Arutelu:Jumalatõestus

Taivo, minu meelest ei ole see, mis Sa siin tegid, hea mõte. Argumendid olid kirjeldatud ainult vihjeliselt. Kriitika tuleks esitada artiklis, mis räägib konkreetsest jumalatõestuse liigist põhjalikumalt.

Pealegi on vähemalt osa argumente omandanud moondunud kuju. Ontoloogiline argument sellisel kujul, nagu selle esitas Canterbury Anselm, kasutab määratlust "millest suurem ei ole mõeldav (kujutletav)". Miks Sa selle maha tõmbasid? Ma ei saa aru, kus seal on eeldatud või öeldud, et ei ole võimalik kujutleda seda, mida olemas pole. Praegusel kujul on argumenti moonutavalt lihtsustatud.

Ka kosmoloogilist argumenti on pisut moonutatud. Ei tehta järeldust mitte algpõhjuse olemasolust igal asjal (kõigel), vaid näidetakse, et kõikidel asjadel on ühine algpõhjus. Argument lähtub klassikalisel kujul Aristotelese füüsikast ning on pigem (loodus)filosoofilist laadi. Seda on raske üheselt seostada tänapäeva füüsikaga. Ka põhjust mõistetakse seal teistmoodi. Ma ei eita küll kosmoloogilise tõestuse teistsuguste variantide olemasolu.

Vastuargument teleoloogilisele argumendile on minu meelest nõrk: koostati ju programm, järelikult oli intelligentne kavandaja.

Üldise nõusoleku srgumendile ja moraaliargumendile esitatud vastuväited on minu meelest veenvad, mistõttu on minu meelest nende puhul õigustatud sõna "tegelikult" kasutamine, eelmiste puhul mitte.

Vastuväitest transtsendentaalsele jumalatõestusele ma ei saa hästi aru, nagu ka sellest jumalatõestusest endast.

Pascali kihlvedu. Mänguteooriat Pascali ajal ei olnud, tema vist enam-vähem selle leiutaski. Siin tuleks täpsustada, et Pascalil on kõrvuti pandud lõplik kahju ja lõpmatu kasu. See ongi argumendi tuum.

Probleem Pascali arumendiga--Tvali 2. september 2005, kell 04.04 (UTC)

Võib-olla ei ole see loetelu praegusel kujul hea, sest igast argumendist peaks kas rääkima põhjalikumalt või seda ainult nimetama. Andres 20:49, 14 Feb 2005 (UTC)

Minu tagasihoidliku arvamuse kohaselt läks see artikkel nyyd kyll palju paremaks ja selgemaks. Muidugi võib täiendada-toimetada veel ning eraldi artiklites erinevatest jumalatõestustest muidugi pikemalt ja põhjalikumalt rääkida, kuid praegune versioon on nyyd päris hea ja ylevaatlik. --Lulu 08:21, 15 Feb 2005 (UTC)

Mul on ettepanek kirjutada selles artiklis jumalatõestustest ja nende kriitikast pikemalt (jättes siiski veel pikema jutu spetsiaalartiklitesse). Andres 20:58, 14 Feb 2005 (UTC)

---

Traditsiooniline nimetus on "jumalatõestus". Et aga jumalatõestuste puhul on vaieldav, kas tegemist on tõestustega ning mõningaid jumalatõestusi pole kunagi tõestusteks peetudki, siis nimetatakse neid ka argumentideks Jumala olemasolu kasuks. Seetõttu tahaks seda sünonüümi tagasi. Andres 15:00, 15 Feb 2005 (UTC)

Tänan Andrest konstruktiivse kriitika eest, Lulut toetuse eest ja Atsi kiirete paranduste eest. Minu mõned ebaadekvaatsused tulid teadmatusest. Ajasin kaks jumalatõestust segi. Lisan uue jumalatõestuse. Ma ei tea selle nime, esialgne nimi on platonistlik. Taivo 16:55, 15 Feb 2005 (UTC)

Välislinkidest

Ma arvan, et tvali isiklik jumalatõestus tuleb siin siiski linkimata jätta. --Ker 15:31, 9 Mar 2005 (UTC)

Mis sellel siis viga on? :)

Sellel ei pruugi midagi viga olla. Ker lähtub nähtavasti põhimõttest, et Vikipeedia ei ole tribüün, kus kasutajad esitavad oma originaalseid teooriaid, ideid jne. Tõsi küll, seda põhimõtet ei saa päris täht-tähelt võtta. Muide, Sa võid oma kasutajaleheküljele panna lingi oma koduleheküljele. Andres 14:14, 13 Mar 2005 (UTC)

Ma ei esita seda ideed. Selletõttu ongi tegemist välislingiga, mitte copy-pastega siia -- ma lihtsalt viitan võimalikule seisukohale ja ei muuda seda kuidagi vikipeedia seisukohaks.

Ma toetan Ker'i seisukohta. Eneseupitamiseks Vikipeediat kasutada pole eetiline. Ma leppinuks selle välislingiga kui selle algne lisaja oleks olnud keegi teine kui lingitud materjali autor. Minu arvates tuleks see kustutada.--Boy 1. september 2005, kell 20.30 (UTC)

Tutvusin härra Väli seisukohtadega lähemalt ja jõudsin järeldusele, et see link ei sobi siia artiklisse pigem sisulistel kaalutustel. Kui on tingimata vaja seisukohta propageerida, siis mina soovitaksin põõrduda Peeter Liivi poole. Tema on kindlasti nõus seda juttu Päikesetuules avaldama, kui sellele jutule vähe sidusam kuju anda. Ja seda sidusamat kuju annaks ehk juba ka entsüklopeediaga linkida. Priitp 1. september 2005, kell 21.59 (UTC)

Noh, võid mu arutlustes vaielda ja ebasidusaid kohti näidata ;) PS. vikipeediast minu kasutajalehelt on üllataval kombel paar inimest tulnud sinna lehele, vikipeedia Jumalatõestuse lehelt mitte ühtegi peale priitp. Ma ei pea seda propageerimiseks ;) PS. soovitan ka eestikeelseid kõiki lugeda, millele siit viitan, enne, kui otseselt sõna võtad :) ...oled vist pc254.host1.trt.starman.ee?--Tvali 1. september 2005, kell 23.01 (UTC)

Kuigi eesti vikipeediasse me veel seda reeglit ametlikult kirja pole pannud tsiteerin inglise wiki reeglit välislinkide kohta: Wikipedia disapproves strongly of links that are added for advertising purposes. Adding links to one's own page is strongly discouraged .... Persistently linking to one's own site is considered Vandalism and can result in sanctions.

Ehk siis maakeeli: Vikipeedia ei mõistab rangelt hukka lingid, mis on lisatud reklaami eesmärgil. Laiduväärne on ka linkide lisamine, mis viitavad lisaja oma veebileheküljele....Järjekindlat oma veebileheküljele linkimist käsitletakse vandalismina, millele võivad järgneda sanktsioonid. Arvan, et ma ei pea midagi muud lisama.--Boy 1. september 2005, kell 23.29 (UTC)

See link siin on lihtsalt teemakohane.

Ja kui mõtled seda russelli teksti ka -- kelle lehele ma sinu arvates peaks panema teksti, mille tõlgin? ja arvad, et ma ei tõlkinud seda sellepärast, et pidasin oluliseks?

Mu saidil puuduvad asjad, mida ma peaks kuidagi ebavajalikuks. Ma lihtsalt ei näe mõtet sinna selliseid asju panna.--Tvali 2. september 2005, kell 03.34 (UTC)

Teemakohane, võibolla. Kas ka linkimist vääriv, see on omaette küsimus. Su Russelli viidet ei toonud ma teadlikult, sest see pole "sinu tekst" (kuigi sa otseselt kuskil ei kirjuta, et tegemist on Russelli mõtete tõlkega ja link tuleks korralikult vormistada). Aga mis puutub siia see, mismoodi sa defineerid asjade vajalikkust. Vikipeedia peaks ka välislinkimisel arvestama NPOV põhimõttega. See mis sulle tundub vajalik ei pruugi seda olla teistele. Nõustuksin Andrese alltoodud võimalusega eeldusel, et link kirjeldatud viisil vormistada aga siiski ma arvan, et selle teema käsitlemisel on välislinkideks oluliselt mõistlikumaid valikuid.--Boy 2. september 2005, kell 07.36 (UTC)

See välislink võib siin minu poolest olla, tuleks ainult korrektselt vormistada ja parem, kui oleks ainult üks link, muidu on segane. Juurde võiks lisada, et tegu on amatöörfilosoofi tekstiga. Lingiga Russelli tekstile vast probleeme pole.

Küll aga arvan endiselt, et vastuväidete lühikokkuvõtted, mis praeguses artiklis on, on lubamatult lihtsustavad. Jumalatõestuste olemusest ja vastuväidetest tuleks kirjutada üksikasjalikes artiklites, millele siin viidatakse. Andres 2. september 2005, kell 05.27 (UTC)

See välislink siin ei pea muidugi ainus olema. Andres 2. september 2005, kell 07.42 (UTC)

---

Samuti tuleks siin linkimata jätta huumorileheküljed. --Ker 11. september 2005, kell 14.26 (UTC)

Arvan, et huumorilehekülgi võib linkida, tuleks ainult juurde kirjutada, millega tegu. Andres 11. september 2005, kell 14.49 (UTC)

---

Eelmine redaktsioon:

== Ontoloogiline jumalatõestus == Kui kujutleme suurimat võimalikku objekti, siis on see inimese ajus. Objekt, mis sellele lisaks veel eksisteerib, on veelgi suurem. Seetõttu peab suurim võimalik kujuteldav objekt tingimata ka päriselt olemas olema. See objekt ongi Jumal.

Vastuväide: harilikult mõeldakse Jumalast kui kogu maailma loojast. Pole kindel, et suurim objekt on looja, sest looming võib vahel loojast suurem olla.

== Platonistlik jumalatõestus == Ei ole võimalik kujutleda seda, mida olemas pole. Jumalat saab kujutleda, järelikult ta eksisteerib.

Vastuväide: on võimalik kujutleda selliseidki asju, mille olemasolu on võimatu (igiliikur, absoluutselt must keha).

== Kosmoloogiline jumalatõestus == Kõigel on algpõhjus, universumi algpõhjus on Jumal.

Vastuväide: on olemas ka nähtusi, mis toimuvad teadaoleva põhjuseta (elektroni-positronipaari teke vaakumis, radioaktiivne lagunemine).

== Teleoloogiline jumalatõestus == Universumi suur korrapära näitab, et universumil pidi olema intelligentne kavandaja, kes on Jumal.

Vastuväide: on modelleeritud varase Maa tingimusi, pannes katseklaasi lihtsaid orgaanilisi ühendeid, kuumutades seda ja andes aeg-ajalt elektrilööke, et imiteerida välku. Tulemusena kujunevad ilma kellegi sekkumiseta keerukad orgaanilised ühendid.

Jätsin vastuväited välja, sest need kuuluvad artiklisse Argumendid Jumala olemasolu vastu ja artiklitesse konkreetsete jumalatõestuste kohta. Andres 9. jaanuar 2008, kell 14:52 (UTC)

---

kui midagi tõestatakse, siis võiks ju ka tõestajale viidata. Aga siin artiklis pole ühtegi viidet. Paar välislinki ja kogu lugu...--Hendrix 9. september 2008, kell 15:22 (UTC)

Siin on toodud jumalatõestuste klassifikatsioon. Iga tüübi kohta on ette nähtud eraldi artikkel, kus on konkreetsemalt juttu, kes milliseid tõestusi on esitanud. Iga tüüpi on kasutanud paljud autorid. Vaata näiteks Ontoloogiline jumalatõestus. Andres 9. september 2008, kell 15:41 (UTC)

vaatasin. Ja seal viidatakse Anselmile ja Kantile. Kas nemad on siis lõpliku tõe väljaütlejad?--Hendrix 9. september 2008, kell 15:46 (UTC)

Seda mitte, aga nende ütlused on kõige tuntumad. Tegelikult on artiklis mainitud ka hulk teisi nimesid, alates Gaunilost. Saaks kirjutada põhjalikumalt, aga seda pole jõutud teha. Andres 9. september 2008, kell 15:55 (UTC)

egas midagi, kui jõudu kirjutajatele ja viitsimist ka viidata...--Hendrix 9. september 2008, kell 16:04 (UTC)

Kurjuse probleemi lahendus

Keegi lisas artiklisse sellise väidetava kurjuse probleemi lahenduse, mis küll lahenduse moodi väga ei paista ja allikas ka puudub. Igaks juhuks tõstan siia: --Minnekon (arutelu) 9. jaanuar 2022, kell 23:40 (EET)

Jumal on loonud kõik ja andnud meile vaba tahte: ´kas olla hea nagu on Tema või minna kurjuse teed ja täita oma süda kurjusega´ Kui ei oleks vabatahet ei oleks ka tõelist armastust, Jumal on loonud meid ju elama. Jumal pole loonud kedagi selle eesmärgiga, et neil lasta piinelda igavesti tulejärves, aga tulejärv on mõeldud neile kes tahavad kurjust, sest Jumal on armastus ja Teda nad pole soovinud. Jumalas on kõik head omadused mida elust otsida (headus, lahkus, armastus kõigi vastu, arm, halastus, õigsus) aga inimeste uhkus keeldub Teda vastu võtmast. Ta on tegutsemas ka täna, kutsudes inimesi meelt parandama, tegutsedes ka läbi Jumalasulaste (mõned üksikud tuntumad mainitud): Kenneth E. Hagin, Benny Hinn, F. F. Bosworth, T. B. Joshua, Reinhard Bonnke. Nagu on Piiblis kirjas 1. Pt 5:5 ´Jumal paneb suurelistele vastu, aga alandlikele annab armu´ Lisaks: Õp 3:34 Jk 4:6 Js 61:1 Päevast-päeva kuulutatakse ja Tema armu ja halastuse pärast on sulle see teatavaks tehtud. Tema ees must on must ja valge on valge, ei loe milline on sinu enamus. Ainuke võimalus puhtaks saada, on uuesti sündida vaimus ja uskuda Tema Pojasse Jeesusesse Kristusesse, selle pärast Ta meile oma Poja saatiski, sest ise me ennast õigeks teha ei saa.