Arutelu:Vladimiri ja Suzdali valgest kivist arhitektuurimälestised

Pealkiri

Praegune pealkiri Vladimiri ja Suzdali valge sakraalarhitektuur pole õige, artikli nimekirjast leiab ka profaanarhitektuuri näiteid. Vt ka intervikiartiklite pealkirju. Ursus scribens (arutelu) 24. juuli 2018, kell 18:08 (EEST)

Tere! Pealkiri sai võetud vikipeedia lehelt UNESCO maailmapärandi nimistu, kas saan niiviisi pealkirja muuta? Muudes vikiartiklites on pealkirjad, mis oleks tõlgitavad umbes '... valged ehitusmälestised' või '... valgest kivist arhitektuuripärand' vms. Mida soovitate? (kasutaja Evlper, 24. juuli 2018, kell 19.38 (EEST)

Tuleks vaadata, millist nimetust on usaldusväärsetes eestikeelsetes allikates siiani kasutatud. P.S. Oma arutelu allkirjastamiseks kasuta nelja tildet ~~~~. Ursus scribens (arutelu) 24. juuli 2018, kell 19:59 (EEST)

Guugeldamine ei andnud midagi. Intervikiartiklites kasutatud pealkiri "Vladimiri ja Suzdali valged monumendid/mälestusmärgid" ei ütle midagi. Kuidas oleks "Vladimiri ja Suzdali valgest kivist arhitektuurimonumendid/arhitektuurimälestised"? Ursus scribens (arutelu) 27. juuli 2018, kell 13:09 (EEST)

Kunstiajalugudes vanavene arhitektuuri all pole sellist koondnimetust üldse, ilmselt see loodi ingliskeelsena maailmapärandi nimistu objekti loomisega koos, ning on teistesse keeltesse otse tõlgitud. Selles mõttes pooldaksin kirjeldavat nimetust "Vladimiri ja Suzdali valgest kivist arhitektuurimälestised". Kunstiajalugudes on juttu pigem stiilidest, aga maailmapärandi nimistu hõlmab ikkagi objekte, nii et sinna stiili või koolkonna sõna ei tooks.Evlper (arutelu) 27. juuli 2018, kell 13:26 (EEST)

Aga pealkirja muutmisega või uue alla viimisega ma hakkama ei saa.Evlper (arutelu) 27. juuli 2018, kell 16:27 (EEST)

Artikkel on nüüd teisaldatud, aga kas on kindel, et ümbersuunamist "Vladimiri ja Suzdali valge sakraalarhitektuur" vaja ei ole? Adeliine 28. juuli 2018, kell 17:10 (EEST)

Arutelu alguses on ju selgitatud, miks on see pealkiri vigane ja eksitav. Tuleks kustutada. Ursus scribens (arutelu) 28. juuli 2018, kell 21:30 (EEST)

Pigem mitte, sest seda on kirjanduses kasutatud. - Melilac (arutelu) 19. august 2018, kell 21:37 (EEST)

Pealkirja muudeti. Vladimiri ja Suzdali valged mälestised on arusaamatu toortõlge inglise keelest. Ursus scribens (arutelu) 23. september 2018, kell 18:24 (EEST)

Muidugi on mõiste originaalkeel inglise keel, aga seda ei tohiks hea tõlkija mitte sõnasõnaliselt tõlkida, vaid nii, et mõte oleks arusaadav. Praegu läks mõte kaotsi, ma ei saa selle muutuse eesmärgist aru. Kas parandaja selgitaks? Evlper (arutelu) 23. september 2018, kell 23:15 (EEST)

Hea tõlkija saab kõigepealt aru kontekstist, mida tõlgitakse. See ei ole ilukirjandus! Siin ei pea mingeid rakendama mingeid "ilusa eesti keele" reegleid, vaid tulebki anda edasi ametlikku nime.

Maailmapärand (WH) on üks eriline pärandiliik, mille objektil on ametlik nimi (inglise ja prantsuse keeles) ning number. Mina tõlgin inglise keelest, aga põhimõtteliselt peaks prantsuskeelne olema identne. Ise pole kõiki objekte kontrollinud, nii et 100% ei julge seda keeleidentsust kinnitada.

Vene objektide puhul võib juba venekeelne nimi olla teistsugune, rääkimata juba Vene enda riigisisesest mälestisenimest. WH puhul tuleb saada aru, et tegu on kindlalt ja füüsiliselt piiritletud mälestisega. Siin ei ole kaitse all mingi abstraktne Vladimiri ja Suzdali "valge kivist arhitektuur", vaid kindlad ehitised. Seetõttu ongi see eraldi nähtus kindla numbri ja kindla ametliku nimetusega. Vladimiri ja Suzdali valge kiviarhitektuuri üle tuleb arutada eraldi teemas.

Ka Eesti puhul on täpselt sama lugu - kultuurimälestis nr 2589 on "Tallinna vanalinn, I-II a-tuh - muinsuskaitseala". WH objekt nr 822 on "Tallinna ajalooline keskus (vanalinn)". Ja Tallinna Kesklinna linnaosas on Vanalinna asum. Nende kõikide piirid võivad olla pisut erinevad, aga kindlasti on tegu erinevate nähtustega. Ja väärivad seega ka eraldi artiklit.

Kuna Venemaa valmistub suurendama oma WH objektide arvu, siis ootab Venemaa objektide tõlkimisega ees lai tööpõld. Veelkord - see pole ilukirjandus, see on ühe mälestisetüübi ametlik nimi! Kunstiajalood, stiid jms on eraldi teema - see tähelepanek "Kunstiajalugudes on juttu pigem stiilidest, aga maailmapärandi nimistu hõlmab ikkagi objekte, nii et sinna stiili või koolkonna sõna ei tooks" on p-mõtteliselt õige!Castellum (arutelu) 24. september 2018, kell 06:08 (EEST)

Jutt sellest, et kui reaalsuses eksisteeriva sama objekti kohta on keegi teinud registritesse erinimelised kirjed, siis peaks Vikipeediasse treima ridamisi "artikleid" iga registrikirje kohta eraldi (ja kui registris otsustatakse "a-tuh" asendada lühendiga "at", siis artikkel kohe jälle ümber nimetada), on lihtsalt jabur. Entsüklopeedia kirjeldab mõisteid, mitte kogu maailma riiklike registrite kirjeid. Neid pole alati isegi mõtet ära tuua, kuna lugejale ei anna ühe suvalise registri kirje täpne kuju mitte midagi ning neid võidakse vabalt muuta, ilma et meie siin jõuaksime infot pidevalt ajakohastada. Isegi Tallinna vanalinna artiklis "a-tuhhide" ja "keskus (vanalinnade)" loetlemine kirjeldaks vaid kuriositeeti ja oleks sisuliselt mõttetu, kattuva sisuga "artiklite" vorpimine näitaks ainult, et kirjutajal on liiga palju vaba aega. Vähem hüüumärke ja rohkem mõtlemist paluks. --Ehitaja (arutelu) 24. september 2018, kell 11:10 (EEST)

Prantsuse keeles: Monuments de Vladimir et de Souzdal. Nii et prantsus- ja ingliskeelse nimetuse vahel on juba erinevus. Mida nüüd arvata? Evlper (arutelu) 24. september 2018, kell 11:14 (EEST)

Ja nõustun eelkõnelejaga, et tõlkimisel tuleb lähtuda mõistest, mitte kirjest. Kontekstitundlikkus on oluline, aga konteksti valimine sama oluline. Evlper (arutelu) 24. september 2018, kell 11:16 (EEST)

---

Püha Dmitri

Selle pühaku nimi peaks olema kirjutatud "Dimitri". Ursus scribens (arutelu) 28. juuli 2018, kell 06:37 (EEST) 

Nõustun, vaatasin järele. Setumaal Ulaskuva tsässon on talle pühendatud ja nimi kirjutatakse eesti keeles nii. Niisama parandasin Euthymius > Eufim, ka tema nimeline eesti kirik on olemas. Evlper (arutelu) 28. juuli 2018, kell 10:42 (EEST)

Kui on kindlaid andmeid, et Ulaskova tsässon on Dimitrile (millisele?) pühendatud, võiks selle kui tõsiasja sinna artiklisse sisse panna. Muide, nimetavas käändes on "Eufimi", nagu ka omastavas. Ursus scribens (arutelu) 28. juuli 2018, kell 14:38 (EEST)

Andmed on EAÕK pühakodade loetelu 2018. a jaanuaris, Tartu piiskopi koostatud, seal Ulaskova suurmärter Dimitri tsässon. Aga milline Dimitri, ei tea, ainult nime õigekirja vaatasin. Evlper (arutelu) 28. juuli 2018, kell 19:15 (EEST)

Ulaskova tähtpäev on midrosk, 26. oktoober, ja selle eesti nimi on on vanemate laupäev, Dimitri Mürritulvaja püha, kes ongi seesama suurmärter Dimitri Thessalonikist. Aga setudel võib teine kuupäev olla, neil on kõik nihkes vana kalendri järgi.Evlper (arutelu) 28. juuli 2018, kell 19:56 (EEST)

Jah, kohanimede andmebaasist leiab Ulaskova suurmärter Dimitri tsässona ja 26. oktoober (vkj) on kirikukalendris Thessaloniki suurmärtri Dimitri mälestuspäev. Sellele eelnev laupäev on nn vanemate laupäev, st esivanemate mälestamise päev.Ursus scribens (arutelu) 28. juuli 2018, kell 21:11 (EEST)

Ulaskova tsässona artiklis olid kuupäevad läinud vahetusse - vana kalendri kuupäevad on gregooriuse omadest tagapool, mitte eespool. nt meie jõulud 24. detsembril, vana kalendri jõulud 7. jaanuaril. Ma tegin ise muudatuse.Evlper (arutelu) 30. juuli 2018, kell 12:47 (EEST)

Ei olnud vahetusse läinud. Vana kalendri jõulu esimene püha on uue kalendri 7. jaanuaril, millele vastab 25. detsember vkj (24. detsembril on jõululaupäev). Vaata kirikukalendrist järele. Ursus scribens (arutelu) 30. juuli 2018, kell 13:23 (EEST)

Muuda siis tagasi, kui nii on õigem, aga igapäevakasutajad, kes peavad arvestama nii uue kui vana kalendriga, kasutavad kõnekeeles ikka sellist süsteemi, et uue kalendri tähtpäevad on enne ja vana kalendri omad hiljem, st mõeldakse mõlemast uue kalendri järgi. Lähtusin ise ka igapäevakasutaja mõtteviisist.Evlper (arutelu) 30. juuli 2018, kell 14:06 (EEST)

EAÕK tähistab liikumatuid pühasid gregooriuse kalendri järgi ja ülestõusmispühi ja kõike sellega seonduvat juuliuse kalendri järgi. Ainus erandlik piirkond on Setumaa, kus käib kõik kirikupühad vana kalendri järgi. Selle artikli ja Setumaa kontekstis on tõesti kõik õige, sest setud tähistavad midroskit uue kalendri järgi laupäeval enne 8. novembrit, mis vana kalendri järgi on 26. oktoober. Aga vanemate laupäeva tähistatakse ka mujal Eestis enne Dimitri mälestuspäeva, ja see on igal pool laupäev enne 26. oktoobrit. Kui ma kirjutaksin selle pühaku kohta, siis paneksin sinna mälestuspäevana ikka 26. oktoober. Minu küsimus: kas kogu see info asetub ühte süsteemi, millest kalendrivõhikul on võimalik ühekorraga ilma mitmetimõistetavusteta aru saada? Evlper (arutelu) 30. juuli 2018, kell 14:23 (EEST)

Vabandust, seda nimetatakse tegelikult reformitud juuliuse kalendriks. panen viite ka.Evlper (arutelu) 30. juuli 2018, kell 14:33 (EEST)

Kasutame uut kalendrit juba sada aastat. Uue kalendri tähtpäevad ongi enne ja vana kalendri omad hiljem, praegu on nihe uue kalendriga 13 päeva. Ka Setumaa tsässonate artiklites on mälestuspäevade kuupäevad esiteks uue kalendri ja seejärel sulgudes vana kalendri järgi. Väide, et püha Dimitri mälestuspäev on Juliuse ehk vana kalendri järgi 8. november, on lihtsalt väär. Muidugi tuleb parandada. Ursus scribens (arutelu) 30. juuli 2018, kell 15:05 (EEST)

Jah, korrektne väljend on, et midagi tähistatakse vana või uue kalendri järgi. Setud tähistavad seda mälestuspäeva vana kalendri järgi, uue kalendri järgi langeb see 8. novembrile. Tartlased tähistavad seda 26. oktoobril, uue kalendri järgi.Evlper (arutelu) 30. juuli 2018, kell 15:14 (EEST)

Ma korraks kiikasin, näitseks Pelsi tsässona puhul on sõnastus parem: 'tsässona püha on annepäev...' ja Setumaa annepäev on tõesti 7. augustil. Aga annepäeva alt avaneb ka link üldisele annepäevale, kus on siis pühaku mälestuspäev ära toodud. Kas ka Ulaskova tsassona puhul saaks nii lahendada? enne vist oligi?Evlper (arutelu) 30. juuli 2018, kell 15:30 (EEST)

Nüüd on korras. Ursus scribens (arutelu) 30. juuli 2018, kell 16:30 (EEST)