Arutelu:Greta Thunberg
Viimase kommentaari postitas Minnekon 4 aasta eest teemas Tsitaate.
.jpg)
Väidetavalt valiti ta Rootsis aasta naiseks. Mul ei ole viidet ega hetkel aega otsida, aga fakt vääriks ehk mainimist. --Ehitaja (arutelu) 16. märts 2019, kell 11:45 (EET)
Aspergeri sündroomiga
- Seda ei ole vaja esimeses lauses mainida, hiljem on sellest nagunii juttu. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 18. mai 2019, kell 21:34 (EEST)
- Kui tal ei oleks aspergeri, siis ta poleks ka aktivist. Need kaks asja on tuletuslikus sõltuvuses. --37.157.106.54 18. mai 2019, kell 21:40 (EEST)
- Olen nõus, et Thunbergi aktivism tuleneb sellest, et ta on asperger. Samas asperger ei pea olema esimene asi, mida lugeja Thunbergi kohta näeb. Artikkel sisaldab seda tuletuslikku sõltuvust. Aspergerid võivad olla ka intelligentsemad kui tavainimesed ja erihuvide puhul iseloomustab neid tohutu süvenemise ja iseseisvalt töötamise võime, ehk et nad on võimelised ennast mingil alal täiesti tippeksperdiks töötama. Thunberg nähtavasti on jäägitult kliimamuutuste teemale pühendunud ja kindlasti teab rohkem kui tavainimene. Krr005 (arutelu) 18. mai 2019, kell 21:47 (EEST)
- Anthony Hopkinsil on ka aspergeri sündroom. Eesti Vikipeedias pole seni isegi mainitud. Ei defineerita, et aspergeri sündroomiga Walesi filminäitleja.Krr005 (arutelu) 18. mai 2019, kell 21:58 (EEST)
- Teab ja mõtleb on kaks ise asja. Rootsi haridussüsteem on suht arutelupõhine ja üks faktidele vähem tähelepanu pööravaid süsteeme maailmas; sellest lähtuvalt on Greta teadmised kaunis propagandistlikud. Ma ei ütleks, et olen tema väljaütlemistes jne mingit suurt lisatööd täheldanud. Ta pigem tunnistab ise avalikult, et pole selle valla suur asjatundja ja et kuulama peaks mitte teda, vaid teadlasi. Tavainimene kindlasti teab rohkem ja mõtleb vähem. Aga Thunbergi aktivism tuleneb pigem sellest, et ta on rootslane ja Stockholmist ja looduslähedasest perest, mitte sündroomist. - Melilac (arutelu) 29. september 2019, kell 07:53 (EEST)
- Melilac ja teised, aruteluleht on "mõeldud aruteluks vastava artikli ja selle arendamise kohta, mitte üldisteks mõttevahetusteks artikli teema üle" (Vikipeedia:Arutelulehekülg). Pikne 29. september 2019, kell 16:23 (EEST)
- Seda et... küsimus on selles, kas seda sündroomi on üldse vaja mainida, ma arutlesin pikalt-laialt asja üle, kuna minu meelest ei ole see asperger tegelikult tema tegevuse kirjeldamisel oluline. Olgu, ta ise peab seda oma käitumise põhjuseks, ent seal on terve rida ebatavalisusi. Aga viidatud väidet naasama kustutama ka ei taha minna. Samas, kui see on piisavalt oluline, et jääda, kehtiks nagu tõesti anonüümse autori loogika. - Melilac (arutelu) 29. september 2019, kell 19:22 (EEST)
- Melilac ja teised, aruteluleht on "mõeldud aruteluks vastava artikli ja selle arendamise kohta, mitte üldisteks mõttevahetusteks artikli teema üle" (Vikipeedia:Arutelulehekülg). Pikne 29. september 2019, kell 16:23 (EEST)
- Teab ja mõtleb on kaks ise asja. Rootsi haridussüsteem on suht arutelupõhine ja üks faktidele vähem tähelepanu pööravaid süsteeme maailmas; sellest lähtuvalt on Greta teadmised kaunis propagandistlikud. Ma ei ütleks, et olen tema väljaütlemistes jne mingit suurt lisatööd täheldanud. Ta pigem tunnistab ise avalikult, et pole selle valla suur asjatundja ja et kuulama peaks mitte teda, vaid teadlasi. Tavainimene kindlasti teab rohkem ja mõtleb vähem. Aga Thunbergi aktivism tuleneb pigem sellest, et ta on rootslane ja Stockholmist ja looduslähedasest perest, mitte sündroomist. - Melilac (arutelu) 29. september 2019, kell 07:53 (EEST)
- Selle üle, kuidas on tegevus ja isikuomadused seotud, pole siin kohane spekuleerida. See on Vikipeedia artikli arutelu, mitte kommentaarium. Kustutasin eestpoolt halvustava kommentaari.
- Isik on tuntud eelkõige lihtsalt aktivistina, mitte teatud isikuomaduste poolest, ja esimene lause peaks sellest lähtuma. Kui autoriteetsetes allikates leidub hinnanguid isiku tegevusele, siis saab neid artiklis refereerida. Pikne 18. mai 2019, kell 22:13 (EEST)
- Kui tal ei oleks aspergeri, siis ta poleks ka aktivist. Need kaks asja on tuletuslikus sõltuvuses. --37.157.106.54 18. mai 2019, kell 21:40 (EEST)
Thunbergi sõnum muuda
See peatükk paistab originaaluurimusena. Kas Thunbergi kõnedes 4 teema eristamine ja esiletoomine, nende teemade omavaheline põimimine ja teemasid illustreerivate näidete valimine pärineb mõnest usaldusväärsest allikast? --Minnekon (arutelu) 8. jaanuar 2020, kell 15:17 (EET)
- Sõnumi peatükk ei ole ei originaaluurimus ega pärine usaldusväärsest allikast. See on inglisekeelse vikipeedia vastava peatüki esimese kahe lause loominguline tõlgendus ja laiendus. Laused: "Thunberg has stated four interwoven themes: that humanity is facing an existential crisis due to climate change,[69] that the current generation of adults is responsible for climate change,[70][71] that climate change will have a disproportionate effect on young people, and that too little is being done about the situation.[72][73] She has also stated that politicians and decision-makers need to listen to the scientists.[74][75]". Mulle tundub, et teemad, mis eestikeelses Vikipeedias praegu seisavad, on Thunbergi kõnedes esindatud küll ja kui tundub, et midagi on puudu või üle, võib ju muuta.Krr005 (arutelu) 12. jaanuar 2020, kell 23:55 (EET)
- Minu meelest see siiski on vähemalt osaliselt originaaluurimus. Mitte küll sinu enda (või kes selle peatüki siia kirjutas), vaid selle inimese looming, kes inglise vikisse kirjutas. Siinkohal tuleb arvestada 2 Vikipeedia põhimõtet. Esiteks esmastest allikatest hoidumine (vt ülaltoodud lingitud reeglilehte). Thunbergi kõned ja intervjuud on esmased allikad. Meie, vikipedistid, ei tohi sealt otse midagi tõlgendama ja üldistama hakata, sh nende arvatavat põhisõnumit otsida. Esmaseid allikaid saab kasutada juhul, kui meil on kõigepealt olemas usaldusväärne sekundaarne allikas, mis ütleb nt, et Thunbergi põhisõnum on, et täiskasvanud vastutavad ja illustreerib seda väljavõttega kõnest. Alles siis võime seda kõnet siin vastavas kontekstis tsiteerida. Teine põhimõte on see, et Vikipeedia ei tohi kirjutada seda, mida allikad selgesõnaliselt ei väljenda. See tähendab, et lisaks sellele, et vaja on sekundaarseid allikaid kinnitamaks, et teatud teemad on Thunbergi sõnavõttudes tähtsal kohal, peavad need allikad ühtlasi väitma, et need teemad põimuvad omavahel (nagu artikkel hetkel ütleb). Ma arvan, et see Thunbergi sõnumi peatükk tuleks ümber sõnastada ja jätta sinna vaid väited, mis on otseselt võetud sekundaarsetest allikatest. --Minnekon (arutelu) 13. jaanuar 2020, kell 11:08 (EET)
- Jah, seda, mis on põhisõnum, tõesti otseselt tõendada ei saa, nii et sõnastus võiks olla tagasihoidlikum. Võiks lihtsalt öelda, et ta on öelnud neid ja neid asju.
- Aga igasugune refereerimine nõuab tõlgendamist, muu hulgas öeldu suhtelise tähtsuse hindamist. Minu meelest on originaaluurimusest täieliku loobumise nõue ebarealistlik. De facto täidetakse seda mõistlikkuse piires. Samuti on see nõue pinges autoriõiguste arvestamise nõudega. Andres (arutelu) 14. jaanuar 2020, kell 00:30 (EET)
- Kui mu vastusest selline mulje jäi, siis tuleb jah täpsustada, et teatud määral jääb originaaluurimust paratamatult, ka Vikipeedia põhimõtteid hoolega järgides, meie töö sisse. Ka igati sobivat allikat ei saa ju üldjuhul sõna-sõnalt tsiteerida. Samas antud juhud (primaarsete allikate analüüsimine või allikates puuduvate järelduste tegemine) ei ole näited paratamatust originaaluurimusest. --Minnekon (arutelu) 14. jaanuar 2020, kell 07:53 (EET)
- Minu meelest see siiski on vähemalt osaliselt originaaluurimus. Mitte küll sinu enda (või kes selle peatüki siia kirjutas), vaid selle inimese looming, kes inglise vikisse kirjutas. Siinkohal tuleb arvestada 2 Vikipeedia põhimõtet. Esiteks esmastest allikatest hoidumine (vt ülaltoodud lingitud reeglilehte). Thunbergi kõned ja intervjuud on esmased allikad. Meie, vikipedistid, ei tohi sealt otse midagi tõlgendama ja üldistama hakata, sh nende arvatavat põhisõnumit otsida. Esmaseid allikaid saab kasutada juhul, kui meil on kõigepealt olemas usaldusväärne sekundaarne allikas, mis ütleb nt, et Thunbergi põhisõnum on, et täiskasvanud vastutavad ja illustreerib seda väljavõttega kõnest. Alles siis võime seda kõnet siin vastavas kontekstis tsiteerida. Teine põhimõte on see, et Vikipeedia ei tohi kirjutada seda, mida allikad selgesõnaliselt ei väljenda. See tähendab, et lisaks sellele, et vaja on sekundaarseid allikaid kinnitamaks, et teatud teemad on Thunbergi sõnavõttudes tähtsal kohal, peavad need allikad ühtlasi väitma, et need teemad põimuvad omavahel (nagu artikkel hetkel ütleb). Ma arvan, et see Thunbergi sõnumi peatükk tuleks ümber sõnastada ja jätta sinna vaid väited, mis on otseselt võetud sekundaarsetest allikatest. --Minnekon (arutelu) 13. jaanuar 2020, kell 11:08 (EET)
Ehk (oleks sünnis ja mittepetturlik) lisada täpsustus, à la tema (poolt alates ilmatulekust omandatud) õppimis-, omandamis-, mõtlemis-, jäljendamis-, artikuleerimisoskuste tulemusel on näinud ilmavalgust ja saanud võimendamist järgmised väited...✅ Pietadè 18. jaanuar 2020, kell 19:13 (EET)
Tsitaate muuda
Kogu see sisu kuulub antud artikli asemel Vikitsitaatidesse, kuhu saab hiljem vastava malliga linkida. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 5. veebruar 2020, kell 10:49 (EET)
- Ma kahtlen, kas see sinnagi kuulub. Võib-olla saab ta sõnavõtud tervikuna kuskil Vikis avaldada, aga praegu on siia teadmata kriteeriumi alusel üksikud ilma kontekstita tsitaadid välja nopitud (mis lõhnab originaaluurimise järele). Kui tsitaadis on mingi sisuline ja oluline mõte, siis saab seda nt Thunbergi sõnumi alaosas refereerida. Kui mõni ta tsitaat ongi lihtsalt tsitaadina tuntud (a la Rüütli "suurtel kiirustel ja hulgakaupa"), siis võib seda vast eraldi tsitaatide alaosas esitleda küll, aga koos selgitusega, miks see tsitaat oluline on, ja koos viidetega allikale, mis kinnitab, et tsitaat on oluline. --Minnekon (arutelu) 6. veebruar 2020, kell 12:41 (EET)