Arutelu:Adsele: erinevus redaktsioonide vahel
Eemaldatud sisu Lisatud sisu
Resümee puudub |
Resümee puudub |
||
7. rida:
::Oma arvamuse avaldamine ja spekuleerimine sündmuste seotuse ja tõlgendusvõimaluste üle on huvitav, aga Vikipeedia kui entsüklopeedia pole koht selle avaldamiseks. Vaata [[Vikipeedia:Põhimõtted]] punkte nr 6 ("Artiklid peaksid sisaldama ainult materjali, mida on avaldanud usaldusväärsed allikad") ja 9 ("Ära väljenda algupäraseid mõtteid või uurimustulemusi") ning [[Vikipeedia:Mida Vikipeedia ei ole]] ("Igal inimesel võib olla oma mõtteid, seisukohti, analüüse, hinnanguid, avastusi, teooriaid, hüpoteese, definitsioone jpm. Nende autoritel on neid võimalik avaldada vastavates ajakirjades ja teistes meediaväljaannetes. Vikipeediasse võib lisada üksnes piisavalt tõestatud ja kontrollitud materjali, millele on lisatud allikaviide.").
::Märkasin veel ühte probleemi. On lause: ''Võimalik, et merena on siin mõeldud Liivi lahte – ilmselt laskusid eestlased (tšuudid, Atsele maarahvas) regedega (suve ajal siis paatidega) mööda külmunud Koivat lääne poole või mööda Aiviekstet edelasse ning Väina jõe kaudu hõimuvendade liivlaste juurde''. Selle järel on viide Valter Langi ja Heiki Valgu leheartiklile. Ma ei leia nende artiklist midagi Aiviekste ja Väina kaudu liivlaste juurde minekust ning suvel paatide kasutamisest. Samuti ei nimeta nad Adselest põgenenuid eestlasteks, vaid vastupidi, rõhutavad, et nad olid eestlastest erinev etnos. Taoline autoritele võõraste väidete omistamine on veel sobimatum kui originaaluurimuse avaldamine. --[[Kasutaja:Minnekon|Minnekon]] ([[Kasutaja arutelu:Minnekon|arutelu]]) 7. august 2019, kell 01:56 (EEST)
:::Kohendasin viite parema koha peale, see lause ei olnud väga õnnestunud. Mina leidsin küll nende (Langi ja Valgu) artiklist viite - "«mereni», mere äärde või poole (kroonikas к морю) põgenemiseks võis mingi osa adsele maarahvast kasutada Koiva jõe jääteed", "Esiteks võib «mereni» jõudmine olla vaid retooriline kujund kaugete piirkondade tähistamiseks, pigem näitab see liikumissuunda", "Ree ja hobusega on võimalik ööpäevas läbida 70 kilomeetrit või enamgi", "Vene vägi viibis Otšelas nädala, siis polnud põgenike jälitajatel selle ajaga võimalik jõuda mereni ja tagasi. Oli võimalik küll ja lisaks jäi aega ka külade rüüstamiseks. Vaevalt aga tegeleti üksnes põgenike tagaajamisega, kui teel läände oli võtta mujaltki". Seletan lahti. Tollasest Atselest oli lähima mereni (Liivi laheni) jõudmiseks veeteena (külmununa või paatidega sõidetavana) 2 varianti: Koiva või Aiviekste. Esimene voolas Atsele läänepiiril ja teise soine valgala ulatus Edela- ja Lõuna-Atselesse. Sellele järeldusele on jõudnud ka lätlased oma kaartidega(https://lv.wikipedia.org/wiki/Atzele, http://turisms.balvi.lv/files/ATZELE.pdf) 1630. aastate kohta on olemas näiteks info, et lammutatavast Kulna (Gulbene) ordulinnusest saadud ehitusmaterjali veeti mööda Pedetsi ja Aiviekste veeteed Väina kaudu Riiga. Jah, Atsele piirkonnast sai ka Peipsi ja Narva jõe kaudu mereni (Soome laht), aga kuna tõenäoliselt sealtsuunast (Pihkva) saabused maale vene väed, siis põgenemissuunana on see ebatõenäoline. Põgenemise liikumissuunana on siis järelikult mere äärde jõudmiseks võimalikeim - läände mööda 2 veeteed. Mere, ehk siis Liivi lahe ääres elasid aga tollal juba liivlased. Mis etnost puudutab, siis see on kaunis laialivalguv mõiste tolle aja rahva või rahvahõimu, kui rahvuse kohta. Ühte keelt rääkiv rahvas oli eri suundadest mõjutatud ka eri kultuuridest ja eri sisserändajatest, ning siinkohal on raske tõmmata kindlaid piirjooni eri rahvaste vahel. Venelased nimetasid tšuudideks mitmeid soome-ugri rahvaid - eestlasi, "atsele maarahvast", aga ilmselt kohati ka vadjalasi, vepslasi ja liivlasi, kuid kõige enam tõenäoliselt ikkagi eestlasi või tänapäeva Eesti piiride läheduses elanud soomeugrilasi.
::::Sellised arutluskäigud on huvitavad ja võib-olla ka õiged, aga midagi pole parata, see on just nimelt Vikipeedia reeglitega vastuolus olev originaaluurimus - järeldused, mida ei sõnasta autoriteetsed allikad, vaid milleni Vikipeedia kirjutaja ise on jõudnud. Kui ükski allikas ei ütle, et Adsele põgenikud kasutasid Aiviekstet või et mindi liivlaste juurde, siis meil pole õigust seda siia artiklisse kirja panna. Sellekohaseid Vikipeedia reegleid tutvustasin ma juba ülalpool. Need reeglid võivad mõnikord tunduda ebaõiglased, aga nad eksisteerivad põhjusega, nende abil tagatakse artiklite sisu võimalikult kõrge kvaliteet. Autoriteetsed allikad, käesoleval juhul siis ennekõike vastava ettevalmistusega ajaloolased, on võrreldes Vikipeedia kirjutajatega üldjuhul pädevamad hindama, kui tõenäoline oli nt Aiviekste kasutamine. Kuigi mõnel juhul, võib-olla ka Aiviekste küsimuses, võib originaaluurimus iseenesest pädev olla, tooks selle lubamine kaasa pardaki. Ei saa teha nii, et igaüks kirjutab Vikipeediasse, mida heaks arvab, ja kui me ka korraldame siinsete kasutajate seas hääletuse Aiviekstet puudutava väite pädevuse üle, siis on selle tulemus sama väärtusetu kui Delfi online gallup küsimuses, kas kliimasoojenemine toimub või mitte. Kliimateema jäägu kliimateadlastele ja Aiviekste põgenemisteena kasutamine ajaloolastele. Mis puutub liivlaste näidet - kuigi see on justkui järeldus 1+1=2, mis ei saa kuidagi vale olla (v.a. juhul kui inimtühja kohta mindi), on see siiski sobimatu. Mereäärset geograafiat iseloomustab lisaks liivlaste kohalolule veel tuhandeid tunnuseid (männikud, liiv, tuul, kalurid, päikese tõusu-loojumise aeg jne). Kui neist üks esile tõstetakse, siis sel moel vaikimisi väidetakse, et see tunnus oli antud juhtumi kontekstis oluline, et adselelelased läksid mere äärde justkui liivlaste pärast (aga mitte nt sellepärast, et Riia lahe ääres loojus päike hiljem). See aga pole enam 1+1=2 järeldus, vaid nõuab ajaloolase autoriteetset kinnitust, et seda Vikipeedias kajastada saaks. --[[Kasutaja:Minnekon|Minnekon]] ([[Kasutaja arutelu:Minnekon|arutelu]]) 16. august 2019, kell 00:57 (EEST)
Ka Siksälä kalmest käivad eri aegadel läbi eri kultuurimõjutused, mis seovad sealseid asukaid eri suundadega. Jah, võibolla peaks olema eraldi artikkel "Atsele maakond" ja "Atsele kultuuriajalooline piirkond", viimane sobiks selle artikliga vast paremini. Viiteid ma muidugi täiendan veel, materjal on läbi töötatud, aga alati ei saa kohe kõigele ligi.([[Kasutaja:Marrx|Marrx]] ([[Kasutaja arutelu:Marrx|arutelu]]) 14. august 2019, kell 16:37 (EEST))
| |||