Arutelu:Slaavi laenud eesti keeles
Viimase kommentaari postitas Andres 10 aasta eest.
Kas muinasvene keel on sama mis vanavene keel? Andres (arutelu) 18. detsember 2013, kell 19:35 (EET)
- Minu arusaamist mööda on tegemist sünonüümidega, lihtsalt vanavene nimekuju tarvitatakse tänapäeval sagedamini. Aga konkreetsete Vikipeedia laensõnade artiklite võrdluses on erinevus selles, et vanavene mõistet kasutav Etümoloogiasõnastik paneb laenamisperioodi lõpu sajandi võrra hilisemaks ja väidab, et enne 7. sajandit arvatavasti ükski slaavi laen eesti keelde ei jõudnud. Siinse 'muinasvene ja muude slaavi laenude' artikli aluseks oleva Huno Rätsepa seisukohta ma varaste (alg)slaavi laenude osas ei tea, ajalist piiri ta algusesse vähemalt ei tõmba. Samas ma panin vanavene laenude artiklisse Rätsepa jaotusviisi ka juurde, sisud niigi suuremalt jaolt ikkagi kattuvad, seega see teema siin kipub natuke üleliigne olema. Minnekon (arutelu) 19. detsember 2013, kell 18:24 (EET)
- Küsin sellepärast, et kui see on sama asi, siis ma teen leheküljel muinasvene keel ümbersuunamise vanavene keelele. Andmebaasis LINGUAE "muinasvene keel" puudub. Nii või teisiti peab see link kuskile viima. Slaavi algkeelt tuleb igal juhul eristada mis tahes vene keelest, sest vene keel on idaslaavi keel. Ajalist piiri on sisuliselt täpselt tõmmata võimatu; kui need piirid on, on nad tinglikud. Andres (arutelu) 19. detsember 2013, kell 18:37 (EET)
- Slaavi algkeel kindlasti omaette asi. Kuna antud artikkel siin hõlmab teoreetiliselt nii algslaavi kui hilisemaid vanavene (ehk muinasvene) laene (mille kohta on eraldi artikkel olemas), kattudes praktiliselt küll vanavene laenudega, siis teen ettepaneku muuta see spetsiifilisemaks 'algsalaavi laenud laenud eesti keeles' artikliks (ja kirjutada praeguse teksti asemel poleemikat taoliste laenude võimalikkusest). Praegusel kujul ta minu silmis lisaväärtust ei anna, vaid tekitab segadust. Minnekon (arutelu) 20. detsember 2013, kell 11:48 (EET)
- Selle pealkirja all võib ka piirduda ülevaatega sellest, mida kirjanduses on slaavi laenude all mõistetud. Hüpoteetilistest algslaavi laenudest võiks tõesti eraldi kirjutada. Andres (arutelu) 20. detsember 2013, kell 19:35 (EET)
- Siiski, süsteemi järgi tuleks selle pealkirja all kirjutada laenudest slaavi algkeelest. Andres (arutelu) 20. detsember 2013, kell 20:18 (EET)
- Asendasin senise teksti (mis muudetud sõnastuses sai juba varem üle viidud ka sobivamasse teemasse vanavene laenud eesti keeles) algslaavi laene puudutava tekstiga.Minnekon (arutelu) 2. jaanuar 2014, kell 19:28 (EET)
- Slaavi algkeel kindlasti omaette asi. Kuna antud artikkel siin hõlmab teoreetiliselt nii algslaavi kui hilisemaid vanavene (ehk muinasvene) laene (mille kohta on eraldi artikkel olemas), kattudes praktiliselt küll vanavene laenudega, siis teen ettepaneku muuta see spetsiifilisemaks 'algsalaavi laenud laenud eesti keeles' artikliks (ja kirjutada praeguse teksti asemel poleemikat taoliste laenude võimalikkusest). Praegusel kujul ta minu silmis lisaväärtust ei anna, vaid tekitab segadust. Minnekon (arutelu) 20. detsember 2013, kell 11:48 (EET)
- Küsin sellepärast, et kui see on sama asi, siis ma teen leheküljel muinasvene keel ümbersuunamise vanavene keelele. Andmebaasis LINGUAE "muinasvene keel" puudub. Nii või teisiti peab see link kuskile viima. Slaavi algkeelt tuleb igal juhul eristada mis tahes vene keelest, sest vene keel on idaslaavi keel. Ajalist piiri on sisuliselt täpselt tõmmata võimatu; kui need piirid on, on nad tinglikud. Andres (arutelu) 19. detsember 2013, kell 18:37 (EET)
- Mina saan asjast nii aru, et algslaavi keel kestis 5. sajandini, 6. sajandist võib juba hakata rääkima vanavene keelest. Vanakirikuslaavi keel põhineb 9. sajandi vanalõunaslaavi keelekujul. Miks siis kirikuslaavi keel liita slaavi algkeelega (tõsi küll, neil suurt vahet ei ole) ja miks kirikuslaavi keelt siin nimetatakse vanaslaavi keeleks?
- Kui slaavi laenude all on mõistetud ka vanavene (vanaidaslaavi) laene, siis peaks seda kohe artikli alguses (võib-olla täpsustusmärkuses) mainima. Andres (arutelu) 3. jaanuar 2014, kell 01:29 (EET)
- Defineerisin nüüd slaavi laenude mõiste selgemalt. Algslaavi ja vanavene keelte ajaline piiri määramine on väga hinnanguline, millest annavad tunnistust ka artiklis toodud 2 eri seisukohta. Inglise viki võtab selle kokku nii: The last stage in which the language remained without internal differences can be dated around 500 AD and is sometimes termed Proto-Slavic proper or Early Proto-Slavic. Following this is the Common Slavic period (c. 500–1000 AD), during which the first dialectal differences appeared but the entire Slavic-speaking area continued to function as a single language, with sound changes tending to spread throughout the entire area. By around 1000 AD, the area had broken up into separate East Slavic, West Slavic and South Slavic languages. Etümoloogiasõnaraamat eristab vanavene laenud varasematest algslaavi ja vanaslaavi laenudest. Viimasele panin kirikuslaavi keele lingi, kuna tundub, et seda kasutatakse vanaslaavi keele sünonüümina.Minnekon (arutelu) 3. jaanuar 2014, kell 15:44 (EET)
- Siis peaks ütlema "vanaslaavi keelest", mitte "keelest". Andmebaasis LINGUAE on põhinimetus "kirikuslaavi keel". Täpsem oleks öelda "vanakirikuslaavi keel", sest kirikuslaavi keel on eri variantides käibinud ka pärast 10. sajandit. Andres (arutelu) 3. jaanuar 2014, kell 17:40 (EET)
- Defineerisin nüüd slaavi laenude mõiste selgemalt. Algslaavi ja vanavene keelte ajaline piiri määramine on väga hinnanguline, millest annavad tunnistust ka artiklis toodud 2 eri seisukohta. Inglise viki võtab selle kokku nii: The last stage in which the language remained without internal differences can be dated around 500 AD and is sometimes termed Proto-Slavic proper or Early Proto-Slavic. Following this is the Common Slavic period (c. 500–1000 AD), during which the first dialectal differences appeared but the entire Slavic-speaking area continued to function as a single language, with sound changes tending to spread throughout the entire area. By around 1000 AD, the area had broken up into separate East Slavic, West Slavic and South Slavic languages. Etümoloogiasõnaraamat eristab vanavene laenud varasematest algslaavi ja vanaslaavi laenudest. Viimasele panin kirikuslaavi keele lingi, kuna tundub, et seda kasutatakse vanaslaavi keele sünonüümina.Minnekon (arutelu) 3. jaanuar 2014, kell 15:44 (EET)
Minu meelest saaks ja võiks kirjutada sellest kõigepealt artiklis Eesti keel, laensõna või laen (keeleteadus), siis, teatud põhjalikkuse astemini jõudnuna, võiks võib-olla teha artiklid Eesti keele sõnavara ja Laenud eesti keeles. Eraldi slaavi laenude ja teiste laenude artiklite järele minu meelest praegu vajadust pole, eriti veel arvestades, et nad on pisikesed nupukesed. Pikne 20. detsember 2013, kell 19:27 (EET)
- Olen nõus, et need artiklid peaksid olema ja kirjutamise järjekord pole õige.
- Aga minu meelest lõppkokkuvõttes on need artiklid vajalikud ning neil on potentsiaal kasvada pikaks, sellepärast ma jätaksin nad ikkagi paigale.
- Keelte kaupa eraldi artiklid on head ka sellepärast, et nii on hõlpsam seostada materjali lähtekeele artikliga, mille juurde see teema ju samuti sobib. Andres (arutelu) 20. detsember 2013, kell 19:35 (EET)
$$