-le südamest tänulik.
Kirjavahetuses mainisin ma Märti esimest korda seetõttu, et ma nõstun |tema hinnanguga eelistada sõna "multimeedia" sõna "multimeedium" asemel. Seda, et Ivole Märt ei meeldi, sain ma alles kirjavahetuses teada.
Üldse oli kogu lugu selline:
Kirjavahetus Ivo algas 23. detsembril 2020, kui esitasin taotluse Wikimedia Eesti "Jõulutunneli"-projekti raames uue arvuti saamiseks. Minu senised masinad olid kõik Windows XP-ga ja vanad.
Wikimedia Eesti "Jõulutunneli" kingituste jagamisel osales kingijagajana Ivo, kes 28.12.2020 teatas, et minu taotlus sülearvuti saamiseks sai MTÜ poolt rahuldatud. Kas kingituste jagamisel osales veel keegi teine, seda ei tea. Samuti ei ole kuskil avaldatud (või ma ei mäleta, et oleks avaldatud), kas kingituste saajaid oli veel ja kes nad olid.
Vahepealne kirjavahetus puudutas arvuti kättesaamise logistikat.
29. detsembril 2020 teatas Ivo, et oli tellimuse sisse andnud. Samas kirjas küsis ta "P.S." real, kas ma ei tahaks hakata MTÜ liikmeks (veel enne, kui olin arvuti kätte saanud). Päeva jooksul arutasime e-mailitsi, et mida see MTÜ liikmesus kätkeb. Sama päeva õhtul sain arvuti Euronicsi laost kätte ja avaldasin Ivole tänu.
20. jaanuaril 2021 küsis Ivo üle, et mis plaan mul selle MTÜ liikmesuse osas on, et kas liituda või mitte.
Mina kirjutasin vastu, et rahaline seis liitumist ei võimalda, kuigi viitasin, et võiksin kunagi hiljem liituda, kui rahaline seis paraneb.
22. jaanuaril mainisin kirjavahetuses Ivole esimest korda Märti, sest ma nõustun Märdi käsitlusega sõnast "multimeedia". Kuna ma vaatasin järele, et Märt Põder on MTÜ liige, siis tekkis põhimõtteline nõusolek MTÜ-ga liitumiseks, kui rahaline seis paraneb.
Samal päeval (22.01.2021) kirjutas Ivo vastu, et Märdi liikmesus on küsimärgi all, ning et Märt olevat suutnud MTÜ liikmetega üsna tugevasti tülli minna, ning Ivo nimetas Märti keeruliseks isiksuseks.
Kui ma küsisin, mis on tüli põhjuseks, siis kirjutas Ivo, et Märt on keeruline isiksus, ning et väidetavalt olla tal ka teistes organisatsioonides samu probleeme olnud.
E-posti kaudu Ivo oma positsiooni Märdi kohta ei põhjendanud.
Kuna küsimused jäid vastuseta, hakkasin vaatama, et mis üldises arutelus üldse toimub, et saada asjades selgust, et miks keegi Eesti Vikipeedias (kas Ivo oli tookord Wikimedia Eesti MTÜ liige?) sooviks MTÜ mistahes liikmest lahti saada. Märdi vastu suunatud väiteid ei pidanud ma piisavalt põhjendatuks. -Mardus /arutelu 17. juuni 2022, kell 10:58 (EEST)
Küsimus, kas Ivo oli tookord Wikimedia Eesti liige, on köömes (palun faktivea kohta vabandust), sest siis, kui toimus Wikimedia Eesti 2020. aasta "Jõulutunnel", oli Ivo väga tõenäliselt juba Wikimedia Eesti MTÜ liige. Küsimus oli ajendatud sellest, kas Ivo lahkhelid Märdiga olid üleval veel enne seda kui Ivo oli saanud Wikimedia Eesti MTÜ liikmeks. -Mardus /arutelu 17. juuni 2022, kell 11:15 (EEST)
MTÜ asutajana olen olnud selle liige algusest peale. Märt liitus oluliselt hiljem ja ta on ka ainuke inimene, kes on kunagi MTÜst välja heidetud ning selleks oli vaja ikka parajate jälkustega hakkama saada (tolle arutelu ajal oli ta välja heidetud juhatusest, aga MTÜ liikmeskonnast väljaheitmine tuli hiljem). Kui võrrelda minu tegevust siin ja Märdi tegevust MTÜs, siis on see nagu võrrelda jalutuskäiku pargis vene sõduri külaskäiguga Butšasse. Küsimus pole siin minu isiklikus arvamuses, sest MTÜ liikmeid on väga palju rohkem ning kõigil on üldkoosolekul üks hääl. Liikmesuse küsimused on iga MTÜ enda teha ning nende otsuste vaidlustamine ei käi Vikipeedias.
Sulle sai tõesti mainitud, et äkki tahad MTÜ liikmeks astuda, sest see on asi, mida meenutame rutiinselt kõigile vikipedistidele. Mõistetavatel põhjustel on huvi, et piisav kogus vikipediste oleks vastavas infoväljas (seda eesmärki täis ka see meeldetuletus üldises arutelus). Kirjavahetuses kõlanud mainimise peale tundsid huvi, et mis sellega kaasneb ja nii ma seda selgitasin. Kuna mingit ei/jah vastust ei tulnud, siis pärisin hiljem üle, et kas asi siis pakub huvi või mitte. Vastasid, et "Kuna Märt Põder on ka MTÜ liige, siis põhimõtteline nõusolek liitumiseks on nüüd olemas", aga täpsustasid, et rahaline seis seda hetkel ei võimalda (märkus: MTÜ liikmetel on viieeurone aastamaks). Seda ei hakanud ma uurima, et kuidas on viie euro leidmine aastas keeruline ja rohkem seda teemat ei tõstatanud. Küll ei pidanud ma vajalikuks ka lahkama hakata Märdi isikuküsimust, mis on üsna elementaarne, sest sa polnud MTÜ liige. Selle ja üldise arutelu episoodi vahele jäi aga mitu kuud. Samamoodi on keeruline sattuda järsku siia arutellu, kui olla üsna harv viki külastaja. Ehk selline lähedane suhe isikuga, kes on kuskilt mõjuvatel põhjustel välja heidetud, tekitab küsimusi sinu motiivides. Ivo (arutelu) 18. juuni 2022, kell 02:18 (EEST)
Märt pole kunagi kedagi tapnud ega vägistanud, nii et sinu kirjeldus tema tegevusest MTÜ-s on ääretult ebaviisakas ja solvav ja ma mõistan sinu kirjelduse hukka.
Küsida kingi andmise ajal ja selle järel, kas ma tahan MTÜ liikmeks astuda, on imelik, sest jäi mulje, nagu oleksid sa oodanud kingituse eest mingit vastuteenet vms.
Mainin lisaks, et mul pole Märdiga lähedast suhet. Tal on oma eraelu ja sõbrad. -Mardus /arutelu 18. juuni 2022, kell 07:20 (EEST)
Seda väitsid praegu sina. Üldse oled sa teinud palju huvitavaid väiteid olukorras, kus sa kõnealustest teemadest mitte midagi ei tea, aga julgel toonil seisukohti võtad.
Ja millal ma oleks pidanud seda küsima, kui mitte oma viimases kirjas? Sealt kirjavahetusest ei ole mitte kuidagi võimalik välja lugeda mingit vastuteene ootust ning kohe kindlasti poleks sinu liitumine MTÜga olnud mingi teene. Ei ole meil ka liikmetest puudust ja ei hakkaks me kunagi mingeid liikmeid ostma. Näib, et sul pole halli aimugi, kuidas MTÜd tegutsevad. Seal sai lähtutud eeldusest, et oled uut arvutit vajav vikipedist ja sulle see arvuti hangitud. Takkajärgi tarkus küll räägib selle eelduse kahjuks, sest peale Märti toetavate kommentaaride pole selle konto alt pärast seda eriti muudatusi tulnud. Ivo (arutelu) 18. juuni 2022, kell 07:58 (EEST)
Küsida oleksid võinud ka mõnel muul ajal, vähemalt nii, et kingituse saamise ja MTÜ-ga liitumisega küsimise vahele oleks jäänud arvestatav ajaline nihe.
Arvuti eest olen ma tänulik ja seda ma ei väsi kordamast. Vikipeedia toimetamisega tegelen ma vajadusel ikkagi edasi ja siiani suhteliselt uue arvutiga on mul seda ka mugavam teha.
Kuid Vikipeedia toimetamisele ja üldse kogu Eesti Vikipeedia õhustikule ei mõju hästi sinu sõnavõtud teiste Vikipeedia projektiga seotud inimeste suhtes, olenemata sellest, kas nad on olnud Vikipeediaga seotud varem või praegu. See, et sina võrdlesid Märdi tegevust MTÜ-s Butša kuritegudega, on vägivaldne, ning väärib ülimat hukkamõistu. -Mardus /arutelu 18. juuni 2022, kell 08:39 (EEST)
Ja kuidas oleks kuu hiljem saadetud päring saanud teistmoodi mõjuda? Siis oleks see olnud veel juhuslikum ja seda küsitavam, et miks järsku nüüd sinu poole pöördutakse. Või kuidas?
Mittetulundusühingud on isikute vabatahtlikud ühendused, mis koondavad inimesi, kes soovib arendada vastavate MTÜ-de eesmärkidega kooskõlas olevat tegevust. Wikimedia Eesti eesmärgiks on toetada vikiprojektide arengut Eestis ning peaasjalikult koondab see seega ilmselgetel põhjustel vikipediste, sest kellele ikka vikiprojektide hea käekäik kõige rohkem korda läheb. Küll ei ole kaugeltki kõik Eesti vikipedistid selle MTÜ liikmed ehk aeg-ajalt on vajalik inimestele meelde tuletada, et selline MTÜ on jätkuvalt olemas ja inimesed, kes sooviks selle põhikirjalistesse eesmärkidesse panustada, on oodatud liituma.
Iga MTÜ puhul on risk, et liituda võib ka mõni mitte nii heade kavatsustega inimene. Meie puhul realiseerus see risk Märdi isikus. Seepärast heideti ta ka MTÜ kahjustamise pärast sellest välja. Seega on sulle teadaolevate faktide kohaselt Märt kuskilt organisatsioonist vastuvõetamatu käitumise pärast välja heidetud, aga sa ignoreerid seda pisikest asjaolu, kaitsed Märti ning süüdistad inimest, keda sa absoluutselt ei tunne. Mida peaks selle peale arvama? Ivo (arutelu) 18. juuni 2022, kell 08:54 (EEST)
Üks kuu hiljem on liiga vara. Arvestatav ajaline nihe on selliste asjade puhul mitu-mitu korda pikem.
See, justkui Märdi kavatsused poleks 'nii head' olnud, on sinu väide. Praegugi ei ole sa põhjendanud, milles see sinu väidetav Märdi "vastuvõetamatu käitumine" seisnes, ning miks ta olevat sinu meelest "probleemne isiksus". Samuti sinu väide, et Märdil olevat olnud teisteski organisatsioonides samu probleeme, on igasuguse faktitõestuseta kuulujutt. Ma tõesti ei tunne sind, Ivo, aga Märdi kohta kasutasid sina kohatuid väljendeid, siinsamas, ning sinu süüdistused Märdi suhtes ei ole siiani piisavalt põhjendatud. -Mardus /arutelu 18. juuni 2022, kell 09:18 (EEST)
Lihtsalt kuulujutu põhjal ei viska ükski organisatsioon kunagi enda liikmeid välja. Seega ei tasu oletada, et etteheited pole põhjendatud. Küll ei lahka aga organisatsioonid enda liikmesuse küsimusi Vikipeedias. Asjaolu, et Märt on MTÜ-d kahjustava tegevuse pärast sealt välja heidetud, on avalik teave. See on fakt ja seda ei muuda kuidagi see, mida sina selle põhjendatusest arvad. Kui sulle ei piisa aga asjaolust, et paljud selle organisatsiooni liikmed on pidanud tema käitumist vastuvõetamatuks ja soovinud tema väljaarvamist, siis poleks aga pealegi niikuinii vahet, et mida mina selle kohta räägin. Ivo (arutelu) 18. juuni 2022, kell 09:54 (EEST)

Hääletus on peatatud, sest reglementi pole jälgitud. --Andres (arutelu) 17. juuni 2022, kell 04:21 (EEST)

Millega on põhjendatud see, et reglementi pole justkui järgitud? -Mardus /arutelu 17. juuni 2022, kell 10:58 (EEST)
Mina saan nii aru, et Andres algatas reglemendis mainitud arutelu ja teised oleks pidanud mitte hääletama administraatoriõiguste äravõtmise poolt või vastu, vaid jõudma selgusele, kas teha usaldushääletus või mitte. Adeliine (arutelu) 17. juuni 2022, kell 11:07 (EEST)
Kas sellisel juhul tuleks Andresel küsimus uuesti tõstatada, esiteks et kas alustada umbusaldushääleetust ja siis alles hääletada? -Mardus /arutelu 17. juuni 2022, kell 11:13 (EEST)
Mulle tundub, et 1) mõningane arutelu on toimunud, päris mitme kaastöölise osavõtul, 2) rangelt võttes ei ole siit aru saada, kes pooldab usaldushääletuse algatamist ja kes mitte, sest sellisel kujul küsimust ei ole otseselt tõstatatud/teadvustatud, 3) selle asemel on tajutud hääletust õigust äravõtmise kohta ja hääletatud seda. Kas saab siit arutelust järeldada, et "arutelus toetavad usaldushääletuse algatamist mitu kasutajat peale arutelu algataja" või peaks seda spetsiaalselt väljendama? Juhul, kui see toetus selgub, võib keegi hääletuse välja kuulutada. Või peaks enne vaatama, kas keegi peale Ivo soovib veel protseduuri ja reglemendi ülevaatamist? Mis põhjendusega? Adeliine (arutelu) 17. juuni 2022, kell 11:21 (EEST)

Reglemendi rikkumise võib igaüks vaidlustada, ja seda hääletut ei saa legitiimseks pidada. Mina seda protseduuri uuesti ei alusta, aga kui keegi tahab seda teha, siis palun tehku reglementi täpselt järgides. Ma arvan küll, et tuleb teha täpselt reglemendi järgi, siinne arutelu ei asenda eelarutelu.

Ivo ei ole reglemendiga rahul. Igaüks võib teha ettepaneku reglemendi muutmiseks, muidugi koos põhjendusega. Siis tuleb seda arutada ja hääletada. Põhjendus võiks olla see, et administraatoril on suurem võimalus endale vaenlasi koguda, seetõttu tuleks administraatoristaatuse äravõtmise poolt antud hääle kaalu (praegu neljakordne) vähendada. Praeguse hääletuse jõudude vahekorda see ei muudaks, kui just poolt- ja vastuhäälte vahekorda ei võrdsustata. Võib-olla võiks ka administraatorihääletusel vastuhääle kaalu vähendada. --Andres (arutelu) 17. juuni 2022, kell 12:17 (EEST)

Minu arust saab küll juba praegu järeldada, et mitu kasutajat toetavad usaldushääletuse tegemist, aga võib ka eraldi seda küsida. Samas mulle tundub, et hääletust ei tohi veel alustada, sest arutelu teema (ja reglemendi?) üle pole lõppenud. Hääletada saab pärast seda, kui osapooled on saanud oma väited ja vastuväited esitada (mõistliku aja jooksul). Muidu juhtub nii nagu meil siin hääletustega kipub olema, et hääl antakse ära esmamulje põhjal ja arutelu (kui üldse) tuleb hiljem ja seda ei märgata või ignoreeritakse. Ma tahaks näha, et adminnistaatuse äravõtmise toetajad ütlevad, kas ja mida Ivo saaks praegu ja edaspidi (minevikku muuta ei saa) teha, et usaldust (taas)saavutada. Siis Ivo saaks vastata, et kas ta teeb seda. --Minnekon (arutelu) 17. juuni 2022, kell 13:57 (EEST)

Arutelu võib jätkata kas siin või mujal, hääletada võib ka, aga hääled ei lähe arvesse.
Minu meelest ei saa mitteusaldajalt nõuda, et ta ütleks, mis tingimusel ta hakkaks jälle usaldama. Aga minu loogika järgi peaks mul tekkima sisemine veendumus, et sellist häirivat käitumist enam oodata ei ole. Ma ei oska öelda, kui pikka aega on tarvis ja mida täpselt peaks Ivo tegema. Tarvilik tingimus oleks see, et Ivo hakkaks teistmoodi käituma.
Aga ma ei leia enam, et administraatoristaatuse äravõtmine oleks parim viis asja lahendada ja ma ei kavatse enam selle poolt hääletada. --Andres (arutelu) 19. juuni 2022, kell 14:46 (EEST)

Kogemus näitab, et administraatoristaatus võimaldab ühiselt kokkulepitud tingimusi eirata, varem oli see levinum, praegu on kontroll omaloomingu osas tõhusam. Nt. admin (ja mu kauge sugulane) Taivo eiras aastaid pikkades artiklites korduvate siselinkide nõuet, vaatamata mitmele meeldetuletusele Kasutaja:Taivo/Arhiiv1#Siselinkidest. Ma arvan, et vikipedistid võiks panustada eelkõige sisuloomele, mitte isiklikele suhetele ja tegelikult tuleks igal administraatoril Kruusamäe juhtumist ka enda osas vastavad järeldused teha. Vikipeedias kipuvad isiklikud suhted kujunema Gustav Naani seisukohtade järgi: "Üldtuntud spetsiifilne intelligentlik joon on individualism... madal valulävi soodustab seda, et intelligents kaldub üsna tihti nägema katastroofi seal, kus on lähenemas ainult avarii, ja nõuab seepärast rooli järsku pööramist, mis ise võib põhjustada avarii. Tõeline intelligent on seepärast väga halb valitseja... osalt on intelligentsi spetsiifilised jooned seotud professionaalsete teadmistega, osalt kriitilise analüüsi oskuste ja kalduvustega, osalt psühhofüsioloogiliste organisatsioonidega (sügavad elamused, hingepiinad)." Vikipeedia aruteludes kipuvad subjektiivsed emotsioonid objektiivseid teadmisi varjutama. --Kalev Kask 18. juuni 2022, kell 11:30 (EEST)