Arutelu:Saksa Riik

Lisa teema
Sellel leheküljel pole arutelusid.

Arvan, et artikli pealkiri on meelevaldne. 'Saksa Riik' ei ole saksa keeles 'Deutsche Reich'. Riik on ikka 'Staat'. Siiamaani on seda riiki ikka Saksa(maa) Keisririigiks nimetatud. - Urmas 4. oktoober 2005, kell 17.12 (UTC)

Saksa viki artiklist nähtub, et Saksa Keisririik (Deutsches Kaiserreich) on nn Esimese Riigi mitteametlik nimetus. Nime Deutsches Reich kandsid ka nn Weimari vabariik ("Teine Riik") ja nn Kolmas Riik (kuni 1938. aastani). Andres 4. oktoober 2005, kell 17.30 (UTC)
I Reich oli Saksa Rahva Püha Rooma Riik. II oli Bismarcki poolt liidetud keisririik (de:Drittes Reich). - Urmas 4. oktoober 2005, kell 17.39 (UTC) (lootuses, et ikka õigesti mäletasin ja ka loetut õigesti mõistsin)
Sul võib õigus olla küll. Panin omast peast juurde. Saksa vikis võib ka vigu olla, igatahes langeb X-i kontseptsioon praegu kokku saksa viki omaga. See on tõsi, et "Reich" ja "riik" ei ole täpselt seesama, sest Reichil on impeeriumi varjund, kuid ka "Drittes Reich" tõlgitakse ju "Kolmas Riik", "Königreich" on "kuningriik", "Römisches Reich" on Rooma riik. Andres 4. oktoober 2005, kell 17.48 (UTC)
Igatahes ei ole Vikipeedia sugugi esimene eestikeelne entsüklopeedia. Siia artiklite kirjutamisel võiks vaadata, mida varem kirjutatud. Meil on kõigiti korralik ajalooteadus olemas ja Saksamaa ajalugu on ka kirja pandud. - Urmas 4. oktoober 2005, kell 17.54 (UTC)
See on õige küll. Igatahes Riigikohus on tõlkinud Deutsches Reich "Saksa Riik" [1]. Siin on juttu Saksa Riigist, mis kestis sõkltumatult riigikorra muutustest 1945. aastani nii keisririigi, Weimari vabariigi kui ka Kolmanda Riigi ajal ning kandis ametlikult seda nime kuni 1943. aastani (siis sai ta nimeks Großdeutsches Reich). Ka Saksamaa Liitvabariik on seesama riik, kuigi teise nime all. (Andmed võetud saksa vikist). Seega peaks selline märksõna Vikipeedias olema, iseasi, mis selle alla kirjutada. Mingit vastuolu sellel eesti ajalookirjutusega minu meelest olla ei saa. Andres 4. oktoober 2005, kell 18.33 (UTC)
Saksa vikile lisaks tuleks vaadata, mida ütleb asja kohta Brockhaus. Soovitavalt ka ennesõjaaegsed väljaanded. - Urmas 5. oktoober 2005, kell 07.16 (UTC)
Vaata siia ja siia (vana entsüklopeedia). Kui satun raamatukokku, võin uurida. Kui ise satud, eks vaata siis ka. Andres 5. oktoober 2005, kell 07.45 (UTC)
Hästi. - Urmas 5. oktoober 2005, kell 09.04 (UTC)
Mulle näib, et selle artikliga kisub asi natuke metsapoole. Enamus selle artikli materjalist peaks kuuluma artiklisse "Saksamaa ajalugu". Lisaks hakkab X kirjutama artiklit, mille kohta on arutelus kirjas, et tuleks kõigepealt autoriteetsetest allikates uurida, mida need mõistavad sõnade "Deutsches Reich" all. Kõige tipuks on X-i kirjutatud artiklis jällegi nii vigu kui ka vaieldavusi - Sulaselge on, et Saksamaa enne I ms ja Versailles' rahu järel (nn Weimari vabariik) EI OLE sama riik. (kes on koolis käinud, peaks seda minimaalselgi tasemel teadma, see on põhikooli materjal!) Kindlasti ei saa nõustuda väitega, et Saksamaa "Saksa Riik oli impeerium" aastatel 1871-1943. Kindlasti ei muutunud riigis 1943. aasta nimemuutusega midagi. Artikli kaart on eksitav, see kujutab Saksamaad aastatel 1871-1919. - Urmas 6. oktoober 2005, kell 08.09 (UTC)
Niipalju kui mina aru saan, võib saksakeelne termin tähendada ka Saksa-Rooma riiki, kuid siis peaks ütlema "Saksa riik" ("riik" väikese algustähega).
Artikli kontseptsioon on segane: millest on juttu, kas riigi ametlikust nimest või riigist? Riigi ametlikku nime ju muudeti 1943. Aga keisririik, Weimari vabariik ja Kolmas Riik on just nimelt üks ja sama riik, kuigi selle konstitutsioonid olid erinevad (nii nagu Eesti praegune riik on sama riik mis ennesõjaaegne Eesti Vabariik). Veel enam, Saksa kohus on otsustanud, et ka Saksamaa Liitvabariik on sama riik mis Saksa Riik. Vähemalt nii väidab Saksa viki. Üheköiteline Brockhaus väidab, et Saksa riigi ametlik nimi oli 1871. aastast 1945. aastani Saksa Riik.
Ka minu meelest ei ole Saksamaa ajalugu siin tarvis dubleerida. Leian, et ka infotabel on tarbetu. Andres 6. oktoober 2005, kell 08.28 (UTC)
  • Artikkel käsitleb perioodi, kui riigi (ametlik) nimetus oli Deutsches Reich - Saksa Riik.--X 6. oktoober 2005, kell 08.32 (UTC)
Aga ajaloos ei moodusta see ju omaette perioodi, vaid koosneb kolmest väga erinevast perioodist. Andres 6. oktoober 2005, kell 08.38 (UTC)
Siit lähevadki lingid nendele perioodidele, kui peamistele artiklitele. Saksa Riigi mõistet aga on vaja ju ka nö. artikeldada.--X 6. oktoober 2005, kell 08.48 (UTC)
Põhimõtteliselt nõus. Aga pole tarvis teha ühe- või kahelauselisi alajaotusi. Ajaloo esituses tuleks minu arust keskenduda riigiõiguslikele aspektidele. Andres 6. oktoober 2005, kell 08.54 (UTC)
Perioodi ulatust (kuni 1943) ei kinnita nt Brockhaus. Lisaks tuleks selgeks teha, kas artikkel:
  • seletab riiginime "Deutsches Reich" tähendust, kasutus- ja kehtivusaega;
  • räägib Saksamaa ajaloost 1871-1945
  • räägib ajaloolisest riigist nimega "Saksa Riik"
Esimest sisu artiklist välja ei loe, teise variandi puhul tekib küsimus ajaloo periodiseerimisest (on ju siin tegelikult koos kolm erinevat Saksamaa ajaloo järku) ning artikli pealkirjast. - Urmas 6. oktoober 2005, kell 09.17 (UTC)
Vaatasin täna ühte vanemat Brockhausi (vastav köide oli vist välja antud 1967). Seal kinnitati, et Deutsches Reich oli Saksa riik ajavahemikul 1871–1945. Seda, et 1943. aastal riigi nime muudeti, ei olnud öeldud. Küll aga kasutati tõesti nime Großdeutsches Reich, mis eeldas Austria, Sudeedimaa ja veel mingi saksa ala (võib-olla ka muude alade) inkorporeerimist Saksa riigi koosseisu. Samuti oli seal öeldud, et üldise arvamuse järgi ei lakanud Saksa Riik ka pärast kapitulatsiooni olemast. Saksa Vikipeedia järgi kinnitas Saksa Riigi ja Saksamaa Liitvabariigi identsust ka 1970ndatel ka kohus. Deutsches Reich võib tähendada ka Saksa-Rooma riiki, kuid pole olnud selle ametlik nimi.
Arvan, et selles artiklis tuleks eelkõige selgitada Saksa Riigi mõistet, samuti seda, kuidas riigikord muutus ja kuidas säilis õiguslik järjepidevus. Andres 6. oktoober 2005, kell 19.50 (UTC)

Urmas:"'Saksa Riik' ei ole saksa keeles 'Deutsches Reich'."

Mis sa sellega mõtlesid?--X 6. oktoober 2005, kell 08.32 (UTC)

Ma pole kindel, kas 'Staat' ja 'Reich' on Saksamaa puhul mõlemad tõlgitavad kui 'Riik' (konteksti arvestavalt). - Urmas 6. oktoober 2005, kell 09.17 (UTC)
Minu meelest tuleks Reich kas tõlkida "Riik" ("riik") või jätta tõlkimata. "Riik" on ka sõnaraamatuvaste. Konkreetsetel juhtudel tuleb otsustada, kuidas tõlkida; võib tarvis olla ka muid lahendusi. Andres 6. oktoober 2005, kell 19.50 (UTC)

Ma usun, et "Grossdeutsches Reich" on arusaamatus ja see oli ainult mitteametlik nimetus. Saksa müntidel kuni 1945. aastani ja ka okupatsioonivõimude poolt välja antud mõntidel kuni 1949 on riigi nimetuseks kindlasti Deutsches Reich.


1884 - 85 alustas Saksa Riik koloniaalekspansiooni, anastas peamiselt Aafrika alasid (Edela-Aafrika, Togo, Kameruni jt.). Junkurliku saksa imperialismi agressiivsus (Bagdadi raudtee, Maroko kriisid, Saksa Riigi merepoliitika) põhjustas 1914 Esimese maailmasõja puhkemise.

Võiks katsuda läbi saada ilma hinnanguteta. Andres 15. oktoober 2006, kell 16:54 (UTC)
Suur osa esitusest järgib minu meelest kommunistlikku vaatenurka. Andres 15. oktoober 2006, kell 20:19 (UTC)
Saksamaa ajaloo esitamine selle pealkirja all dubleerib minu meelest tarbetult materjali, mille võiks esitada artiklis Saksamaa. Andres 15. oktoober 2006, kell 20:20 (UTC)
Nõus kõigi Sinu märkustega. Üritasin kommunistliku vaatenurga välja puhastada ja kirjutada mõned teemad pikemalt lahti, aga tegelikult peaks nende sündmuste ja teemade kohta olema siin toodud ainult põhifaktid; pikem käsitlus Saksamaa artiklis ja süvakäsitlus iga teema/sündmuse artiklis. -- Toomas 15. oktoober 2006, kell 20:37 (UTC)
Ja sedagi niivõrd kui need haakuvad riigiõigusliku käsitlusega, mida Sa eelpool oled õigustatult arvanud selle artikli põhiteemaks. -- Toomas 15. oktoober 2006, kell 20:42 (UTC)

Ei ole kindel kas Reussi riigid said õige nimega. Intervikid on vähemalt osaliselt valed.--WooteleF 1. veebruar 2009, kell 15:18 (UTC)


Artikkel on endiselt problemaatiline, juba alates esimesest lausest. Andres 29. august 2010, kell 09:28 (EEST)

Arvan, et me võiksime eeskujuks võtta saksa viki vastava artikli ning tutvuda ka sealse aruteluga. Igatahes on see tärniga artikkel. Andres 29. august 2010, kell 09:31 (EEST)

Naase leheküljele "Saksa Riik".