Arutelu:Maine
Viimase kommentaari postitas MastiBot 10 aasta eest teemas Katkine link 2.
Maine tähendab ka reputatsiooni. Andres 15. jaanuar 2006, kell 02.55 (UTC)
- Lisaks on Prantsusmaal selle nimega piirkond (lisaks jõgi; seega täpsustuslehest ei pääse). USA osariigi nimi tuleks artikli pealkirjana pikalt välja kirjutada. - Urmas 28. jaanuar 2006, kell 18.31 (UTC)
- Olgu siis täpsustuslehekülg, aga minu meelest ei ole sellepärast tarvis selle artikli pealkirja muuta. Andres 28. jaanuar 2006, kell 18.46 (UTC)
- Mis oleks Prantsuse Maine artikli pealkirjaks? Kas me ei saaks vähemate probleemidega, kuid nimetaksime USA osariikide artikleid vajadusel ka pikema nimega (täisnimega, ametliku nimega). Louisianaga oli juba sellest juttu. Ma ei leia, et ameeriklased peaksid olema kuidagi erilised või eelistatud. Meil on haldusüksuste jaoks "Suur-Poola vojevoodkond", "Moldova Vabariik", ajalooliste piirkondade jaoks aga "Suur-Poola", "Moldova". Miks peaks ameeriklaste puhul tegema (korduvalt) erandeid? - Urmas 28. jaanuar 2006, kell 19.02 (UTC)
- Tegin täpsustuslehekülje ära ja nägin Prantsusmaa piirkonna jaoks ette Maine (Prantsusmaa). Kui otsustatakse teisiti, siis tuleb see lehekülg siin lihtsalt ümber nimetada.
- Minu meelest tuleks USA osariike eelistada nende tuntuse pärast. Näiteks piirkonnast Prantsusmaal polnud ma varem üldse kuulnud.
- Moldova Vabariik ei ole haldusüksus, vaid riik. Minu meelest ei ole põhjust teha selle riigi puhul erandit ja nimetada teda täisnime järgi, nagu praegu on. Ajaloolise piirkonna artikli pealkirjana võiks kasutada Moldova (ajalooline piirkond). Andres 28. jaanuar 2006, kell 19.35 (UTC)
- Moldovast: piirkonna ja riigi eristamise koha pealt ei ole tegemist sugugi mitte üksikjuhtumiga ja "Moldova" all ajaloolise piirkonna asemel sellest idapoolset osa hõlmavast riigist rääkimine oleks vale. Praegune sisu jaotus artiklite vahel vastab nende ("Moldova", "Moldova Vabariik") tegelikule tähendusele ja nende ümbernimetamine on sellel juhul absoluutselt põhjendamatu. Moldova kuulub siia ritta kindlasti - vastastikku on ajalooline piirkond ja sama nime (lisandiga) kandev territoriaalne üksus (riik, administratiivse jaotuse üksus).
- Miks me sellisel juhul ei kasuta näiteks pealkirju "Hiina Rahvavabariik" (Hiina on ju suurem piirkond) ja "Mongoolia Vabariik" (Mongoolia on ju suurem piirkond)? Mulle tundub, et lähtumine ainult põhimõtetest ei ole mõistlik. Andres 28. jaanuar 2006, kell 20.16 (UTC)
- Minu meelest ei tule eelistada USA osariike. Esiteks, miks peaks eelistama USA omi teistes riikides asuvatele (lisaks asume me siiski Euroopa Liidus ja seega oleks justkui eeldatav teatud eurotsentristlik, mitte ameerikalik lähenemine maailmale). Teiseks on 'tuntus' äärmiselt suhteline suurus. On avalik saladus, et Eestis on vähenenud geograafia-alased faktiteadmised - nt suurem osa kooliõpilasi ei pea Orleans'i Euroopas asuvaks, turismibüroos võidakse rahumeeli küsida "Albaania? Mis riigis see asub?". Vastnimetatu ei ole kahjuks laest võetud. Tuntus?
- Minu meelest pole tähtis, millest see oleneb, kuid nähtavasti on tuntum see, millest rohkem räägitakse. See on fakt, mille võime minu meelest representatiivselt kindlaks teha küsitlusega Vikipeedia kirjutajate hulgas. Ja asjaolu, et miski pole inimestele tuttav, ilmnebki vajaduses seda spetsiaalselt selgitada. Ja mina ei poolda inimeste piinamist eesmärgiga neile selgeks teha, et on olemas ka asju, millest nad kuulnud pole. Andres 28. jaanuar 2006, kell 20.16 (UTC)
- Ma sügavalt ei mõista, miks on USA haldusüksuste puhul võimatu neid nimetada täis- või ametliku nimega? Miks ei tohi olla artikleid "Maine osariik", "Louisiana osariik", "Columbia ringkond"? Muude riikide puhul pole täpsusastme suurendamine olnud probleem. - Urmas 28. jaanuar 2006, kell 20.01 (UTC)
- Muidugi pole see võimatu, ja "Maine'i osariigi" alt peaks tegema ka ümbersuunamise. Arvan lihtsalt, et see on ebapraktiline, sest enamasti esinevad USA osariikide nimed lühikujul, välja arvatud "New Yorgi osariik" ja "Washingtoni osariik". Ja artikkel Columbia ringkond ongi ju olemas. Andres 28. jaanuar 2006, kell 20.16 (UTC)
- Hiina puhul seda asja arutati. Tegelikult ei teeks Mongoolia puhul paha Sise- ja Välis-Mongoolia nimetamine/teadvustamine.
- Küsida tuntuse selgitamiseks lugejaid, on mõttetu. Miks? Tulemuseks on meie meedia poolt kajastatava maailma representatsioon. [Meie meedia ei räägi Orleans'ist, vaid New Orleans'ist.] Kas Sa kirjutad muude valdkondade artikleid samast põhimõttest lähtudes? Ehk kui sellest ei räägi meedia, siis pole seda olemas. Kas maailm (kõik vikipeedias-entsüklopeedias kajastatavad valdkonnad) on üks-üheselt samane meedias kajastuvaga või võib entsüklopeedia endale lubada suuremat täpsust? Kas ei olegi entsüklopeedias paratamatu olukord, et satud lugema midagi, millest sul aimugi polnud?
- Ei, ma mõtlesin küsida kirjutajatelt. Õigupoolest pole küsida vajagi, sest asi selgub juba aruteludest.
- Minu meelest me valime lahenduste vahel, millel ei ole täpsuse seisukohast vahet. Tähtis on, et mõisteid eristataks, ja selleks on erinevaid võimalusi. Kui tuntud ja tundmatut asja nimetatakse sama nimega, siis on meil päises täpsustus, mis juhatab tundmatute asjade juurde. Minu meelest sellest piisab. Muidu me lihtsalt kiusame lugejat ja määrime talle pähe seda, mis suure tõenäosusega teda parajasti ei huvita. Peale selle tuleks minu meelest seal, kus võimalik, valida välja mingi teema, mille puhul pealkiri on lühike. Sellega me hoiame summaarselt kokku nii lugejate kui ka kirjutajate närve. Muidugi TarmoK tüüpi lugejad kannatavad selle all, aga minu meelest on ilmne, et tegemist on vähemusega. Andres 28. jaanuar 2006, kell 20.51 (UTC)
- [Täpsesest: Meil on Hollandi puhul näide, kus riigi ja maa artiklid on lahus. NLiidu NSV-de, ANSV-de, oblastite jms kohta on eraldi artiklid (või lingid artiklitele). On eraldi Kolmanda Riigi kohta, on Austria-Ungari maade kohta. [Tegelikult oleks vaja sarnaselt Moldovaga toimida ka Makedoonia puhul] Artiklite sisu täpsus (konkreetsus, mittelaialivalguvus) saab alguse täpsest pealkirjast. ]
- Me saame täpsemaid ja konkreetsemaid artikleid alati juurde tekitada. See, mis konkreetse pealkirja all on, selgub päisest ja artikli algusest. Pole võimalik saavutada sellist olukorda, kus pealkiri räägiks alati ise enda eest. riikide artiklites peaks alguses olema lõik "Riik ja maa" jmt, kus neid asju selgitatakse. Leian, et üldjuhul on otstarbekas rääkida riigist ja maast ühes ja samas artiklis. See aga ei välista ühe maa eri riikidest eraldi artiklite kirjutamist. Andres 28. jaanuar 2006, kell 20.51 (UTC)
- Praktilisusest: artiklite toimetamine on üldiselt ebapraktiline (ja mõnikord tüütu:( ). Artikli "Columbia ringkond" olemasolu ei ole niisama iseenesest - arutelu peaks andma pildi artikli ümber käinud vaidlustest. - Urmas 28. jaanuar 2006, kell 20.33 (UTC)
- Igatahes mina pooldan artikli "Columbia ringkond" olemasolu.
- Küsimus on mõistliku tasakaalu leidmises. See on loomulik, et eri inimestel on erinev koht, kus neil üle viskama hakkab. Eks tuleb kompromiss leida. Andres 28. jaanuar 2006, kell 20.51 (UTC)
- Vaatamata kõigele oma lugupidamisele meie kirjutajate vastu (kellelt minu isikliku sügava veendumuse järgi on õppida ja tarkust kõrva taha panna ka kõige vastakamaid seisukohti omades ja välja öeldes), olen sedasorti küsitluse suhtes skeptiline - küsitluse väljakuulutamine võib saada vastu võetud kui kohustus osaleda. Ja seda sõltumata teema (tegelikust) piisavast valdamisest jaatava-eitava otsuse langetamiseks (mis oleks sellisel juhul kahjuks ka lõplik). Ma ei paneks meid sellisesse olukorda. Piisaks konsensusest, et vajadusel ei olda vastu suuremat täpsusastet võimaldavatele artiklipealkirjadele, st hoida suunda artiklis suuremat konkreetsust ja täpsust võimaldavatele pealkirjadele, sh mitmetähenduslike mõistete puhul. Tuntuse võiks jätta otsustamise kriteeriumite hulgas viimaste hulka.
- Siin ma tahaksin küll vaielda. just tuntus endale on see, mille kohta igaüks on pädev otsustama. Muud ma ei mõelnudki küsida. Ja küsiminegi pole otseselt vajalik. Piisab nendestki, kes omal algatusel arvamust avaldavad.
- Ma ei saa aru küsimuseasetusest artiklipealkirjade täpsuse puhul. Artiklipealkirjad jäävad ikkagi mingil määral kokkuleppeliseks. Ei saa panna kogu täpsuse koormat pealkirjadele. Muidu lähevad pealkirjad jube keeruliseks. Andres 28. jaanuar 2006, kell 22.06 (UTC)
- Tuntus ja vajadus artikli järele ei ole üks ja sama. Seda tahan öelda. Tuntus vikipeedia lugejate hulgas ja tuntus vikipeedia kirjutajate hulgas ei ole kindlasti samased. Tuntuse puhul kõige suuremaks probleemiks asjaolu, et just igaüks teab selle üle otsustada, kuid lähtub seejuures ainuüksi enda isiklust kogemusest. Ja igaühel on õigus arvata omamoodi ja seejuures on igaühel meist absoluutselt õigus.
- Üks asi on arvamus selle kohta, kui tuntud on miski teistele, ja teine asi on nending, kas asi on mulle tuntud. Arvan, et kui me teeme statistilise kokkuvõtte selle kohta, kui paljudele kirjutajatest on miski tuntud, saame praktilisteks vajadusteks piisava lähenduse eri asjade tuntuse proportsioonide kohta lugejate seas. Peale selle, ka arvamus tuntuse kohta teiste seas on küllalt hea lähendus, kui see eri kirjutajatel enam-vähem kokku langeb. Meil ei ole tarvis täppisuuringuid, mille tulemus tuleks vikipeedias faktina avaldada, vaid lihtsalt ligikaudset hinnangut praktiliseks otstarbeks. Andres 28. jaanuar 2006, kell 23.18 (UTC)
- Artiklipealkiri "Moldova Vabariik" eeldab pealkirjast "Moldova" või "Moldaavia NSV" erinevat sisu - ajaliselt, territoriaalselt. - Urmas 28. jaanuar 2006, kell 22.32 (UTC)
- Kui me pealkirjadega täpsust taga ajame, siis me seda niimoodi ikkagi ei saavuta, sest "Moldova Vabariik" ja "Moldaavia NSV" välistavad teineteist, nii et me ei saa esimese pealkirja all teisest rääkida, ja "Moldova" ei tähenda nii või teisiti ainult ajaloolist piirkonda, vaid ka praegust riiki, olles seega ikkagi ebatäpne pealkiri. Andres 28. jaanuar 2006, kell 23.18 (UTC)
- Riik ja maa: olen täiesti nõus, et neist tuleks jätkuvalt rääkida samas artiklis. Erandiks jääks ainult need juhtumid, kuid riik (või haldusüksus) ja maa oma sisult tugevasti erinevad (sellisel juhul pigem kirjutada eraldi artiklid lähtudes põhimõttest, et "avalikustamine" (glasnost :)) pole kurjast). [Mh maade kohta: olen mõelnud Venemaa vabariikide artiklite teisaldamisest nende maanimede alla, v.a Karjala ja võib-olla ka Tšetšeenia, kuid olen jätkuvalt kahevahel - ühest küljest küll lihtsam, teisalt tekib vajadus erandeid teha] - Urmas 28. jaanuar 2006, kell 21.42 (UTC)
- Arvan ka, et enamik Venemaa vabariikide nimesid võiks teisaldada lühinimede alla. Minu meelest ei ole erandites midagi hullu. Nõus ka sellega, et kui riik ja maa tugevalt erinevad, siis tuleb kirjutada eraldi artiklid. Andres 28. jaanuar 2006, kell 22.06 (UTC)
- Siis võib nad ümber teha. - Urmas 28. jaanuar 2006, kell 22.32 (UTC)
Arvan sarnaselt Andresega, et artikkel "Maine" peaks olema USA osariigist. Sama ka teiste sarnaste juhtumite korral. Me peame lähtuma artikli pealkirju tehes sellest, mida lugeja tõenäoliselt otsib. On tõsiasi, et tuntuim Maine on USA osariik. Urmas võib küll väita, et see on subjektiivne, aga see ei muuda fakti. Siim 28. jaanuar 2006, kell 22.43 (UTC)
- On tõsiasi, et tuntuim Maine on USA osariik. - see ei ole absoluutselt nii. See ei ole fakt (tõsiasi), vaid uurimusega kinnitama arvamus (hüpotees). - Urmas 28. jaanuar 2006, kell 22.54 (UTC)
- Ütleksin pigem, et see on eksperthinnang, mida me iial ei hakka uurimusega kinnitama, sest niisuguste andmete saamine ei ole meile omaette eesmärk. Kui see minul, Siimul ja loodetavasti ka Sinul kattub, siis praktilisteks vajadusteks minu arvates sellest piisab. Andres 28. jaanuar 2006, kell 23.18 (UTC)
- St põhimõtteliselt ma püüan pakkuda lähenemist, mis võimaldaks vältida/vähendada probleeme a la Heino Lipp. - Urmas 28. jaanuar 2006, kell 23.12 (UTC)
- Seda on minu meelest mõtet arutada alles siis, kui probleem tekib. Praegusel juhul seda pole ju tekkinud. Ka Heino Lipu puhul oleks kindlasti selgunud, et valdav enamik kirjutajaid tunneb sportlast, metsavenda aga sugugi mitte nii paljud. Muide, Mart Laari väitel oli metsavenna nimi hoopis Hermann Lipp. Andres 28. jaanuar 2006, kell 23.18 (UTC)
- 'Moldova' ja 'Moldova Vabariik' EI OLE samased. Ei ajalooliselt ega praegu. Kuid sellele siia punkt.
- Ka KNAB-i järgi on Moldova all võimalik mõelda nii Moldova vabariiki, Moldova jõge kui piirkonda Rumeenias. Seega ei ole pealkiri "Moldova" ühelgi juhul piisavalt täpne. Andres 29. jaanuar 2006, kell 00.42 (UTC)
- Minu arvates on normaalne täpsustada pealkirja, kui väidetakse, et selleks on vajadus. Kirjutaja või isegi mitme kirjutaja arvamus ei pea olema ei kõigi ega ka enamuse lugejate arvamus (tuntuse kohta).
- Mis puudutab konkreetselt artiklit "Maine", siis leian, et on põhjendamatu keelduda artikli pealkirjast "Maine'i osariik". Miks? Rõhute selle USA osariigi 'tuntusele', kuid kui teeksite lihtsa katse: kirjutage paberile (sest vikipeedia on kirjutatud kujul) järgmine lihtne küsimus: "Maine - kes või mis see on?" Minge selle küsimusega Tallinna, Tartu, Pärnu linna peale vastutulijaid küsitlema. Mis te arvate, mis te vastuseks saate? Üldiselt loetakse seda sõna eesti keeles 'maine', mitte 'mein'. Edasised kommentaarid pole vist vajalikud? - Urmas 28. jaanuar 2006, kell 23.44 (UTC)
- Jaa, see on ise küsimus. Jutt oli ainult sellest, et kohanimena on Ameerika Maine tuntum kui Prantsuse Maine. Kui reputatsiooni kohta käiva artikli pealkiri peaks tingimata olema "Maine", siis peaks küll osariigi kohta käiva artikli pealkiri olema "Maine'i osariik". Arvan aga, et "Maine" reputatsiooni mõttes ei ole kuigi otsitav. Andres 29. jaanuar 2006, kell 00.42 (UTC)
| elanikke = 1 321 500 (2005) Andres 14. jaanuar 2011, kell 00:43 (EET)
Linnad ei käi haldusjaotuse, vaid rahvastiku alla. Andres 16. jaanuar 2011, kell 15:13 (EET)
Siin jälle sama lugu. Miks maakondadel linke ei tohi olla? Andres 19. jaanuar 2011, kell 00:28 (EET)
Siin ja teiste osariikide juuers, maakondade navigeerimismall minu meelest pigem ei kuulu olemuslikult osariigi artikli lõppu, ta on seal liigne. Ta on navigeerimiseks maakonnaartiklite vahel, s.o maakonna artiklite lõpus. Osariigi artikli sisuosas peaks maakonnad niigi nimetatud ja lingitud olema. 88.196.241.249 18. juuni 2013, kell 12:21 (EEST)
- Seda küll, aga hetkel on tehtud eraldi osa maakondadest ainult neljas või viies artiklis. --Raamaturott (arutelu) 18. juuni 2013, kell 12:30 (EEST)
- Nõus ....249ga. Ka minu arvates on oluline, et maakonnad oleksid osariigi artkli tekstiga seotud. Kui neid kirjas ei ole, siis peakski kõigepealt selle eest hoolitsema, et nad kirja saaksid. Kõigi artiklite leitavuse seisukohalt on minu meelest kõige tähtsam panna lingid kohtadesse, kust neid leida tahetaks. --Epp 18. juuni 2013, kell 15:16 (EEST)
Katkine link 2 muuda
Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.