Arutelu:Stalinism

Sellel leheküljel pole arutelusid.

Mul ei ole Trubetsky raamatut käepärast, aga kui see artikkel on sealt maha kirjutatud, siis tuleb ilmselt kustutada. Siim 19:49, 9 Apr 2005 (UTC)

Raamatustiil see nagu ei oleks :)--Tvali 19:58, 9 Apr 2005 (UTC)

Kui kategoriseerida ei oska, siis parem ära sellega tegele. Stalinismile sobib kategooriaks "kommunism" ja võib-olla "ideoloogiad" vms. ühesõnaga midagi olemuslikku. Kõik muud asjad millega stalinism seotud on ei pea veel kategooriatena kajastuma. Ma näiteks ei hakka panema artiklile "ehitus" kategooriaks "geoloogia" ehkki see on siililegi selge, et ehitades näiteks maja tuleb arvestada pinnase omadusi ehk geoloogiat. Ma loodan, et see näide on arusaadav. Artikli osade järjekorrast on juttu reeglites. Siim 17:06, 14 Apr 2005 (UTC)


piiramatu omavoli ja terror töölisklassi, vähemusrahvuste ja poliitiliste vastaste suhtes

Esikohal on töölisklass. See on imelik.


Andres 8. detsember 2005, kell 09.47 (UTC)

Stalini ajal tööline päris ori ei olnud. Mingid õigused tal siiski olid. Täpsemalt, õigusi ei olnud NLiidus mitte kellegil aga töölisel lasti elada paremini kui kolhoosnikul. Mingi palk oli karanteeritud. Muidugi oli töölise olukord viletsam kui tsaari ajal kuid töölisest veel halvemini elas Stalini ajal kolhoosnik.

 Stalin soosis joodiklust. Joodikut ei saadetud nii kegesti laagrisse kui korralikku inimest.   



väliselt vasakpoolne, sisuliselt paremäärmuslik

Isegi kui see ei ole lihtsalt hinnang, on siiski raske sellest sellest aru saada. Andres 8. detsember 2005, kell 09.49 (UTC)
Vasakpoolsed on need parteid või liikumised, mis seisavad tööliste jne. huvide eest, stalinism seda teadagi ei teinud, otse risti vastupidi. Paremäärmuslikud on need parteid või liikumised, mis toetavad ainuisikulist diktatuuri, absoluutset monarhiat jne., on igasuguse demokraatia vastased, mis käib 100 % ka stalinismi kohta.--X 9. detsember 2005, kell 01.25 (UTC)
Ega see ei aita, kui Sa siia kirjutad, mida Sa silmas pead. Artikli tekst peab olema üheselt arusaadav. Sõnadel "vasakpoolne" ja "äärmusparempoolne" puuduvad üheselt mõistetavad tähendused. Parem on neid sõnu vältida. Andres 9. detsember 2005, kell 07.52 (UTC)
Stalini ajal kehtis Venemaal proletariaadi diktatuur.

Tegin eraldi alalõigu erinevate hinnangute kohta. Võiks veel täiendada. Ega need vaidlused veel lõppenud ei ole. Arvan, et ei saa piirduda ainult NLKP XX Kongressi otsuste refereerimisega. --Lulu 8. detsember 2005, kell 17.58 (UTC)

  • Keegi on jälle usinalt marksismi õppinud. Siin on selline lausekatkend: "...vaenulike (talupojad, aadelkond jt eraomandit valdavate) klasside /---/ vastu..."
1. Vaenulikud olid need klassid ainult marksismi-leninismi-stalinismi seisukohast. Kas see on marksistlik Vikipeedia?
2. Klassid ("vaenulikud") eksisteerivad sellisel kujul ainult marksistlikust seisukohast lähtudes. Paljudes vasakpoolsetes ideoloogiates klassiteooria üldse puudub või on umbmäärased rikkad-vaesed või kodanlus-töölised, mis ei ole aga üldse defineeritud. Võitlus käib hoopis võimu-riigi-politsei-armee vastu, millest kutsutakse osa võtma kõiki, ka rikkaid, ka aadlikke jne.
3. Stalini ajal olid "vaenulikud klassid" ammu likvideeritud. Stalinlik "puhastus" 1936-37 käis vasakpoolsete (töölis-) parteide (vasakesseerid, menševikud, anarhistid, trudovikud) veel ellujäänud liikmete vastu, juutide (kelle kohta kasutati sõimusõnana "kosmopoliit") jne. vastu. Löögi põhiraskus aga oli suunatud leninistide vastu. Võimule saades kõrvaldas Stalin järk-järgult (ja mõnikord ka mitte järk-järgult) kõik leninistid (näit. Anvelt, Pöögelmann jt.), vastasel korral poleks ta üldse võimul püsind vaid tema asemele oleks lihtsalt valitud keegi teine.
4. Stalini ajal oli tööline ori. Otseses mõttes. Töölistel ei olnud mingeid õigusi. Töölisparteid olid likvideeritud. Tööle hilinemise pärast võis pikaks ajaks vangi minna või koguni maha lastud saada jne. Stalinism oli üli-töölisvaenulik. See aga siin artiklis millegipärast üldse ei kajastu, nagu see oleks vähetähtis!
5. Loomulikult ei eksisteerinud Stalini ajal mingit kommunismi või sotsialismi vaid fašism, tsarism ja isevalitsus (see tähendab paremäärmuslus), mille Stalin oli restaureerinud, asudes ise troonile (kusjuures võim oli mõeldud pärilikuna, st. järgmisena pidi troonile astuma tema poeg). Seegi artiklis ei kajastu.
Tervitades,--X 13. detsember 2005, kell 09.33 (UTC)
Artikli kallal tuleb kindlasti veel töötada. Aga mõned Sinu seisukohad on minu meelest vaieldavad. Andres 13. detsember 2005, kell 10.02 (UTC)
  • Vikipeediat tuleks kirjutada neutraalsest seisukohast, mitte sellest seisukohast kuidas mingi asi marksismiga suhestub (seda on õige paljudes artiklites). Ka mitte rahvusluse seisukohast (mida on ka paljudes artiklites), sest rahvuslus ja neutraalsus ei ole teatavasti üks ja sama.--X 13. detsember 2005, kell 09.57 (UTC)
Nõus. Neutraalsuse saavutame koostöös, sest inimestel on raske oma isiklikest vaadetest distantseeruda. Andres 13. detsember 2005, kell 10.02 (UTC)
Mis mulle ei meeldi selle artikli juures, on see, nagu oleks stalinism mingi eraldiolev nähtus, mille tekitas Jossif Stalin. Vangilaagrid, terror, vähemuste mahasurumine, teisitimõtlejate hävitamine, tööliste ja talupoegade orjastamine jne -- kõik see oli olemas juba ammu enne Stalini võimuletulekut ning jätkus ka pärast Stalini surma. "Stalinismi" kui justkui erandliku nähtuse mõiste loodi NLKP XX Kongressi otsustega, Nikita Hruštšovi initsiatiivil. Selle eesmärgiks oli Nõukogude Liidu juhtkonna puhtakspesemine maailma silmis ja kogu vastutuse veeretamine yhele isikule. --Lulu 13. detsember 2005, kell 10.21 (UTC)
Peaaegu nõus. Aga tuleb meeles pidada seda, et see oli ainuisikuline võim, absoluutne monarhia. Mitte mingil juhul ei olnud võimul proletariaat või partei vaid ainult ainuisikuliselt üksinda Stalin! Need tunnused, mida sa üles loetlesid (vangilaagrid jne.) kehtivad täiel määral ka tsaari-Venemaa või näit. Iraagi sõja kohta. Lenini ajal oli natuke võimul ka partei ja natuke ka Sverdlov, Hruštšovi ajal oli ka demokraatia ilminguid, rääkimata Gorbast. Seepärast on Stalini aeg ikkagi väga konkreetne ajastu, mis sisuliselt algas ja lõppes riigipöördega. Troonile pidi astuma Vassili Stalin jne.--X 13. detsember 2005, kell 11.27 (UTC)

Artiklil oli ennegi palju puudusi, aga praegu on seal selgelt hinnangulisi ja väga vaieldavaid väiteid. Andres 13. detsember 2005, kell 10.46 (UTC)

Vaidlustamine on arusaadav. Stalinismi nimetamine fašismiks näitab vähemalt politoloogilist kyyndimatust. Aga mis puutub esimesse lõiku:
Stalinismi iseloomustavad totalitaarne ainuparteisüsteem, äärmuseni tsentraliseeritud riigiaparaadi ühtekasvamine bolševistliku parteiga (VK(b)P ehk NLKP-ga), ühiskonna elu kõigi külgede range reglementeerimine ja salapolitseilik jälgimine (OGPU, NKVD), primitiivne üldkohustuslik bolševistlik–kommunistlik ideoloogia, juhikultus, tegeliku demokraatia, vabaduse ja õiguste mahasurumine. Sellele lisandusid sõjakas vene šovinism, agressiivne välispoliitika, piiramatu omavoli ja klassivõitluse nimel korda saadetud massiterror, vaenulike (talupojad, aadelkond jt eraomandit valdavate) klasside, vähemusrahvuste (ksenofoobia, antisemitism), haritlaste ja poliitiliste oponentide vastu, spioonimaania ja hirmuõhkkonna tekitamine olematute rahvavaenlaste otsimise ja nende üle näidisprotsesside korraldamisega.
...siis see kõik ei iseloomusta sugugi yksnes stalinismi. Nagu juba märkisin, eksisteerisid kõik need "iseloomulikud" tunnused juba varem ja ka hiljem. Ok, hiljem, saaks ju kuidagi yle, öeldes, et stalinism jätkus veidi leebemal kujul; mujal maailmas (Hiinas, Kambodžas jm) aga tihti veel koledamalt. Aga 1917 - 1928, kui Stalinil veel erilist võimu ei olnud, tehti neidsamu asju. Mille poolest Lenini, Trotski jt valitsejate ajal kordasaadetu siis nii väga erineb? Lenin oli sama julm, ebaõiglane, kahtlustav despoot. Lenini valitsuse ajal loodi juba esimesed vangilaagrid, rajati kõikvõimas salapolitsei, tapeti Nikolai II koos perekonnaga, toimusid massikyyditamised ja hukkamised jne. Lenini ajal suruti maha Kroonlinna madruste ja Moskva tööliste bolševismi-vastased ylestõusud. Asjaolu, et Lenin piisavalt kaua ei saanud tegutseda ja et Stalin tema tööd jätkas palju ulatuslikumalt, ei ole mingi põhjendus stalinismi erandliku nähtusena esile tõstmiseks. Minu meelest on naiivne ja sinisilmne jätta lugejatele muljet, et Lenin oli hea ja Stalin paha. Esiteks, on see lihtsalt ebaõiglane ja, teiseks, korrutab see Hruštšovi initsiatiivil loodud myyti. Kui näiteks stalini-järgsest ajast rääkida, siis suruti kommunismi-vastased ylestõusud NSV Liidu poolt julmalt maha 1956. a Ungaris, 1968. a. Tšehhoslovakkias jm., ehitati Berliini myyr automaatselt tulistavate kuulipildujatega, et keegi ei saaks kommunistide võimu alt põgeneda, jne jne. Ekspansionism ja teiste riikide siseasjadesse sekkumine jätkus Aafrikas, Lõuna- ja Kesk-Ameerikas, Kagu-Aasias jm. 1970. aastatel hakati isegi Stalinit tasapisi puhtaks pesema. Systeem jäi olemuslikult samaks. Juhikultus, tsensuur, salapolitsei, inimõiguste puudumine jne. Talupoegade (kolhoosnike) sunnismaisus kaotati Nõukogude Liidus osaliselt alles 1977. a. Jne. Minu arvates poleks sellist artiklit yldse vaja. Aga kuna seda mõistet kasutatakse, siis tuleks selgitada, kust see pärineb, millega seondub, kuidas seda on kasutatud jne. --Lulu 13. detsember 2005, kell 11.56 (UTC)
Jah, tuleks rääkida selle sõna ja mõiste ajaloost. Andres 13. detsember 2005, kell 12.01 (UTC)
Muide, sama lugu on ka näiteks "kommunistliku riigiga". Andres 13. detsember 2005, kell 12.04 (UTC)
See ei tähenda, et siit midagi eriti tuleks välja visata, kuid väited tuleb seostada konkreetsete vaatenurkadega. Andres 13. detsember 2005, kell 12.11 (UTC)
Lulu: "...siis see kõik ei iseloomusta sugugi yksnes stalinismi." Jah, see iseloomustab ka natsismi, kui OGPU asendada Gestapoga ja veel paar väga tühist parandust. Ma ei tea, kes see püüab näidata, et Lenin oli hea. Kui näidatakse, et stalinism on selline nagu ta on, ei tähenda, et sellega püütakse näidata, nagu oleks leninism hea.--X 13. detsember 2005, kell 14.33 (UTC)

X-le: Jajah, tõsi. Juhin vaid tähelepanu, et stalinismi iseloomustus on sama mis kommunistliku rezhiimi iseloomustus. Kui stalinismi kui kuritegelikku systeemi eraldi kirjeldada, siis võib jääda mulje, et muidu oli N.Liidus kõik hästi. --- Kui aga Sa tahad kommunistlikku rezhiimi ja fashistlikku rezhiimi võrrelda, siis peaksid lisama, et kommunistliku rezhiimi (ja muidugi ka stalinismi) puhul oli muuhulgas ära keelatud eraomand ja religioon. Natsionaalsotsialism vaatas viltu religiooni peale, kuid eraomandit ei keelustanud. Itaalia fashism lubas mõlemat, nii eraomandit kui ka religiooni. Nii et erinevusi on. --Lulu 13. detsember 2005, kell 16.14 (UTC)

Juhiksin veel tähelepanu termini "kommunism" pidevale vales tähenduses kasutamisele Eestis. Kui on kommunism, siis ei ole üldse riiki ega seadusi ega midagi pole keelatud. Kommunism on eksisteerinud lühiajaliselt kommuunide sees, mis rajati Mahno vabastatud Vabal Territooriumil Ukrainas 1919 - 1921. Peale seda ei ole kommunismi kusagil eksisteerinud. Loomulikult ei olnud kommunismi (ega ka sotsialismi) Nõukogude Liidus, kuigi sellest demagoogiliselt räägiti, vaid oli fašism (Stalini ajal) ja riigikapitalism + pseudovasakpoolne demagoogia, millel ei olnud tegelikkuses mingit katet.--X 14. detsember 2005, kell 01.53 (UTC)
Eesti NSV-s küll religioon keelatud ei olnud, kuigi ilmus usuvastaseid brošüüre, aga neid (ajaleheartiklitena jne.) ilmub ju praegugi. Enamikul eestlastel olid (kooperatiiv)korterid, majad (lausa villad: Nõmme, Pääsküla, Pirita jne.), suvilad (väga luksuslikud Lääne standardite järgi: Vääna-Jõesuu, Tabasalu, Kloogarand jne.), soome saunad... See oli "individuaalomand" või "kooperatiivomand", mis sisuliselt tähendab eraomand. Oli riigikapitalism... või arvab keegi, et see oli hoopis kommunism?--X 14. detsember 2005, kell 02.21 (UTC)

Mõistet "stalinism" kasutati esmakordselt trotskistide poolt.


Jama, et eestlastel oli massiliselt luksuslikke suvilaid. Partei eliidil muidugi võis olla. Lihtsamal inimesel oli individuaalelamu ja suvila ehituse ranged piirangud pindala suhtes millest suuremat ei tohtind olla. elamu oli lubatud 60 ruutmeetrit ja suvila vist 20 ruutu. Suvilat ei tohtinud ehitada nii, et talvel ka elada saab. Kui mõni suurem parteilane vihastas, siis ei olnud keeruline lihtsalt inimeselt ka suvila või maja lihtsalt ära võtta. Näiteks meenub juhus kus umbes 61 aastal natsionaliseeriti Mustlas lõpetamisel olev individuaal sest omanik kasvatas tomateid ja müüs need Leningradi turul maha. Seda loeti "mittetöiseks tuluks" ja oli keelatud. Umbes samal ajal võeti ära adventistide korjandusega ehitatud palvemaja Viljandis ja lohutuseks anti paptistidele korraldus lubada kasutada adventistidel paptistide palvemaja. mats kirjutas selle märkuse 7. apr. 2007


See võib küll tõsi olla, aga juba enne seda oli käibel "marksism-leninism-stalinism". Andres 13. detsember 2005, kell 20.45 (UTC)

Artikkel tervikuna kuulub sinna: Vikipeedia:Halvad naljad ja muu kustutatud jama

Palun selgita. Andres 28. september 2007, kell 07:55 (UTC)
Näiteks see koht:

Stalinism ja kommunism

Loomulikult ei eksisteerinud Stalini ajal mingit kommunismi või sotsialismi vaid fašism, tsarism ja isevalitsus (st. paremäärmuslus), mille Stalin oli restaureerinud, asudes ise troonile (kusjuures võim oli mõeldud pärilikuna, st. järgmisena pidi troonile astuma tema poeg).

Minu arust on see täielik jama.
Jah, on küll, kustutasin selle ära. Andres 29. september 2007, kell 11:54 (UTC)
Ja minu arust on ka kategooria "Fašism" siin üleliigne. Tundub, et autor kasutab siin kommunismi tegeliku rakendamise kohta kõiki negatiivseid sõnu, mida ta teab.
Võtsin välja. Keegi on siin kirjutanud mingist anarhistlikust vaatepunktist, seepärast ongi alguses neutraalsuse vaidlustus. Kui viitsid, siis kohenda seda artiklit. Andres 29. september 2007, kell 12:17 (UTC)

Kas viimased parandused on õiged? Esimeses paranduses on sõna "leninism" välja jäetud. Samasse kohta tuleks panna sõna "leninismi". Andres 31. oktoober 2011, kell 14:29 (EET)

eemaldasin ", vastasel korral poleks ta üldse võimul püsinud, vaid tema asemele oleks lihtsalt valitud keegi teine[kes?]" kuna on spekulatsioon. Viidet ka pole, et saaks v2hemalt kellegi arvamusena avaldada Tonusamuel (arutelu) 8. aprill 2012, kell 09:40 (EEST)


Muutsin vähemalt mõiste määratluse selgemaks ja asjakohasemaks. Muu on nagu see on ... Teie hulgas vist ajaloolasi ei ole?

Stalinismi iseloomustav lõik on küll õige ent hajus - pole eristatud ega järjestatud olulist ja kõrvalist. Pole mõisteliselt väljatoodult üldise(ma) ja selle ühese ilmingu (stalinism) eristusi.

Naase leheküljele "Stalinism".