Qlu2li

Tere tulemast Vikipeediasse, Qlu2li!

Oli siiski rahvas kurelased. Andres 24. jaanuar 2009, kell 22:43 (UTC)

Oletan, et siin saan Teie poolt kirjutatud märkusele vastata. Kogemused puuduvad. Lugesin teksti antud lõigus

Keskvõimu Muinas-Eestis ei olnud. Maakonnad ja kihelkonnad tekkisid alles 2. aastatuhande alguses. Kroonikates on juttu küll üle-eestilistest nõupidamistest Raikkülas. 13. sajandi alguses elas Eestis hinnanguliselt 150 000 - 180 000 inimest ligikaudu 45 muinaskihelkonnas. Suur osa kihelkondi oli koondunud maakondadeks, osa aga jäänud eraldiseisvateks kihelkondadeks ehk väikemaakondadeks. Koos Läänemere idakalda teiste rahvastega - muinaspreislaste, žemaitide, aukštaitide (kaasaaja leedulaste esivanemad), latgalite, kurelaste, semgalite, liivlaste ja seelidega (kaasaja lätlaste esivanemad) - olid eestlased 12. sajandi lõpul üks väheseid Euroopa rahvaid, mis ei olnud ristiusustatud.

/... kurelaste/

ja sellele järgnenud lõigus/artiklis

Alates 1208. aastast hakkasid ristisõdijad koos juba alistatud liivlaste ja latgalitega tegema sõjaretki Eesti alale, esialgu lõunapoolsete suurte muinasmaakondade Ugandi ja Sakala aladele. Eestlased osutasid ägedat vastupanu ja mõnikord rüüstasid ka ristisõdijate (liivlaste ja latgalite) ala. Eestlaste üheks olulisemaks võiduks peetakse 1210. aastal Ümera jõe ääres toimunud lahingut. Pikemas perspektiivis sellel võidul siiski erilist tähendust polnud. Ilmselt oli olulisem eestlaste, kuralaste ja ülestõusnud liivlaste katse vallutada 1211. aastal Riiat, kuid see lõppes läbikukkumisega. Pärast 1212–1215 kehtinud Turaida vaherahu, mille tulemusena pidid Lõuna-Eesti muinasmaakonnad Sakala ja Ugandi ristiusku tunnistama, toimus ristisõdijate uus pealetung. 1217. aastal toimunud Madisepäeva lahingu järel langes Eesti ala järk-järgult võõrvallutajate kätte. Võitlusse sekkusid ka vene vürstide väed, kes kohati tegutsesid eestlaste liitlastena, samas aga Eestit ka omal käel rüüstates. 1219. aastal vallutasid Lindanise linnuse ja selle juures asunud asula (tulevase Tallinna) taanlased. 1220. aastal püüdsid Läänemaad vallutada rootslased, kuid saarlased vallutasid nende kätte langenud Lihula linnuse juba samal aastal. 1222. aastaks oli kogu Eesti mandriala läinud ristisõdijate (sakslaste ja taanlaste) kontrolli alla.

/... kuralaste/

Läti maakond Kurzeme, e.k. Kuramaa, /mitte Kuremaa ;) /, mõtlesin, et see on autori näpukas, ja otsustasin kuralaste kasuks, väitekirja Läti- ja Liivimaa keskaja kirjutanud pole. Toetusin ka artiklis

http://et.wikipedia.org/wiki/Kuramaa_piiskopkond toodud tekstile, kus on kirjas 'kuralased'.

Olen parandanud ainult pisivigu/pisiparandus, näpukad, trükivead. Näiteks Tarumaa > Tartumaa, Roela luht (Aardla poldri ääres) > Reola luht jne.

Kui olete vastava ala eriteadlane, siis viige need kaks lõiku kooskõlla, kas mõlemal juhul 'kurelased', või siis 'kuralased'.

Siiralt,

Qlu2li

Vigade parandamine on teretulnud. ÕS-i järgi on kuralased Kuramaa elanikud ja kurelased hääbunud rahvas Kuramaal. Andres 24. jaanuar 2009, kell 23:28 (UTC)

Parandasin igal pool kurelasteks. Pole küll eriteadlane, aga küllap ajaloolased parandavad, kui eksisin. Andres 24. jaanuar 2009, kell 23:33 (UTC)

Ilmselt on siin võimalikud eriarvamused - vaata ka

http://www.arheo.ut.ee/Baltimaad_502.htm

BALTIMAADE METALLIAEG Valter Lang

.................

Kuralased

Loode-Leedus ja Edela-Lätis elanud kuralasi on küllalt tihti mainitud kroonikates ja saagades, alates juba aastast 750 (Browalla lahing Saxo Grammaticuse Gesta Danorum'is – Taanlaste vägitegudes). Kuralaste tähtsaimaks keskuseks on nooremal rauaajal peetud Talsit, mis paiknes nende asuala põhjaosas, vastu piiri Kuramaa liivlastega (LA, joon 95–98). Linnamäge on kaevanud Adolfs Karnups 1930. aastatel. Linnamägi võtab enda alla terve Talsi järve idakalda. Esimesed suhteliselt nõrgad kindlustused rajati sinna 10. sajandil, 11. sajandil ehitati aga kõik ümber – otsavall ehitati mitu korda kõrgemaks, järsendati mäenõlvu. Järgnevalt ehitati 6 terrassi, kus paiknesid eelkindlustused. Linnus oli ümbritsetud puust 2 m laiuse topeltmüüriga; kummaski otsas oli 2 m laiune värav, mida kaitsesid väravatornid. Kogu platoo oli küllalt tihedalt kaetud ehitistega, nii ühest kui kahest toast koosnevate elamutega, millel oli puidust põrand ja selle all tihti ka kelder. Nii mõnegi hoonepõhja alla, samuti väravatornide alla oli asetatud ehitusohvreid: loomakoljud või nende tükid, muud loomaluud. Linnamäe kõrvale tekkis aolinn pindalaga u 4 ha, kus kultuurkihi paksus ulatub 1 meetrini. Talsi linnus püsis kasutusel kuni 14. sajandini, elades üle mitmeid tulekahjusid. Nii Talsit kui ka mitmeid teisi piirkondlikke keskusi Lätis, mis kujutasid endast võimsat kindlustust ning ulatuslikku avaasulat selle juures, võib pidada varalinnalisteks keskusteks.

Peale Talsi oli kuralastel veel ligi paarkümmend keskust, kus samuti eksisteeris aolinna-taoline moodustis (0,5–5 ha) ümber linnuse. Kahtlemata oli tegu piirkondlike keskustega, kus elanike arvu mõõdeti mitmete sadadega.

Kuralaste matmispaikadeks olid viikingiajal maa-alused laibakalmistud. 10. sajandil asendas laibamatmist põletusmatus, mis jäi püsima kuni 14.–15. sajandini. Hauapanused – relvad ja ehted – olid enne hauda panekut katki murtud ja rikutud ning olnud koos surnuga tuleriidal. Esemeline kultuur (vt LA, tahv 48) erines naabrite omast: mitmest traadist keeratud kaelavõrud, laieneva keskosaga käevõrud, rikkalikult kaunistatud lindikujulised käevõrud, mille keskosa on pisut sissepoole pressitud, ristikujulised vöönaastud, omapärased hoburaudsõled; relvadest oli sagedaseim laiateraline kirves. Joogisarvede äärised ei ole tavaliselt tules olnud – need järelikult ohverdati pärast põletamist. Endiselt jätkus komme asetada hauda miniatuurseid esemeid.

Alates 11. sajandist levisid põletusmatustega kalmed küllalt kiiresti edasi põhja poole, sinna, kust varem teati kivikalmeid. Seda nähtust seletatakse kuralaste edasitungiga varem liivlastega asustatud aladele.

.............

samuti - kui uurida Wikipeedia lätikeelset versiooni, siis seal on juttu lätlastest/kuralastest ja liivlastest, mingit kolmandat kooslust ei nimetata.

http://lv.wikipedia.org/wiki/Kurzeme

.............

Jau no aizvēsturiskiem laikiem Kurzemi apdzīvoja kurši un līvi.

Kurši (lietuviešu: kuršiai) ir viena no senajām baltu tautām, kas vēlāk izveidoja latviešu nāciju. Tie dzīvoja Kurzemē un tagadējās Lietuvas ziemeļrietumos, kur tie pakāpeniski saplūda ar žemaišiem.

/umbes - Kuralased on üks endistest balti rahvaste hõimudest, milledest hiljem moodustus läti rahvus./

.............

Līvi (līvu: līvlizt, latgaļu: lībieši, latīņu: Livones, vācu: Liven, senkrievu: либь) ir Baltijas somugru tauta. Rakstītajos vēstures avotos pirmo reizi pieminēti jau 11. gadsimtā.

/umbes - Liivlased on Balti soomeugri rahvas, ajaloolised kirjed alates 11.sajandi esimesest poolest/

Ei saa ju ajada ja vaadata mingit probleemi ainult (muinas)eesti mätta otsast, lätlased on teisel seisukohal, peaks neid ka respekteerima...

Siiralt,

Qlu2li

Lisaks,

Google > kuralased > Results 1 - 10 of about 574 for 'kuralased'.

Maailmas laiemalt tutvustavad kuralasi artiklid

http://en.wikipedia.org/wiki/Curonians

http://www.amazines.com/Couronians_related.html

............

The Curonians (Curonian Kursi; German Kuren; Latvian Kurši; Lithuanian Kuršiai; Estonian Kuralased) were a people living on the Eastern shores of the Baltic who were eventually absorbed by the expansion of the Latvian and Lithuanian nations. They gave their name to the region of Courland (Kurzeme). They spoke the Curonian language. The Curonians lived in what is now Latvia and parts of Lithuania from the 5th to the 16th centuries.

The Curonians were known as fierce warriors, excellent sailors and pirates. They were involved in several wars and alliances with Swedish, Danish, and Icelandic Vikings. Grobin was their main center during the Vendel Age. Chapter 46 of Egils Saga describes one Viking expedition by the Vikings Thorolf and Egill Skallagrímsson in Courland. They took part with the Oeselians in attacking Sweden's main city Sigtuna in 1187. Curonians established temporary settlements in overseas regions including eastern Sweden and the islands of Gotland and Bornholm.

The Curonians were an especially religious people, worshipping pagan gods and their sacred animal, the horse. Some of the most important writing sources about the Curonians are the Rimbert's Vita Ansgarii, the Chronicle of Henry of Livonia, the Livländische Reimchronik, Egils Saga, and Saxo Grammaticus's Gesta Danorum.

The Curonians were conquered by the Livonian Order in 1266 and eventually merged with other tribes. Descendents of the Curonians include the Kursenieki of the Curonian Spit and the so-called Curonian Kings of Courland.

.............

Siiralt,

Qlu2li

Nii ÕS-is kui ka EKSS-is eristatakse kurelaste ehk kuršide ja kuralaste mõistet: kurelased ehk kuršid olid balti hõim, kuralased ehk kuramaalased on kuramaa elanikud. Selle taustaks vaata liivlaste uurija Eduard Vääri artiklit [1], kus ta väidab, et Henriku Liivimaa kroonikas on kuralaste hulka arvatud ka Kuramaa liivlased.

ENE 1. väljaandes on põhinimetuseks "kurelased" ning rööpnimetusteks "kuralased" ja "kuršid". Nähtavasti on sellega tahetud öelda, et kirjanduses on kurelasi nimetatud ka kuralasteks. Samas on märgitud, et ajalooallikas on selle nimetusega (võõrkeeltes on vist ainult üks nimetus) tähistatud ka Kuramaa soomeugri elanikkonda. See on nähtavasti seotud ülalpool viidatud Vääri jutuga.

Seega on üht ja sama hõimu nimetatud nii kurelasteks kui ka kurelasteks. Minu arvates peaksime eelöeldu põhjal võtma põhinimeks "kurelased" ning mainima ka teisi nimesid ning tegema neilt ümbersuunamised (kuralaste all võib-olla täpsustuslehe). Nii oleks nimekasutus ühtlustatud. Et ajaloolased on kurelasi nimetanud ka kuralasteks, siis ma ei saa väita, et selline sõnakasutus tingimata vale on. Põhinimena tuleb kõne alla "kuralased" ainult juhul, kui ajaloolased on nüüdseks otsustanud "kurelaste" kasutamisest loobuda.

Sõna "kurelased" kasutamine ei eelda mingit kolmandat kooslust, vaid kurelased ongi kurši. Andres 25. jaanuar 2009, kell 08:15 (UTC)

---

Allkirja lisamiseks kirjuta neli tildet (~~~~) või vajuta redigeerimiskasti kohal olevat paremalt teist nuppu. Adeliine 25. jaanuar 2009, kell 02:07 (UTC)

Andresele

Sic! Kirjavead > ... Seega on üht ja sama hõimu nimetatud nii kurelasteks kui ka kurelasteks. ... ??? ilmselt peaks üks variant olema selles lauses 'kuralased'. /aga ju siis käsi ei soostu seda kirjutama... :) /

Mina ei ole põhimõtteliselt kummagi variandi tulihingeline pooldaja või vastane, probleem paistab olema puhtalt keeleline ja kunstlik, nagu liliputtide maal (kas lüüa muna katki tömp või terav ots ees!!!)

Võiks kokku leppida, kas 'kuralased' või 'kurelased', praegu on eesti allikates ja osades uurimustes juttu 'kurelastest', teistes eesti allikates ja üle-maailmses inforuumis juttu 'kuralastest'

Toetudes läti uurimustele, siis, kui seal on juttu Kuramaa (Kurzeme = Kur + Zeme) asukatest/alamatest/elanikkonnast, siis kasutataksegi lätikeelset sõna 'kurzemnieks', mitmus - kurzemnieki > kur+zem(e)+nieki = kuramaalased ja mitte 'kurad' või 'kuralased'.

Võimalikeks variatsioonideks pakuks välja hõimu kui rahvuse nimeks 'kurlased' > Curonia > kur-lased > nagu 'lätlased' > hõimu nimetus + -lased > Soome, soom-lased, - või siis 'kurad' > Curonia - Kur-ad.

Eesti keeles on aga selgelt kaks liini, mille järgi eri uurijad/autorid püüavad oma ainu-tõde tõestada, ühed toetuvad sõnale 'kura' - vasak, Eestist vasakul asetsev maa, Kura-maa.

Teine liin, (versioon ka E.V. Saksa uurimuses "Aestii - an analysis of an ancient European civilisation") oletab baasiks sõna 'kurg' > om. 'kure', lisaks tugev saksa keele ja kultuuri mõju - Curonians > sks. k. 'Kuren'...

Aga kes tahaks ennast eitada ja oma teooriat lööduks tunnistada, nii käibki kemplemine nagu liliputtidel.

Siiralt

Qlu2li

Jah, tegin sisestamisel vea. Minul ei ole selles küsimuses mingit isiklikku seisukohta. Minu meelest tuleb entsüklopeedia kirjutamisel võimalust mööda toetuda autoriteetsetele allikatele, ja minu arusaamise järgi peaksime neile toetudes jääma "kurelaste" juurde ning teisi nimesid ainult mainima. Kui osa ajaloolasi nimetab neid kuralasteks, tuleb ka seda öelda.

Entsüklopeedia asi ei ole vaidlustes osaleda, vaid ainult neid kirjeldada.

Mis puutub võõrkeeltesse, siis neis ju ei ole sõnu "kurelased" ja "kuralased"; muukeelne pruuk ei puutu seetõttu üldse asjasse.

Samuti ei ole entsüklopeedia asi uusi sõnu välja mõelda.

Mainitud etümoloogiad on ainult oletused.

Andres 25. jaanuar 2009, kell 15:22 (UTC)

Lisaks, Andresele

esimene märkus, alguses - Oli siiski rahvas kurelased. Andres 24. jaanuar 2009, kell 22:43 (UTC)

Siin viitaksin definitsioonidele - rahvas > ... Rahvast (juriidilises tähenduses kodanikud) tuleb rangelt lahus hoida rahvusest kui teatud etnilisest grupist.

> täistekst loengust - http://www.pshg.edu.ee/files/loeng6.pdf -

............

Rahvas, rahvus, rahvuslus

Rahvas ja rahvus ning nende tuletised rahvuslus (natsionalism), rahvuslikkus on raskesti defineeritavad mõisted, mida kasutatakse nii teaduskirjanduses kui ka argitasandil paljudes eri tähendustes ja tähendusnüanssides, neid võidakse samastada või tunduvalt eristada.

Rahvast (juriidilises tähenduses kodanikud) tuleb rangelt lahus hoida rahvusest kui teatud etnilisest grupist. Rahvus võib olla riigi erilise kaitse all, nii nagu põhiseaduse preambula tõstab eriliselt esile eesti rahvuse.

„Rahvuslus on eelkõige poliitiline printsiip, mille kohaselt poliitiline ja rahvuslik ühik peavad kokku langema.“ (Ernst Gellner) Ehk teisisõnu tunne, kellena inimene ennast identifitseerib. Rahvuslus võib baseeruda ühisel sünnipäral, kultuuril, geograafilisel ruumil, religioonil, keelel ja majanduslikul korral Sisult ühemõttelisem on mõiste etnos, mille all mõeldakse kultuuri ja keele poolest kokku kuuluvat inimrühma. Kohati kasutatakse siiski etnost ja rahvast sünonüümidena. Mõiste rahvas ja rahvus käsitus ning nende samastamine/eristamine sõltub eri maade kultuuritraditsioonist, autorite subjektiivsetest arusaamadest ja ajastust. Euroopas tugineb rahvas (people, volk) ning rahvus (nation) kasutamine suuresti Rooma traditsioonidel. Seal tähendas rahvas (populus) eelkõige Rooma kodanikkonda või senati valijaskonda, aga ka lihtsalt inimhulka ja hilisemal ajal lihtrahvast. Rahvus (natio – sündimine, päritolu, hõim) oli seevastu sisult lähedane pisut kitsamale mõistele gen’s (sugu, rahvas). Mõlemat kasutati algul võõraste ja kaugemate hõimude kohta, hiljem levis sõna natio ühise sünnipära tähenduses. 18. sajandi lõpu poole mõistete rahvas ja rahvus piirid hajunesid ja neid kasutati sünonüümidena.

.............

Siiralt,

Qlu2li

korrektor 25. jaanuar 2009, kell 13:22 (UTC)

Sõnal "rahvas" on mitu tähendust. Muinasaja kontekstis ei saa üldse rahvusest rääkida. Sõna "rahvas" on kasutatud ka rahvuse-eelsete etniliste rühmade kohta. Rahvaste ja hõimude vahel ei tundu olevat selget piiri. Andres 25. jaanuar 2009, kell 15:22 (UTC)

Andresele

Saan aru, et antud küsimuses jääme erineva arvamuse juurde. Kuid lugedes Teie arutelude arhiive, siis näib, et suur hulk kasutajaid/kaastöötajaid pole Teiega ja Teie poolt tehtud artiklite toimetamistega nõus.

Kuigi olete alustanud esimeste hulgas /respekt!/ ja jõudnud administraatori "paelteni" ning lausa medalitega kullatud, julgen arvata, et see veel ei anna Teile mingit absoluutse tõe kuulutaja õigust. Loodan, et kannatate konstruktiivset kriitikat...

Samas, olen teadlik, et - administraatoril on netikeskkonnas rohkem õigusi. Kui pokkerit mängite, siis - minu poolt - pass.

Curoniaga enam ei tegele, punkt.

korrektor 25. jaanuar 2009, kell 17:00 (UTC)

Mul ei ole artikli sisu asjus rohkem õigusi.

Milles me jääme lahkarvamusele?

Kui keegi millegagi nõus ei ole, siis asja arutatakse.

Kui on midagi kritiseerida, siis kritiseerige. Ma esitan oma arvamuse ning vajaduse korral ka argumendid. Kas ma kuulutasin absoluutset tõde? Minu meelest ma diskuteerisin argumenteeritult, samuti selgitasin Vikipeedia võimalusu. Andres 25. jaanuar 2009, kell 17:14 (UTC)