Arutelu:Varajased pilvelõhkujad

Kas väljaspool Vikipeediat ka seda väljendit kasutatakse? Andres (arutelu) 6. oktoober 2018, kell 05:25 (EEST)

Vahest "Varased kõrghooned". --37.157.110.112 7. oktoober 2018, kell 14:23 (EEST)'

Pakun: Varajased pilvelõhkujad. See on ka inglise viki artikli pealkirja tõlge. Andres (arutelu) 7. oktoober 2018, kell 15:32 (EEST)

Andres, kõik pilvelõhkujad on kõrghooned, aga iga kõrghoone ei ole pilvelõhkuja. Artikkel Esmased kõrghooned käsitleb samuti neid hooneid, mis ei ole päris pilvelõhkuja mõõtu välja andnud. Ja, need kõrghooned kipuvad pigem olema enamuses. Seega, sõna kõrghooned jääb pealkirjas iseseisvalt omale kohale. Enda parima arusaamise ning hea tahtmise juures saab kombinatsioonis esimese sõna juhul kasutada vaid ühte järgnevatest sõnadest, liidetest:

Esi- Esitised Esialgsed Esmased Esmajärgulised Vara- Varased

Varajased Alg- Algsed Algupärased Primaarsed Modernismieelsed Progressiivse ajastu

Eel- Eelsed Eelnenud Vanaaegsed Põlised Endisaegsed Eesrindlikud

– Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 80.235.30.93 (arutelu • kaastöö).

Kas sa väidad, et pilvelõhkuja tähendab midagi muud kui ingliskeelne skyscraper? Mida siis? Ma saan aru, et ingliskeelne artikkel on pilvelõhkujatest ja et siinset artiklit kirjutatakse ingliskeelse põhjal.

Selles osas on sul õigus, et ingliskeelne pealkiri vastab nii-ja-naa sealse artikli sisule. Sisu järgi peaks nende pealkiri olema võib-olla "Early high-rise buildings", kuigi rahvas hakkas juba tollal väheki kõrgeimaid hooneid taevakraabitsejateks kutsuma. Tänapäeval on väljenduse tähendus nihkunud kõrgematele meetritele.

Minu meelest pole selge, et siin on tegu eraldi mõistega. Ka ingliskeelse artikli arutelus pole sõnavaliku ja ajalise piiritlemise küsimus päris selgeks saanud.

See kas ja kuidas materjali eri lehtede vahel jagada võib eri keeltes varieeruda. Kui tegu ei ole loomuliku teemaga, siis võib mõnes keeles olla osa artiklist eraldi lehele tõstetud mahukaalutlusel. Nii et liitmist iseenesest võõrkeelsete vikide artiklid ei takistaks. Kui eraldi artikkel osutub (hiljem) otstarbekaks, siis võib-olla võiks prantsuse viki eeskujul olla pealkiri "Pilvelõhkujate ajalugu".

Need sõnad, mida loetled, ei tähenda sama. Pikne 7. oktoober 2018, kell 18:30 (EEST)

Nendest sõnadest saadki teha valiku, et milline on sinu arvates kõige sobivam või õigem ning sellest teada anda, sinuga on arvestatud, leiame lahenduse (võimalik, et nüüd on kõik vait). Need sõnad, väljendid ja liited ei olegi samaväärsed, aga need on ainumad, mille leidsin mõiste kirjeldamiseks.

Asjalood on sellised, et pilvelõhkujateks hakati kutsuma massist selgelt eristuvaid kõrghooneid. Kõiki hooneid (faktiliselt — ehitised), millel on vähemalt 12-15 korrust, loetakse tänapäeval juba iseenesest kõrghooneteks (faktiliselt — hooned). Üheks esimeseks pilvelõhkujaks (faktiliselt — kõrghooned) peetakse Park Row Buildingit, sest see oli linnapildis konkreetselt ja vertikaalselt eristuv kõrghoone. Sellest alates hakatigi New Yorki järjepanu kõrghoonete sekka neid päris pilvelõhkujaid ehitama ja rekordeid murdma: Singer Building, Metropolitan Life Insurance Company Tower, Woolworth Building, Bank of Manhattan Trust Building, Chrysler Building, Empire State Building.

Vaata pilti: http://www.ctbuh.org/Portals/0/Tallest/Criteria/Context.jpg. Esimesel juhul on tegu pilvelõhkujaga, teisel juhul nähtaks seda pigem kõrghoonena (kuigi tegu võib näiteks olla pilvelõhkujaga ülekõrgujate keskel), kuigi tegu on sama kõrgusega. Kõik pilvelõhkujad jäävad olemuselt edasi kõrghooneteks, aga iga madalamat kõrghoonet ei nähta pilvelõhkujana. Sellised madalaimaid kõrghooneid oli 1939. aastaks tarindatud paar tuhat. Aga, siinne artikkel räägib kõigist tollastest kõrghoonetest. Pilvelõhkujate ajalugu ei ole siinkohal sobiv kogunisti esitada. See läheb väga pikaks, seda saab teha omaette artiklis. Nondel modernismieelsetel kõrghoonetel on selged omadused. Samuti ei esita me kunstiajalugu ühes artiklis, kui on vaja historitsismi kirjeldada, siis me teeme seda eraldi. Põhimõtteliselt ei ole tänastel ülikõrghoonetel ja tollastel kõrghoonetel peale ühisnimetaja midagi pistmist.

{[Ehitis ≥ Hoone ≥ Kõrghoone (~45 m) ≥ Pilvelõhkuja (~150 m) ≥ [(Ülikõrguja (300 m) ≠ Hiiglakõrguja (600 m)]}

Kas me ei või eestikeelses Vikipeedias kirjutada targemalt kui seda ollakse mujal? Kas me ei või omas keeles väljenduda, minu teada võib sõnaõigust piirata vaid kohus (omavoliselt ka mõni Vikipeedia administraator)? Ja, miks ei või siin olla artikleid, mida teistes keeltes veel kirjutatud ei ole? Te justkui foobitsete...

Vikipeedia on koostööprojekt, sellepärast tuleb tahes-tahtmata leida lahendus, millega kõik rahul on. Igaüks võib oma ettepanekut sisuliste argumentidega kaitsta. Andres (arutelu) 9. oktoober 2018, kell 17:23 (EEST)

Keeletoimetajana ütlen, et "esmased" siia kindlasti ei sobi. Arhitektuuriajaloolise tava järgi võiks olla "varajased", üldhuvi seisukohalt sobiks ka "esimesed". Kuriuss 13. detsember 2018, kell 14:22 (EET)

Ma arvan, et praeguse sisu puhul oleks selgem ikkagi "pilvelõhkujad", mitte "kõrghooned". Saan aru, et tänapäeval küll ei nimetataks uusi nii kõrgeid hooneid enam pilvelõhkujateks, aga üle pole ka vaja mõelda. Praegu pole selge, kust tuleb selline sõnakasutus ("kõrghooned"), tegu pole isegi mitte tõlkega. Kui asju sõna-sõnalt võtta, siis võib praegu samamoodi mõelda, et siin tuleks kirjutada ka kirikutest ja muudest veel varajasematest kõrghoonetest. Pikne 13. detsember 2018, kell 15:46 (EET)

Ma arvan, et pigem peaksime valima kõige üldisema neutraalse termini, mitte piirduma mingit kitsamat kõrgusvahemikku iseloomustava terminiga (nt pilvelõhkuja). Estermis on õigusaktis mainitud terminina olemas ainult "kõrgehitis" (kui eelistermin ingl tall structure vastena), mulle tundub, et just see ongi rohkem hõlmav ja neutraalsem kui "pilvelõhkuja".

Mina saan aru, et see artikkel on mõeldud olema kitsalt sellest, millest räägib inglise viki artikkel (early skyscrapers). Pikne 13. detsember 2018, kell 19:38 (EET)

Minu meelest ka. Andres (arutelu) 13. detsember 2018, kell 20:59 (EET)

Jah, siis küll. Kuriuss 14. detsember 2018, kell 20:37 (EET)

Läänemere-äärsed kõrghooned ja Tartu veetorn minu meelest ei ole selle artikli teema. Pikne 2. aprill 2021, kell 18:20 (EEST)