Arutelu:Värvipigmentide loend
Viimase kommentaari postitas Evlper 4 aasta eest.
Kas siinne loetelu ja Kategooria:Pigmendid ei peaks suuremas osas kattuma? Või on mingid kriteeriumid, mille järgi osa pigmente tuleks siit välja jätta? Kuidas otsustatakse, kas pigment on ka värvipigment? Värvipigmendid peaks loogiliselt võttes olema pigmentide alamhulk, nii et kõik siinsed artiklid peaksid kategoorias küll olema, või kuidas? Praegu on kategoorias ja siit puuduvad Jodopsiinid, Karotenoidid, Klorofüll, Lükopeen, Rodopsiin, Zeaksantiin ja Tušš. St, kattuvus on minimaalne. Hakkasin lisama ja siis jäin kahtlema. Mingit selgust? --Ehitaja (arutelu) 10. detsember 2018, kell 14:34 (EET)
- Pigment on keemiline värvaine, aga see sõna tähistab erinevates valdkondades erinevaid asju. Teoreetiliselt peaks üldnimistus olema kõik värvi edasi andvad keemilised ühendid, olgu lahustununa või suspendeerituna? Need (värvi)pigmendid, mida kasutatakse maalikunstis või tekstiilitööstuses, on selle suure üldnimistu alarühmad. mõnel pigmendil on laiem kasutus, näiteks indigoga ja krapiga värvitakse nii tekstiili kui ka antakse toon õlivärvile. Asovärvid on kasutuses nii riidevärvidena, histoloogias preparaatide toonimiseks kui osa toiduvärvide koostises.
- Aga muide, tušš ise ei ole värvipigment, vaid tuši pigment on lambitahm.Evlper (arutelu) 10. detsember 2018, kell 16:23 (EET)
- Värvipigment artiklis on kitsam tähendus, seal kõneldaks vaid mineraalsetest pigmentidest, mis annavad värvi maalikunstis, keraamikas ja tekstiilitööstuses, ja see artikkel on küll üsna hea, aga ta pole kõikehõlmavalt kirjeldav, vaid avab mõistet pigem sellisest tavakasutuse seisukohast, aga mitte halvasti. Äkki peaks lihtsalt selle tähendusvälja artiklis kuidagi määratlema üldmõiste suhtes. Temal on see mõiste artikli algul isegi Pigment, nagu hakkaks kõnelema üldmõistest, aga kõneleb rohkem kunstis kasutatavatest mineraalsetest värvipigmentidest. Näiteks tal puudub seepia ja indigo, mis ometi on ka värvipigmendid, ainult orgaanilised.Evlper (arutelu) 10. detsember 2018, kell 16:49 (EET)
- Vaatasin, on olemas ju täpsustuslehekülg Pigment sõnale, orgaanilised pigmendid bioloogias nagu karotenoidid ja ksantofüllid lähevad pigem sinna alla. Leiavad küll kasutammist toiduvärvides, aga kunsti ja tekstiili jaoks liiga ebastabiilsed.Evlper (arutelu) 10. detsember 2018, kell 17:31 (EET)
- Hispaaniakeelse viki kategooriajaotus kõige parem[1], aga kas loend ja kategooria ei või paralleelselt eksisteerida? Või peaks eesti keeles ikkagi eristama pigmenti (mineraalne, lahustumatu) värvainest (orgaaniline, lahustuv)? Evlper (arutelu) 10. detsember 2018, kell 17:36 (EET)
- Ilmselt võiks vaadata, kuidas neid termineid erialaselt pruugitakse (eri erialadel). Kategooriad ja loendid ajavad üldjuhul sama asja - süstematiseerivad Vikipeedia sisu - eri viisidel, ses mõttes võiks neil teatud puutumus olla. Aga selle aluseks peavad olema selged määratlused, nii et võib-olla peakski tõesti alustama artikli(te)st, kus mõisted määrateldaks, ja siis saab sealt edasi liikuda, nt kitsaste loenditeni (riidevärvid? õlivärvid? akvarellivärvid? pidades lahus ained ja värvused, eks) ja sealt lõpuks üldistades ülevaateloenditeni. Vajadusel võib kategooriate ja loendite alguses mõistekasutust ka lühidalt selgitada. Ja siis on muidugi alati probleem intervikide resp. Wikidata vastavustega - me ei saa siin ka täiesti teistsugust tõlgendust kasutada, ilma et ei peaks ühel hetkel oma kirjeid mujalolevatest lahti või uute külge siduma. Aga jah, korrastada ei saa tegelikult enne, kui on selge, mis põhimõttel korrastatakse. --Ehitaja (arutelu) 10. detsember 2018, kell 18:41 (EET)
- Mina aineid ja värvusi igatahes segi ei aja. Kuigi mõned värvuste nimetused on tulnud otsesõnu aine nimetusest, mis on lisatud baasvärviterminile. Aga ma kas ei saanud su nõuandest aru või polnudki mingit nõuannet. Kuidas siis peaks neid värvaineid sisuliselt jaotama? Millise küsimuse peaks kõigepealt esitama? Eri erialadelgi pruugitakse termineid ebajärjekindlalt. Muide, rakus kromatofoorides sisalduvad värvained (bioloogia kontekst) samuti lahustumatute terakestena, nii et sisuliselt on sealgi tegemist värvipigmentidega. Evlper (arutelu) 10. detsember 2018, kell 19:02 (EET)
- Või pigem, kellelt võiks küsida?Evlper (arutelu) 10. detsember 2018, kell 19:05 (EET)
- Ilmselt võiks vaadata, kuidas neid termineid erialaselt pruugitakse (eri erialadel). Kategooriad ja loendid ajavad üldjuhul sama asja - süstematiseerivad Vikipeedia sisu - eri viisidel, ses mõttes võiks neil teatud puutumus olla. Aga selle aluseks peavad olema selged määratlused, nii et võib-olla peakski tõesti alustama artikli(te)st, kus mõisted määrateldaks, ja siis saab sealt edasi liikuda, nt kitsaste loenditeni (riidevärvid? õlivärvid? akvarellivärvid? pidades lahus ained ja värvused, eks) ja sealt lõpuks üldistades ülevaateloenditeni. Vajadusel võib kategooriate ja loendite alguses mõistekasutust ka lühidalt selgitada. Ja siis on muidugi alati probleem intervikide resp. Wikidata vastavustega - me ei saa siin ka täiesti teistsugust tõlgendust kasutada, ilma et ei peaks ühel hetkel oma kirjeid mujalolevatest lahti või uute külge siduma. Aga jah, korrastada ei saa tegelikult enne, kui on selge, mis põhimõttel korrastatakse. --Ehitaja (arutelu) 10. detsember 2018, kell 18:41 (EET)
- Hispaaniakeelse viki kategooriajaotus kõige parem[1], aga kas loend ja kategooria ei või paralleelselt eksisteerida? Või peaks eesti keeles ikkagi eristama pigmenti (mineraalne, lahustumatu) värvainest (orgaaniline, lahustuv)? Evlper (arutelu) 10. detsember 2018, kell 17:36 (EET)
Mõtlesin pisut järele ja pakuksin välja sellise jaootuse uuele leheküljele "Pigment":
- Pigment on looduslik värvaine...
- Pigmendi värvuse füüsika (seletus, kuidas pigment peegeldab ja neelab valgust)
- Pigmentide klassifikatsioon
- Anorgaanilised pigmendid
- looduslikud
- sünteetilised
- Orgaanilised pigmendid
- looduslikud
- sünteetilised
- Anorgaanilised pigmendid
- Pigmendi käsitlus vastavalt kontekstile
- Pigmendi mõiste ja nende klassifikatsioon bioloogias
- Pigmendi mõiste ja nende klassifikatsioon tehnikas ( kunstis)
- Pigmentide kasutuse ajalugu
- Tehnilised ja tööstuslikud standardid (värviatlased, Colour Index jne)
Siis lehekülge "Värvipigment" kohendaks vastavalt sellele, et haagiks anorgaanilistega või tehnika/kunsti kontekstiga. Kas on hea plaan? Evlper (arutelu) 10. detsember 2018, kell 19:41 (EET)
- Kõlab paremini kui ükski mu enda plaanidest. --Ehitaja (arutelu) 12. detsember 2018, kell 14:57 (EET)
- Tuleb vist luua ka anorgaaniliste värvipigmentide loend, mille sisu sisaldub ka värvainete loendis. Üks oluline tunnus eristab kitsamas mõttes värvipigmenti kõigist teistest ja on ka Colour Indexis jaotuse üks aluseid - et nad ei liitu substraadiga mitte keemiliselt, vaid sideaine vahendusel füüsikaliselt. See on ka Colour Indexis üks värvaine ja pigmendi vahetegemise aluseid, aga päris kahte eraldi loetelu teha ei saa, sest üks nimistu sisaldub teises. Ja see tulevane anorgaaniliste värvipigmentide loend siduda praeguse värvipigmentide artikliga, mis on põhiliselt fookusega pigmendi tehnilisel definitsioonil.Evlper (arutelu) 12. detsember 2018, kell 21:19 (EET)
- Kõlab paremini kui ükski mu enda plaanidest. --Ehitaja (arutelu) 12. detsember 2018, kell 14:57 (EET)
Küsimus muuda
Lugesin seda arutelu, aga ei saanud aru, kas siia tuleb sellenimeline loend või mitte. Kas võib kustutada? Arutelu võiks säilida, aga juhul, kui loendileht kustutada, siis mis pealkirja all? Adeliine 18. mai 2019, kell 09:30 (EEST)
- Äkki üritaks seda leegiheitjaga amokijooksmist tiba vaos hoida? Pseudacorus (arutelu) 18. mai 2019, kell 09:44 (EEST)
- Tere. Lehekülg Anorgaaniliste värvipigmentide loend on olemas, orgaanilised pigmendid (bister, draakoniveri jt) on praegu koos bioloogiliste pigmentidega lihtsalt Kategooria:Pigmendid -s, samuti on nad sees Värvainete loendis. Praegu rohkem loendeid luua, ma arvan, pole vajadust. Evlper (arutelu) 18. mai 2019, kell 11:56 (EEST)
- Aga suunata võib värvainete loendi juurde küll. Või pigem hoopis anorgaaniliste värvipigmentide loendi juurde, sest enam kui 9/10 kunstis kasutatavaid pigmente on anorgaanilised. Evlper (arutelu) 18. mai 2019, kell 11:59 (EEST)