Arutelu:Sademed
Tühistasin parandused, sest nad ei vasta tõele. Kaste, härmatis jms ei kuulu sademete hulka. Siim 10. detsember 2006, kell 13:35 (UTC)
- Ei ole Teiega nõus. Võtsin venekeelselt lehelt
Атмосферные осадки - вода в жидком или твердом состоянии (дождь, морось, снег, крупа, град), выпадающая из облаков или осаждающаяся из воздуха на земную поверхность и различные предметы (роса, иней, изморозь, гололед). www.glossary.ru Niisama on kirjutatud Vikipeedias vene, ukraina, bulgaaria ja esperanto keeles. Geonarva 10. detsember 2006, kell 20:05 (UTC)
- Sademed langevad maale vedela vee või tahke jääna. Nad on juba atmosfääris moodustanud vedela või tahke osakese, mis siis gravitatsioonijõu mõjul maapinnale langeb. Härmatise ja kaste puhul toimub vastavalt sublimatsioon ja kondensatsioon. See ei ole sama, mis sademed. Siim 10. detsember 2006, kell 20:48 (UTC)
- Vikipeediat koostades tasub uurida selliseid allikaid, mida üldiselt usaldatakse. Suvalised veebilehed ning kahjuks ka Vikipeedia ei kuulu selliste hulka. Konkreetselt selle artikli kirjutamisel tuginesin ma geoloogiasõnastikule "Glossary of Geology" ISBN 0922152349 ning Encyclopedia Britannicale. Esimene allikas ütleb nii:"Water that falls to the surface from the atmosphere as rain, snow, hail or sleet". Ning Britannica:" all liquid and solid water particles that fall from clouds and reach the ground. These particles include drizzle, rain, snow, snow pellets, ice crystals, and hail." Siim 10. detsember 2006, kell 20:48 (UTC)
- Sademete loetelu peaks olema võimalikult ammendav ("vms" jätab määramatuse), samuti tuleks selgitada, mida ja miks ei loeta sademeteks. Andres 10. detsember 2006, kell 20:14 (UTC)
lihtsalt huvi pärast küsin, et kuidas nimetatakse seda kui taevast tuleb alla näiteks kalu - Ahsoous 24. veebruar 2007, kell 14:39 (UTC)
- Kalasadu. Andres 24. veebruar 2007, kell 14:45 (UTC)
- njah, kalad kaladeks mõtlesin nati üldisemalt, sest alla võib ju tulla igatsugu asju, kasvõi näiteks lehmi jne. - Ahsoous 24. veebruar 2007, kell 14:51 (UTC)
Sademed - vedelas või tahkes olekus vesi, mis langeb aluspinnale kas pilvedest (nt vihm, lumi) või eraldub õhust (nt kaste, härmatis, hall). Allikas: Väike loodusgeograafia sõnastik, Avita, 2006
Siim, ära vaidlusta, paranda lihtsalt ära. Andres 25. veebruar 2007, kell 08:26 (UTC)
Artiklis peaks selgitama, mida ei loeta sademeteks ja miks. Andres 25. veebruar 2007, kell 08:28 (UTC)
Taastasin artikli endise kuju. Aga artikkel peaks olema põhjalikum, muidu on sellest raske aru saada. Andres 25. veebruar 2007, kell 09:00 (UTC)
Vaatasin eri keeltes teatmeteoseid ning mul jäi mulje, et eesti "sademed" ja vene осадки defineeritakse laiemas tähenduses kui inglise precipitations ja saksa Niederschläge. Me ei saa seda asjaolu lihtsalt ignoreerida. Kui lähtuda sellest, et tuleb joonduda inglise sõna tähenduse järgi, siis peaks vähemalt lisama selgitused. Andres 28. veebruar 2007, kell 09:46 (UTC)
- Eesti keel on nii väikse kandepinnaga, et loodusteduslike mõistete tähendused peame me üle võtma mõnest suuremast keelest. Veel üsna hiljuti oli selleks keeleks vene keel. Vene keeles on aga paljud asjad kas juhuslikult või siis meelega teiste keeltega pisut nihkes. Venelased paistavad arvavat, et nad on suur kultuurrahvas ja võivad teha asju omamoodi. Viimasel ajal on aga eesti näoga läände pöördunud ning teaduskeeleks on saanud inglise keel. Seetõttu on igati loomulik, et loodusteadustes loetakse autoriteetseiks eeskätt ingliskeelseid teatmeteoseid. Minu meelest tuleb põhjendada pigem seda miks me teeme teistmoodi kui inglise keeles tehakse ja mitte vastupidi. Siim 28. veebruar 2007, kell 16:54 (UTC)
- Mille poolest on siis eesti mõiste "sademed" laiem kui inglise precipitations?
Igas keeles ongi sõnade tähendus veidi erineva ulatusega või veidi nihkes. Ma ei pea küll õigeks, et eesti mõistet peaks hakkama avardama või kitsendama ainult seepärast, et inglise keeles on teisiti. Valju 28. veebruar 2007, kell 17:26 (UTC)
- Maapinnale kondenseerunud vett (näiteks kastet ja halla) nimetatakse eesti ja vene teatmeteostes sademeteks, inglise ja saksa omades mitte. Andres 1. märts 2007, kell 06:14 (UTC)
- Teaduslikud terminid peavad omama erinevais keeltes sama tähendust. Vastasel juhul ei saaks teadlased üksteisest aru. Inglise keel on loodusteaduste lingua franca. Siim 28. veebruar 2007, kell 17:28 (UTC)
- Kui inglise keel on lingua franca, siis see tähendab, et kõik teadlased teavad ingliskeelsete terminite täpset sisu, mis aga ei tähenda veel, et teadlased peaksid oma emakeele sõnadele andma inglise keelega üksühese tähenduse. Valju 28. veebruar 2007, kell 17:37 (UTC)
- See on nii ideaalis, et kõik teadlased teavad ingliskeelsete terminite täpset sisu. Tegelikult tekivad sellest arusaamatused ja raskused. Nt inglise keeles on moraine pinnavorm. Eesti keeles on moreen aga sete. Terminal moraine on samuti pinnavorm, mis eesti keeles on otsamoreen. Tekib rumal olukord, kus moreen eesti keeles ei ole pinnavorm, kuid lähemal vaatlemiselt selgub, et erinevad moreenid ikkagi on. Oleks kõigile valutum olnud kui seda segadust poleks kunagi tekitatud. Siim 28. veebruar 2007, kell 17:52 (UTC)
- Tegelikult ei olegi probleem selles, et me peaksime oma emakeelt inglise keele järgi muutma. Termini "sademed" sisu on nagunii mõnest teisest keelest laenatud. Küsimus on ainult selles, et millise keele järgi me joondume. Siim 28. veebruar 2007, kell 17:56 (UTC)
- Nii see kindlasti ei pea olema, et lähedase kõlaga sõnadel eri keeltes on sama tähendus. Andres 1. märts 2007, kell 06:14 (UTC)
- Inglise keel on muidugi tore, kuid sellest hoolimata ei tasu eesti keeles varem kirjutatut maha kriipsutada ja olematuks lugeda. Me oleme olnud seotud nii vene kui ka saksa keelega ja meil on aastakümnete jooksul siiski ikkagi teadust tehtud. Puhtalt inglise keele ees lömitamise nimel ei tasu seda traditsiooni kortsnasse kirjutada. - Urmas 28. veebruar 2007, kell 18:02 (UTC)
- Minu meelest on probleem eelkõige selles, et Vikipeedias on teistsugune definitsioon kui teistes eestikeelsetes teatmeteostes. Me ei saa teist traditsiooni lihtsalt maha vaikida, sest see tekitaks lugejas segadust. Kui eesti meteoroloogid on ümber mõelnud, siis tuleks sellest võimalikult detailselt kirjutada. Mul jääb igatahes mulje, et kõik meteoroloogid ei ole ümber mõelnud, kuidas siis muidu teistes teatmeteostes teistsugune defnitsoon on. Siim, Sa võiksid oma meteoroloogiaõppejõult selle kohta selgitust küsida. Andres 1. märts 2007, kell 06:14 (UTC)
Ka EMHI kasutab traditsioonilist sademetemõistet. Precipitations on maapinnale langevad sademed (EMHI) või pilvedest langevad sademed (ENE 1. väljaanne). Sellel USA saidil on sademed precipitations. Andres 1. märts 2007, kell 06:58 (UTC)
Esiteks on sellest arutelust osavõtt minu jaoks ebameeldivaks muutunud. Enda arvates pole ma kunagi kellegi ega millegi ees lömitanud. Sellised sõnavõtud ei loo head õhkkonda konstruktiivseks aruteluks. Siim 1. märts 2007, kell 10:34 (UTC)
Mis puudutab selle arutelu teemat, siis pole mind ilmselt mõistetud. Samas ei taha ma hakata oma isiklikke seisukohti peale suruma ja selle nimel pikki võitlusi pidama. Kui te tahate võtta aluseks vene keele, siis pole minu võimuses seda takistada. Aeg näitab, kellel õigus oli. Tulevikus ei teki kellegil küsimust sademete defineerimisest. Praegu on lihtsalt olukord, kus vene taagast pole veel täielikult vabaneda suudetud, sest valdav enamus teadlasi on oma hariduse omandanud Nõukogude Liidu viljastavais tingimustes. Võib muidugi küsida TÜ, EMHI jne teadlaste arvamust, aga mida see annaks? Eks nemadki pöördu oma raaaturiiulil olevate teatmeteoste poole. Osadel on need venekeelsed, teistel ingliskeelsed, eks sellest sõltu ka vastus. Siim 1. märts 2007, kell 10:34 (UTC)
- Saan aru, et Sa ei taha seda asja enam arutada, aga juhin tähelepanu sellele, et inglise sõnale võib eestikeelse terminina vastata ka fraas. See ei tähenda iseenesest mingit ebakõla. Ja meie peame ikkagi lähtuma praegusest eestikeelsest terminoloogiast, mitte seda ette kirjutama. Kui meteoroloogide terminoloogia muutub, võib ka artikli pealkirja muuta. Andres 4. märts 2007, kell 19:28 (UTC)
Eestikeelsetesse teatmeteostesse soovitaks kahtlusega suhtuda. Näiteks EE kirjutab, et basalt on ränihappevaene kivim :) Mis ränihape? Sellist asja ei ole kivimeis. Graniidist pidavat aga maakoor peamiselt koosnema. Nojah, tegelikult koosneb maakoor küll peamiselt mitmesugustest moondekivimeist. Isegi koostiselt ei ole maakoor graniitne, ehkki nii tihti väidetakse. Regoliit pidavat olema Kuu pindmine pude kiht. Tegelikult on selle mõiste tähendus ikka natuke laiem. Regoliit on tavaline ka Maal, Marsil ja mujal. Gneiss olevat graniitse koostisega kivim. Tegelikult ei oma koostis selle kivimi juures mingit tähtsust. Selliste näidete rida võiks jätkata veel kaua. Ma ei tea, kes see ajuhiiglane on, kes nende märksõnade sisu valmis treis, kuid geoloogiast ta küll kuigi palju ei jaga. Kui nüüd keegi tuleb ja väidab mulle, et EE-s on nii, järelikult see on õige, siis ajab pisut muigama küll. Siim 1. märts 2007, kell 10:34 (UTC)
- Oleme neis asjus Sind usaldanud ega ole pidanud EE-s öeldud otsustavaks argumendiks. Andres 4. märts 2007, kell 19:28 (UTC)
Mulle on jäänud mulje, et Vikipeedias valitseb naiivselt optimistlik suhtumine eestikeelse teaduskeele osas. Võib-olla selline asi osaliselt veel eksisteeribki, aga kadumise märgid on juba selgelt näha. Tean seda, sest olen siia juba mitu aastat geoloogilistest terminitest kirjutanud ning pean kahjuks nentima, et kirjutada on võimalik ainult kõige lihtsamaist asjadest. Vähegi detailsemalt millestki kirjutada üritades tekivad probleemid, sest pole termineid, mida kasutada. Eesti keeles ei kirjuta keegi enam midagi teaduslikku. Ja keegi ei tegele ka terminite loomise ja korrastamisega. Vähemalt geoloogias on see nii. Mõni aeg tagasi ma mõtlesin, et miks pole inglise-eesti geoloogiasõnastikku, see tundub ju nii vajalik asi olevat. Nüüd ma olen aru saanud, et teadlastele seda küll vaja ei ole, sest eesti keeles nad ju ei kirjuta. Isegi TÜ-s, kus peaks idee järgi olema eestikeelne õpe, on loenguslaidid sageli ingliskeelsed. Ja mõnikord on isegi loengud ingliskeelsed, ehkki loenguandja on eestlane ja kuulajaiks on ka eestlased :) Pidevalt räägitakse ka sellest, et TÜ peab üle minema ingliskeelsele õppele, sest muidu me siia välistudengeid ei meelita ning TÜ jääbki mõttetuks provintsiülikooliks. Eks ta õige ole, aga mis siis meie armsast emakeelest saab... Eesti keele kui teaduskeele tulevik näib mulle väga tumedana. Selles valguses tunduvadki vaidlused sademete tähendusest eesti keeles pisut kohatud. Siim 1. märts 2007, kell 10:34 (UTC)
- Väga tore, aga palun kirjuta siis artiklis sademetest pikemalt ning selgita ühe ja sama mõiste tähenduse muutumist ajas ning koolkonniti. Lihtsalt niisama ei tasu üht keelt eelistada ning teisi maha teha. Artikli pikkus on 18 sõna, arutelu on tunduvalt pikem. Valju 1. märts 2007, kell 12:28 (UTC)
- Mitmetel põhjustel on mul seda raske teha. Esiteks pole me kokku leppinud, mismoodi me siin seda terminit mõistame. Enne sellise kokkuleppe tegemist ei saa ka sisu kallale asuda. Teiseks olen mina liiga noor, et kirjutada ülevaadet selle mõiste tähenduse muutumisest ajas. Enne siinset arutelu ei olnud mul aimugi, et keegi võiks kastet või härmatist sademeteks pidada. Kolmandaks pole see minu eriala. Kirjutasin siia artiklisse lihtsalt mõned sõnad, et see oluline mõiste oleks Vikipeedias esindatud ja annaks asjast lühikese ettekujutuse. Artikli laiendamise jätaksin ma hea meelega meteoroloogidele, kes seda teemat paremini jagama peaksid. Siim 1. märts 2007, kell 12:43 (UTC)
Lisasin halla ning tahke ja vedela kirme ENE 1. väljaande järgi. Andres 22. märts 2007, kell 20:32 (UTC)
Ma hästi ei usu, et see EMHI lehel olev just vene koolkonda esindab. Arvatavasti on see tõlgitud mõnest ingliskeelsest allikast. Milleks need ingliskeelsed vasted sulgudes? Ilmselt on mingit ingliskeelset allikat pisut mugandatud. Siim 22. märts 2007, kell 20:43 (UTC)
- Ta esindab vene koolkonda selle poolest, et sõna "sademed" kasutatakse nagu vene sõna осадки. Minu poolest võib teisiti sõnastada. See, et ingliskeelsed vasted on juures, ei pea tingimata tähendama vene koolkonna mõju puudumist või seda, et tõlgitud on ingliskeelsest allikast. Arvan, et on püütud näidata terminite omavahelist vastavust. Andres 22. märts 2007, kell 20:56 (UTC)
Siin peaks olema kaks artiklit. Andres 26. juuli 2010, kell 16:55 (EEST)
- Tahtsin seda jälle öelda. Andres 12. juuli 2011, kell 21:56 (EEST)
Vene koolkonna mõjul loetakse Eestis tavaliselt sademete (vene keeles осадки) hulka kuuluvaks ka härmatist, kastet, halla ning vedelat ja tahket kirmet
- See lause on põhjenduseta välja võetud ning sellega on artikkel muudetud arusaamatuks. Andres (arutelu) 7. oktoober 2018, kell 15:54 (EEST)