Arutelu:Nõidus

Lisateave selle lehekülje kohta

Et nõiad on tänapäeval šamaanid, on küll kahtlane. Näiteks Eestis on nõidu ka tänapäeval, või oli alles hiljuti, kusjuures šamaanidega pole nendel mingit pistmist. Andres 11. aprill 2006, kell 09.26 (UTC)

See on kokkuvõte Bernali marksistliku teaduse-ajaloo käsitluse vastavast leheküljest. Loomulikult pole seal määratletud nõidust kui tänapäevast kultuurinähtust. See on vaja lisada. --Kamma 11. aprill 2006, kell 10.43 (UTC)

Arvan küll, et mõned tänapäeval elavad või hiljuti elanud nõiad on nõiad enam-vähem sellessamas mõttes, millest siin on juttu. Kust siin piiri tõmmata? Peale selle, nõiad ja šamaanid võivad eksisteerida ka paralleelselt või ka kokku langeda. Andres 11. aprill 2006, kell 14.25 (UTC)

Peale selle, pole mingit alust piirata artiklit nõidusest kiviaegse nõidusega. Andres 11. aprill 2006, kell 14.29 (UTC)

Ja vaevalt on Bernal selles küsimuses mingi asjatundja. Andres 11. aprill 2006, kell 14.29 (UTC)

Ma ei saa aru, mismoodi muudab viimane redaktsioon artiklit paremaks. Viide kiviajale on õige, sest sel ajal arvatakse nõia "ametit" tekkinud olevat. See viide võiks jääda, kuid sellega nõidus kui nähtus ei ammendu. Šamanism on üks tänapäeval uuritud teema kultuuriantropoloogias, millega nõidust jms seostatakse, mis on selle seletuseks toodud. Kusjuures ma ei saa hästi aru, kui Sa väidad esiteks, et šamanismil pole nõidusega mingit pistmist ja seejärel väidad kohe, et nõid ja šamaan võivad ühte langeda. Minu meelest on sügavalt ekslik kirjutada artiklisse sisse tänapäevane hoiak ja arusaam nõidusest kui mingist mõttetust uskumusest. See peaks olema kommentaar, aga mitte läbiv mõte. Minu meelest viimane parandus aga just seda eesmärki teenib. Teiseks on mõisted viimase redaktsiooniga hägustunud, misasjad on traditsioonilised kultuurid? Selge marksistlik mõiste on parem kui mingi ebaselge hämamine usundite ja mütoloogia teemadel. --Kamma 11. aprill 2006, kell 21.01 (UTC)

Ma ei tea, kas see jutt on mõeldud mulle, mina igatahes rääkisin ennist nõia ja šamaani mõiste vahekorrast. Tahtsin öelda, et nõida ei saa alati šamaaniks nimetada, kuid mõnes kultuuris šamaan ongi nõid. Võib-olla ma ajasin midagi sassi, võib-olla tänapäeva Eesti nõiad on tõesti šamaanidest välja kasvanud või neid funktsionaalselt asendanud.

Viimane redaktsioon ei ole minu oma ja ma ei oska selle paremust või halvemust kommenteerida. Allpool toon ära Sinu viimase redaktsiooni. Andres 12. aprill 2006, kell 15.36 (UTC)

Sõnastus "usundites ja mütoloogiates" on tõepoolest ebaõnnestunud. Andres 12. aprill 2006, kell 15.40 (UTC)

Olen nõus ka sellega, et "traditsioonilised kultuurid" on liiga ebamäärane. Andres 12. aprill 2006, kell 15.41 (UTC)

Sul on voli need ähmasused kõrvaldada ning taastada see, mida pead oluliseks. Andres 12. aprill 2006, kell 15.42 (UTC)

Tendentslikkust ma anonüümse autori redaktsioonis ei oska näha. Andres 12. aprill 2006, kell 15.44 (UTC)

Kamma viimane redaktsioon:

Nõidus on kiviaja lõpus rituaalse spetsialiseerumise tulemusena tekkinud inimese tegevusvaldkond, mille kandjaks on nõiad (tänapäeva loodusrahvaste juures on sarnases rollis šamaanid), kellel väidetakse olevat eriline side jõududega, millele alluvad maailma või ümbruskonna need osad, millest inimese eksistents sõltub.

Nõiad vastutasid omal ajal traditsiooniliste õpetuste ehk nõiduse teadliku sälitamise eest ning järelikult õpetuste muutumise eest arenevas ühiskonnas. Nad on pühade kuningate, preestrite, filosoofide ja teadlaste otsesed esivanemad kultuuri valdkonnas.

Nõidus oli algul arvatavasti ebateadlikult, hiljem aga teadlikult rajatud oma olemuselt jäljenduslikule ja maagilisele maailmamõistmisele. Millegi jäljendust ning seejärel lihtsustatud kujutist või sümbolit samastati originaaliga nii, et sellega sooritatavaid toiminguid arvati reaalselt maailma mõjutavat.

Andres 12. aprill 2006, kell 15.36 (UTC)

Minu meelest traditsiooniline või traditsionaalne kultuur on üsna levinud mõiste, kuigi ma ei oska peast definitsiooni pakkuda. Umbes "kultuurid, kus kirjaoskus ei ole levinud ning valdav osa kultuuripärimusest antakse edasi ja omandatakse suuliselt ja vahetu jäljendamise kaudu, valitseb anastav majandus või madala intensiivsusega maaviljelus, on väike energiatarve, suhteliselt väiksed kogukonnad, mütoloogiline maailmapilt jne". Ühesõnaga need, kes sada aastat tagasi nimetati metslasteks või veidi viisakamalt primitiivseteks kultuurideks. -- 62.65.237.171 12. aprill 2006, kell 19.21 (UTC)

Traditsiooniline ehk siis suulisel traditsioonil põhinev. Siis võiks juba ütelda, et "müüdiline kultuur" vms. Mind häirib just see, et on eristamata tänapäevane-teaduslik arusaam nõidusest ja võimalik nõiduse-aegne arusaam, kus nõidus oli reaalne maailma mõjutamise viis ning sellel polnud mingit mütoloogia ja uskumise maiku. Minu meelest peaks püüdma eristada nõiduse tänapäevast tõlgendust ja nõidust hüpoteetilise nõia-pilgu enese ja nõia kaaskondse pilgu läbi. --Kamma 12. aprill 2006, kell 23.15 (UTC)

Minu meelest peaks sel juhul kindlasti kasutama sõna "traditsionaalne". Sõnal "traditsiooniline" on hoopis teine tähendus. Andres 13. aprill 2006, kell 05.20 (UTC)

"Nõidus on inimese tegevuse valdkond, mis tegeleb nende jõudude mõistmise ning mõjutamisega, millest inimese ja kogukonna olelus otseselt sõltub" - selle definitsiooni järgi sobiks nõiduse alla ka näiteks maksupoliitika, haridus ja riigikaitse :) -- 62.65.237.171 13. aprill 2006, kell 03.38 (UTC)

Täiesti nõus. Selline lause on kindlasti ebaadekvaatne. Pole selge, mis tähendab "otsene sõltuvus". Inimene on otseselt sõltuv loodusest. Kas teadus ja tehnika on nõidus? Seda võib ju väita, aga see ei ole üldtunnustatud arusaam nõidusest. Andres 13. aprill 2006, kell 12.14 (UTC)

Traditsionaalsetes kultuurides ongi olnud valitseja ja nõia seisus kattuvad, kõrgeim riigiametnik ja usujuht kattusid preestri vms isikus. Seega pole meil õigust väita, et tegemist on ainult usundilise valdkonnaga, mingeid võimude ega kiriku ja riigi lahususe printsiipe ju polnud. Takkajärge võime lisada, et tegemist oli millegagi, mis nüüdseks meie arvates pelgalt "usund" või "mütoloogia" on. --Kamma 13. aprill 2006, kell 11.50 (UTC)

Definitsioon räägib olevikus ega piiritle nõidust kuidagi traditsionaalsete kultuuridega. Muidugi on võimalik väita, et tänapäeva riigivalitsemine ei erine olemuselt traditsionaalsete kultuuride nõiakunstist, aga see vist pole enam entsüklopeedia materjal. Teiseks, kui te, nagu te tunnistate, ei tea midagi kultuuriantropoloogiast, siis kuidas te saate nii veendunult väita, et traditsionaalsetes kultuurides on olnud valitseja ja nõia seisus kattuvad? Mina selles küll sugugi kindel ei ole. -- 213.184.42.227 13. aprill 2006, kell 12.32 (UTC)

Need on minu meelest õigustatud märkused. Andres 13. aprill 2006, kell 12.53 (UTC)

"Tänapäevase arusaama järgi on nõidus seotud ebausuga" - tänapäeva kultuuriantropoloogia ei kasuta teatud usundiliste nähtuste kohta valikuliselt ebausu mõistet. "nõidus kui tegevusala ja nähtus on tekkinud kiviaja lõpul rituaalse spetsialiseerumise tulemusena" - nõidus kui tegevusala, st nõiaks-olemine võis tekkida spetsialiseerumise tulemusena, aga nõidus kui nõidumine ehk maagilised toimingud ilmselt ikka olid juba enne spetsialiseerumist. -- 62.65.237.171 13. aprill 2006, kell 03.43 (UTC)

Samamoodi oli "teadus" juba kiviajal olemas -- ometi räägitakse teaduse tekkimisest seoses teadlaseks-olemise spetsialiseerumisega ning kui räägitakse lihtsalt "teadusest" siis on juttu kindlate väljakujunenud meetodite rakendamisest kvalifitseeritud isikute ehk "teadlaste" poolt. Sama peaks kehtima ka "nõiduse" kohta. Võimalik, et oleks vaja eraldi artikleid "nõidumise" ja "nõiduse" kohta nagu on traditsiooniliselt eraldi artiklid "teadmise" ja "teaduse" kohta.

See ei ole minu meelest veenev. Nõidumist ja nõidust võib eristada küll, ja selle artikli pealkiri peakski õigupoolest olema "nõidumine". Aga seda ma küll ei usu, et nõidus on nõidade spetsialiseerunud tegevus. Ka spetsialiseeritud tegevus on nõidumine. Nõidus on pigem nõidumise tulemus. Andres 13. aprill 2006, kell 12.31 (UTC)

Ebausule viitasin, et eristada selgelt meie arusaama nõidusest ja võimalikku traditsionaalse kultuuri seesmist arusaama sellest. Muus osas — esiteks, kultuuriantropoloogiast ei tea ma midagi, aga minu meelest on eristus usundi ja ebausu vahel võlts, kuna mistahes usund on sisuliselt eba, see tähendab ainult usk aga mitte teadmine. Ebausu mõiste vältimine on poolik poliitiline korrektsus. Teiseks, see artikkel pole kuidagi kultuuriantropoloogia monopol, mina kirjutasin siia teaduse ajaloo ja teadusfilosoofia vaatevinklist. Kui kultuuriantropoloogid kuidagi teisiti arvavad, siis tuleb artiklisse teha eraldi jaotised. --Kamma 13. aprill 2006, kell 11.50 (UTC)

Kui eristus usundi ja ebausu vahel on kunstlik, miks te siis ebausu mõistet kasutate ja mis suhtes on ebausu mõiste vältimine "poolik poliitiline korrektsus"? See on just nimelt tõdemus, et ei ole alust mingit usundilist nähtust teistest "ebamaks" pidada. -- 213.184.42.227 13. aprill 2006, kell 12.32 (UTC)

Ma ei usu hästi, et teaduse ajalool, teadusfilosoofial ja kultuuriantropoloogial on siin ühitamatuid seisukohti. Need võivad olla konkreetsetel autoritel.

Tundub aga küll, et ebausust räägitakse mitmes mõttes. Esiteks, ebausu all mõistetakse kristluses üleloomulike jõududega seotud uskumusi ja praktikaid, mida kristlus heaks ei kiida. (Võib-olla esineb sarnane mõiste ka mõnes teises usundis.) Selles tähenduses tasub seda sõna minu meelest kasutada ainult kristliku teoloogia kontekstis. Teiseks mõistetakse ebausu all uskumusi ja praktikaid, mis sarnanevad õnnetute arvude ja musta kassi kartmisega ning nende mõju neutraliseerimiseks ettevõetavate toimingutega. Sellisena mõistetud ebausk on ähmaste piiridega, aga inimestel on ettekujutus sellest, mis on ebausk. Selles mõttes saab ebausust rääkida täiesti neutraalselt kui teatud nähtusest tänapäeva kultuuris. Kolmandaks mõistavad teadlased ebausu all uskumusi, mis tunduvad neile naeruväärsetena, sest nendel ei teata olevat teaduslikku alust. Erinevalt kahest esimesest on selle kolmanda tähenduse puhul tõesti nii, et usundil ja ebausul ei ole põhimõttelist vahet. Selles tähenduses saab rääkida ainult ebausu mõistest, mitte ebausust endast. Kui ebausku mainida, siis tuleb hoolitseda selle eest, et oleks selge, millises tähenduses seda sõna kasutatakse. Kui kirjutada artikkel "ebausk", siis peab seal nähtavasti rääkima kõigist kolmest tähendusest. Seetõttu ei saa loota lingile. Andres 13. aprill 2006, kell 12.52 (UTC)

Arusaam nõidusest rajaneb suures osas maagilisel maailmamõistmisel, kus millegi jäljendust, kujutist või sümbolit samastatakse originaaliga nii, et sellega sooritatavaid toiminguid arvatakse mõjutavat reaalset maailma.

Arusaam? Kelle arusaam? Milline arusaam, mille kohta? Kas on nõeldud seda, et ei ole nõidust, vaid üksnes arusaam nõidusest.

Peale selle, teine lause ei pruugi toimida esimese lause täpsustajana, pigem on see lause esimese lause valguses väär. Andres 13. aprill 2006, kell 12.26 (UTC)

Tänapäevase arusaama järgi on nõidus seotud ebausuga.

Arvan, et asi ei ole tänapäevas, vaid teatud vaadetes. Ka tänapäeval ei seosta kõik nõidust ebausuga ja küllap on ka neid, kellel ei olegi ebausu mõistet. Andres 13. aprill 2006, kell 12.26 (UTC)

Paljudes usundites ja mütoloogiates on nõidus tuntud üleloomulike võimete ja/või jõudude ning maagia rakendamisena mingi soovitud eesmärgi saavutamiseks.

Kas mütoloogiat on mainitud sellepärast, et müütides on juttu nõidumisest? Kui jutt on usundist, siis kas näiteks palvetades millegi palumine on nõidus? Kas tuntus usundis tähendab seda, et nõidus kuulub kultusesse, või seda et usund tunnistab nõiduse olemasolu? Andres 13. aprill 2006, kell 12.26 (UTC)

eriline side jõududega, millele allub maailm või ümbruskonna need osad, millest inimese eksistents sõltub.

Milleks selline ümberütlemine? See teeb asja segaseks. Kas näiteks teadmine on eriline side? Andres 13. aprill 2006, kell 12.26 (UTC)

Tihti on nõiad tegelenud ravimise, ennustamise ning mitmesuguste rituaalide läbi viimisega, olles olnud omal kombel preestrite, filosoofide, arstide ja teadlaste eelkäijad.

Kas filosoofid on ravijad, ennustajad või rituaalide läbiviijad? Teiseks, nõiad on praegugi olemas. Ja jällegi, miks preestrid jne ei ole nõiad? Andres 13. aprill 2006, kell 12.26 (UTC)

Väidetakse, et nõidus kui tegevusala ja nähtus on tekkinud kiviaja lõpul rituaalse spetsialiseerumise tulemusena.

Kes seda väidab? Andres 13. aprill 2006, kell 12.26 (UTC)

Kuidas oleks sellise definitsiooniga: nõidus on praktika, kus maagiliste toimingute (nt loitsude) abil püütakse saavutada sidet jõududega, mida usutakse maailma kontrollivat, ja tavaliselt ka neid mõjutada (nt ravida või esile kutsuda haigusi, ennustada tulevikku, muuta ilma, saavutada soodsaid tingimusi mingiks ettevõtmiseks, omandada meelevald kellegi mõtete või tunnete üle). -- 213.184.42.227 13. aprill 2006, kell 13.26 (UTC)

Mille poolest nõidumine erineb maagiast?

Arvan, et pealkiri peakski olema "nõidumine".

Jah, eesti keeles vist "nõidus" võib tähendada nii nõiakunsti (kah üks võimalik pealkiri) kui ka selle väljundit ("tema peal on mingi nõidus"). Ei oska öelda, kuidas oleks õigem jaotada. Ei oska ka nõidumist ja maagiat väga täpselt eristada. Üks võimalik vaatenurk on, et nõidumine ehk nõiakunst on rohkem teatud praktika ja maagia on jõud või mehhanism, millele see tugineb. -- 62.65.237.171 13. aprill 2006, kell 15.50 (UTC)

Minu meelest nõidumine on toiming ja praktika, nõidus on nõidumise tulemus, nõiakunst on nõidumise kultuur.

On ka kasutatud eristust maagia ja religiooni kui erinevate hoiakute vahel (meil on sellest rääkinud Uku Masing). Andres 13. aprill 2006, kell 16.04 (UTC)

"Jõud, mis maailma kontrollivad" on minu meelest naljakas. Peale selle, kas ei võiks nõid ehk ka ise hakkama saada? Andres 13. aprill 2006, kell 15.27 (UTC)

siis "maagiliste toimingute (nt loitsude) abil püütakse mõjutada sündmuste kulgu soovitud suunas"? Maagiat on üldiselt väga raske defineerida ilma üleloomuliku mõistet kasutamata ja siis kerkib kohe vastuväide, et maagiat praktiseerivates kultuurides ei pruugita teha mingit vahet loomulike ja üleloomulike nähtuste vahel. Ma ise salajas arvan, et tegelikult ikka tehakse küll, aga ma ei saa seda kuidagi tõestada. Kui aga maagia ja üleloomulik üldse kõrvale jätta, siis oleme jälle tagasi sealmaal, et ilmaennustamine on ka nõidus. -- 62.65.237.171 13. aprill 2006, kell 15.50 (UTC)

Jah, minagi mõtlen, et üleloomulikkuse mõisteta ei saa vist läbi. Probleemist saan aru küll, aga kui loomuliku ja üleloomuliku vahel vahet ei tehta, siis ei tehta ka nõiduse ja mittenõiduse vahel vahet? Andres 13. aprill 2006, kell 16.04 (UTC)

Maagilistele toimingutele võib ju viidata küll, aga pole arusaadav, kas nõidumine ja maagilised toimingud on erinevad ja mille poolest. Andres 13. aprill 2006, kell 16.06 (UTC)

Kas võlumine erineb nõidumisest? Andres 13. aprill 2006, kell 16.08 (UTC)

Eesti keeles on isegi raamat, mille pealkiri on "Nõiduse õpilane". Selles ei mõelda kindlasti nõidust kui nõidumise tulemust. Võimalik, muidugi, et Ristikivi keelekasutus on ekslik. --Kamma 13. aprill 2006, kell 16.36 (UTC)

Ei, ma ei välista sellist keelekasutust, aga mulle tundub see olevat haruldane. Andres 13. aprill 2006, kell 16.46 (UTC)

Nõidus tähendab vist ka veel umbes 'nõiavägi'. Peaks vaatama tähendusi EKSS-ist. Arvan, et artiklite pealkirju ei maksa panna haruldaste tähenduste järgi. Mis tähenduses Risdtikivi seda sõna kasutab, ma õigupoolest ei tea. Andres 13. aprill 2006, kell 17.02 (UTC)

Tõsi, et artikkel peab ka sisaldama "nõidust" kui nõidumise tulemust. --Kamma 13. aprill 2006, kell 17.11 (UTC)

Mina leian, et "jõudude mõjutamine" on nõiduse üks peamisi meetodeid. Ei mõjutata mitte asju vahetult, vaid kaudselt, läbi imiteerimise. Üleloomulikkuse toob definitsiooni kaudselt sisse "maagilisuse" mõiste kasutamine, mis viitab kasutatavale meetodile ilma seda meetodit ebareaalseks tembeldamata -- vastanduvalt uskumuse (või ebausu) mõiste kasutamisele.

Kui nõiduse suhtes neutraalne definitsioon on antud -- siis võib selgitada selle seost usunditega, ebausuga, mütoloogiaga jms. Aga pole õige definitsooni niisugust tõlgendust sisse kirjutada. Sestap pean anonüümse kasutaja poolt pakutud definitsioonide karkasse asjalikeks. Kriitikast ebausu mõiste suunas ei saa ma aru, see on tavakeele sõna ja pole mingit põhjust eeldada, et Vikipeedia oleks kristlik entsüklopeedia -- Andrese pakutud 2. ja 3. tähendus kattuvad suuresti ja moodustava selle sõna tavapärase sisu.

Et preestrid on rituaalimeistritena ühtlasi esimesed valitsejad õppisin ma põhikooli kolmandas klassis, kus ma kultuuriantropoloogiast midagi ei teadnud, võimalik, et seda siis veel polnud leiutatudki. On tõsi, et teadust ja tehnikat võib pidada nõiduse väga spetsiifiliseks alaliigiks, kuid seda pole mõtet entsüklopeedias väita -- ent kuna see väide on nõiduse positsioonilt võimalik, siis tuleks nõidus niimoodi defineerida, et see võimalus säiliks. Ma arvan, et kui maksupoliitikat, haridust ja riigikaitset mõista kuidagi maagiliselt -- nagu, muide, enamik tavainimesi teebki -- siis on nende meetodika aluseks tõesti nõidus. Ka preestrid tegelevad mingil määral nõidusega, jah, filosoofid ka. --Kamma 13. aprill 2006, kell 17.11 (UTC)

"Et preestrid on rituaalimeistritena ühtlasi esimesed valitsejad" - põhikooli kolmandasse klassi selline jäme lihtsustus-üldistus ehk sobibki, aga entsüklopeediasse vast pigem mitte. Samuti ma ei nõustu sellega, et teadust ja tehnikat peab saama käsitleda nõiduse alaliigina. Ja see maagia ja üleloomulikkuse "reaalsuse" vs uskumuse küsimus on minu jaoks ebaselge. Mis me siis ütleme - "teaduslikus maailmapildis tundmatud jõud"? -- 62.65.237.171 13. aprill 2006, kell 17.26 (UTC)

Minu teada pole seda kolmandas klassis õpitud tõde seni ümber lükatud, vaid olen lugenud hulganisti käsitlusi, mis sellisest arusaamast lähtuvad. Kui Sina seda oskad seda teha, siis kuulan huviga. Minu teada on sugukondliku korra raames tegemist just rituaalse elukorraldusega, kus sugukonna pea on ühtlasi usuasjade peaspetsialist. Mingit eristust ilmalise ja vaimlise sfääri vahel pole. Esmane erisus olevat esmalt tekkinud Vana-Kreekas arhailise ajajärgu lõpu poole. Ka see kuulub kolmandasse klassi ja ma pole märganud, et see oleks kuidagi ümber lükatud. Minu meelest pole vaja definitsiooni rõhutada tundmatust "teadusliku maailmapildi" jaoks. Viitest maagilisele maailmanägemisele peaks piisama. --Kamma 13. aprill 2006, kell 18.06 (UTC)

Palun vabandust ebaviisaka väljendumise pärast. Preester on osa arenenud tsivilisatsiooni juurde kuuluvast organiseeritud religioonist, ta tegeleb usulise traditsiooni hoidmise ja levitamisega, rituaalide läbi viimisega ja usklike vaimse juhtimisega, ta on ametisse pühitsetud, kuid tal endal puuduvad üleloomulikud võimed. Hõimuühiskonnas tegutsevad šamaanid, kes omavad erilist võimet saada (tavaliselt transiseisundi kaudu) isiklikku kontakti vaimude maailmaga ning kasutavad oma vaim-abilisi ennustamiseks, ravimiseks ja nõidumiseks vastavalt "klientide" tellimustele. Ameerika põlisrahvaste ja minu teada ka Euraasia põhjarahvaste juures ei olnud šamaan tavaliselt sama isik kes hõimupealik; tegelikult võis šamaan väljaspool oma tegevussfääri olla mõneti autsaider. Mulle tundub, et nõidus seondub pigem šamanismi kui preestritega. -- 62.65.237.171 13. aprill 2006, kell 20.54 (UTC)

Minu teada nimetatakse preestriks isikut, kes oma erioskuste ja kogemuste abil vahendab jumalaid teistele inimestele, ülejäänud Sinu toodud omadused on juhuslikud. Ka ristiusus on preester see, kellel on "üleloomulikumad" võimed kui tavalisel inimesel, kellel on vastav koolitus jne.

Sugukondliku korra või hõimuühiskonna puhul on minu meelest uurijad kinnitanud, et sugukonna pea või hõimupealik on ebamäärane mõiste, pigem mingi ad hoc tiitel kui püsiv seisus. Sõjaajal võis olla selleks sõjard, rändamise ajal keegi teine jne. Püsivalt aga olevat austatud vanemaid hõimuliikmeid (preester tuleneb, muide, sõnast "vanem"), kellelt tähtsates küsimustes nõu küsiti, kellel oli oma kogemuse tõttu eriline kontakt "jõududega" jne. Valitsejad on alati mingis mõttes lihtinimeste klassi suhtes "autsaiderid". Vaarao on hea näide autsaiderist valitseja ja usujuhi ühtekuuluvusest, vähemalt Egiptuse varasel ajal peaks see olema nii olnud. Mulle ei näi küll, et nõiduse algusaegadel hõimuühiskonnas saaks kinnitada selget erisust usundilise ja praktilise tegevuse vahel ning eristada vastavate valdkonadega tegelejaid. --Kamma 14. aprill 2006, kell 07.18 (UTC)

Jätaks "maagilised abivahendid" ikka sisse (võlukepp, vahanukk, kristallkuul, luud, trumm, katel, nõiaraamat, must kukk jms)? Või peaks neist kirjutama rohkem artiklis "Nõid"? Nõiduse käsitlusest uuemas folklooris, selle töötlustes ja populaarkultuuris võiks ka kirjutada. Stereotüüpsest nõia kujust luua ja teravatipulise kübaraga jne. -- 213.184.42.227 17. aprill 2006, kell 13.36 (UTC)

Lisasin "maagilised esemed". --Kamma 17. aprill 2006, kell 15.43 (UTC)

Lisa teema