Arutelu:Friedrich Rosenberg

Mis ta tähelepanuväärseks teeb? 193.40.10.180 24. oktoober 2011, kell 16:11 (EEST)

Sama, mis kõik teised Eesti-aegsed advokaadid. --Numbriga kärumees 24. oktoober 2011, kell 16:13 (EEST)

Mis see oleks? 193.40.10.180 24. oktoober 2011, kell 16:23 (EEST)

Mul analoogne mure. Aga mis nad siis tähelepanuväärseks teeb? Samavõrra tähelepanuväärsed on kindlasti ka tollased vaimulikud, laevakaptenid, suurtalunikud, ohvitserid, ajakirjanikud, jne. Kas me püüame kõik EW-aegsed elualad võimalikult täielikult ära katta? Kui jah, siis miks ainult EW perioodi? Kui ei, siis mille me kriteeriumiks võtame? Ärge saage valesti aru, ma ei kritiseeri - mida rohkem infot Eesti ja Eesti inimeste kohta Vikipeedias on, seda parem minu arvates - aga me peaksime suutma oma tegevuse alused kuidagi selgelt formuleerida. Mina näiteks ei oska öelda, mis teeb kõik EW-s praktiseerinud advokaadid automaatselt entsüklopeediaartikli vääriliseks... -- Toomas 24. oktoober 2011, kell 16:24 (EEST)

praegused vandeadvokaadid on minu meelest ka tähelepanuväärsed. igayks neist on kahtlemata olnud mõne avalikkuse seisukohalt olulise kaasuse juures. muidugi tuleb igayhe kohta põhjendus leida eraldi. Ohpuu 24. oktoober 2011, kell 16:40 (EEST)

Mina ei tea, kui suur osa neist mõne avalikku huvi pakkunud kaasuse osaline on olnud. Oletan, et kõik mitte. Mõne avalikkuses kõneaineks olnud kaasuse juures pole pruukinud olla oluline advokaati mainida.

Peaks siiski iga isiku juures eraldi otsustama, kas ta on artikliväärline. Sellised isikute kategooriad, mille iga liige on täheleparnuväärne, võiks pigem erandid olla. Pelgalt arhiivimaterjalide olemasolu minu meelest pole kriteerium. Entsüklopeedia on minu meelest selline andmeallikas, kus eristatakse selgelt olulist ebaolulisest. (Pole muidugi üheselt selge, mis on oluline, aga selles tuleks püüda selgusele jõuda.) 193.40.10.180 24. oktoober 2011, kell 17:06 (EEST)

Olen ka seda meelt, et pelgalt olemasolemine ei ole veel tähelepanuväärsuse kriteerium. Selliseid ameteid, mille esindajad automaatselt tähelepanuväärseteks saab lugeda on vähe (nt. peaministrid, presidendid). Enamus inimeste tähelepanuväärsus peaks tulenema nende tegudest.--Kyng 24. oktoober 2011, kell 17:13 (EEST)

Arvan, et kõik Eesti advokaadid, vaimulikud ja ajakirjanikud, laevakaptenid ja suurtalunikud on tähelepanuväärsed. Ohvitseride kohta meil on juba tekkinud praktika, et kõik on tähelepanuväärsed. Andres 24. oktoober 2011, kell 18:19 (EEST)

Miks? Praktika ei näita tähelepanuväärsust. 193.40.10.180 24. oktoober 2011, kell 20:44 (EEST)

Mõtlen seda, et keegi pole protesteerinud. Andres 25. oktoober 2011, kell 01:47 (EEST)

Kui tegijaid on vähe, siis see minu meelest mingit konsensust küll ei näita. Ja siin seal (ka samuste ohvitseride juures) on ju varemgi artikliväärilisust kahtluse alla seatud. Teemast huvitatu aga oma kriteeriume ei paljasta või tal pole neid. 193.40.10.181 25. oktoober 2011, kell 09:19 (EEST)

Siis ei saa meil üheski asjas konsensust olla:)

Võib-olla tõesti on, lihtsalt mul pole meeles.

Ohvitserid on ainuke kategooria nimetatutest, mille puhul mul endal on kahtlus.

Üldiselt arvan, et mida rohkem ajas tagasi, seda madalamale võib lati lasta. Andres 25. oktoober 2011, kell 11:06 (EEST)

Ma olen advokaatide vastu protestinud ja protestin suurtalunike vastu ka ja ma protestin ka sellise suhtumise vastu, et minevikus võiks latt madalamal olla kui olevikus. Taivo 25. oktoober 2011, kell 13:54 (EEST)

Põhjendused?

Mineviku puhul saab rääkida ajaloolisest väärtusest: see aitab ajaloos orienteeruda ning anda minevikust täielikuma pildi. Ja kui mõni ajaloolane on vaevaks võtnud teha ülevaate teatud kategooriatesse kuulunud inimestest koos elulugudega, siis ei ole minu arust põhjust seda materjali ära põlata. Andres 25. oktoober 2011, kell 14:31 (EEST)

Põhjendus on see, et mulle ei tundu nad nii tähtsatena, et neid oleks vaja kajastada. Õpetajate kohta sa kunagi ütlesid, et õpetajad üldjuhul ei vääri palja õpetaja-olemise tõttu artiklit, võib-olla kui neil on palju kuulsaid õpilasi või kui nad on õpetajatöö eest autasu pälvinud. Advokaadid on minu meelest samal tasemel: kui nad on selle eest mingi erilise autasu saanud või kui nad on mingis kuulsas protsessis osalenud, siis olgu, aga paljast advokaat-olemisest jääb väheks. Suurtalunikel tekib raskusi veel piiri tõmbamisega: millest alates lakkab talunik olemast keskmine ja muutub suureks? Taivo 25. oktoober 2011, kell 17:55 (EEST)

Piiri tõmbamine on nii või teisiti subjektiivne; ilma selleta ei saa ju ka valikut teha. Andres 25. oktoober 2011, kell 23:09 (EEST)

Nõus, kuid saab eelistada vähem subjektiivset seisukohta rohkem subjektiivsele. Selle poole ma püüdlengi. Taivo 26. oktoober 2011, kell 00:25 (EEST)

Õpetaja puhul näiteks on minu meelest piisav, kui ta on sees kooli biograafilises leksikonis või kui temast on ilmunud nekroloog.

Advokaadid, nagu ka kohtunikud ja prokurörid, on minu meelest avaliku elu tegelased. Andres 25. oktoober 2011, kell 23:09 (EEST)

Kui avaliku elu tegelane oleks defineeritud, siis see aitaks vaidlusi vähendada. Taivo 26. oktoober 2011, kell 00:25 (EEST)

Just nagu seda saaks objektiivselt defineerida. Andres 26. oktoober 2011, kell 00:43 (EEST)

Kas ei saa siis? Kui ei saa (mina näiteks ei oska), siis on lugu paha. Siis jääme kauaks vaidlema. Taivo 26. oktoober 2011, kell 01:31 (EEST)

Jah, vaidlused ongi meil nende asjade kohta, mille puhul objektiivset kriteeriumi pole. Sinna pole midagi parata. Andres 26. oktoober 2011, kell 05:47 (EEST)

See, et kellegi kohta on andmeid kogutud, ei ole ka piisav põhjus temast artiklit teha. Kui mõni arst on kogunud tohutu hulga andmeid 1930-ndail mingit haigust põdenud isikute kohta, siis peaks sinu loogika järgi selle haiguse põdemine olema piisav temast artikli kirjutamiseks. Taivo 25. oktoober 2011, kell 17:55 (EEST)

Ei, see on teine asi. Mõtlen: kui ajaloolane on andmeid kogunud. Andres 25. oktoober 2011, kell 23:09 (EEST)

Miks ajaloolane on teistmoodi arstist või eradetektiivist? Sellepärast, et ta erinevalt neist avaldab oma uurimistöö tulemused? Aga miks see on oluline? Sest siis on allikas, millele viidata, see pole enam originaaluurimus? Aga kui arst kõigest hoolimata avaldab 2011. aastal uurimustöö kõigi pidalitõbiste andmetega aastail 1900–1920, siis on ka allikas olemas, millele viidata. Kas siis muutub pidalitõve põdemine vikipeedia künnist ületavaks sündmuseks? Ma püüan sinu seisukohta mõista. Taivo 26. oktoober 2011, kell 00:25 (EEST)

Sellepärast et ajaloolast huvitab ajalugu. Andres 26. oktoober 2011, kell 00:43 (EEST)

Noh, jah, ajaloolast huvitab ajalugu, aga meditsiin tavaliselt mitte nii väga. Arsti jällegi huvitab meditsiin, aga ajalugu tavaliselt mitte nii väga. Ma ei järeldaks selleast, et ajaloolase kogutud andmed sobivad vikipeediasse paremini. Ajaloo osas on muidugi ajaloolase andmed usaldusväärsemad, meditsiini osas on jälle arsti andmed usaldusväärsemad. Vikipeediasse on vaja mõlemateemalisi artikleid. Mida ma sellega öelda tahan: eespool (kell 23.09) väitsid, et ajaloolase kogutud andmed on usaldusväärsemad kui arsti kogutud andmed. Ma ei leia endiselt selles väites loogikat, kuigi otsin. Taivo 26. oktoober 2011, kell 01:31 (EEST)

Ma pole öelnud, et ajaloolase andmed on usaldusväärsemad. Lihtsalt ajaloolase huvi on ajalooline; ta on usaldusväärsem määrajana, mis on ajaloos oluline. Andres 26. oktoober 2011, kell 05:47 (EEST)

Väide, et minevikus tekib isikutele ajalooline väärtus, mis aitab ajalugu paremini mõista, on kahtlase väärtusega. Mõni jällegi arvab, et minevikus elanud inimestel on hoopis vähem põhjust vikipeedias olla kui tänapäeva inimestel, sest tänapäeva inimestel on päevakajaline väärtus, mis aitab tänapäeva paremini mõista. Mineviku inimestel päevakajalist väärtust ei ole. Arvan, et tõde võiks jääda kahe vahele ja et mõlemal võiks olla ühesugused kriteeriumid vikipeedias olemiseks. Taivo 25. oktoober 2011, kell 17:55 (EEST)

Mul on sellest konstruktsioonist arusaamiseks tõlki vaja. ;) -- Ahsoous 25. oktoober 2011, kell 23:16 (EEST)

Minu meelest on see väärtuslik neile, kes ajalugu uurivad või sellest huvituvad.

Ka tänapäeva puhul ei seaks latti kõrgele. Mulle tundub siiski, et mineviku suhtes võivad kriteeriumid teised olla. Meil on näiteks artikleid küllaltki tavalistest inimestest, kellele ajaloolased on millegipärast tähelepanu pööranud. Ja intelligents oli minevikus vähemaarvuline ning iga selle liige tähtsam kui praegu. Andres 25. oktoober 2011, kell 23:09 (EEST)

Kaldun seda arvamust jagama. Ja tegelt kah, see kes kelle jaoks oluline on ikka väga subjektiivne. Kui on mida kirjutada, mina takistama ei hakka. -- Ahsoous 25. oktoober 2011, kell 23:16 (EEST)

Üks asi veel. Mineviku inimesed ei kirjuta artikleid iseendast. Andres 25. oktoober 2011, kell 23:13 (EEST)

Nõus, aga mu meelest me ei vaidle selle üle. Taivo 26. oktoober 2011, kell 00:25 (EEST)

Noh, mineviku puhul on vähem kartust, et kedagi edevuse pärast asjata esile tõstetakse. Andres 26. oktoober 2011, kell 00:43 (EEST)

Nõus. Ja kui inimene on ammu surnud, siis on vähem kartust, et tema sugulased nõuavad selle artikli tsenseerimist või eemaldamist. Teisest küljest, kui inimene on ammu surnud, siis huvitab ta tänapäeva inimesi märksa vähem kui elus inimesed. Sellest loogikast lähtudes võiks minevikuinimeste vikipeedia künnis olla kõrgem kui tänapäevainimestel: miks kirjutada artikleid inimestest, kes ei lähe korda õieti kellelegi peale artikli autori? Ahsoous märkis eespool, et see, mida keegi huvitab, on subjektiivne. Jah, muidugi. Aga mina ei räägi üksikisiku, vaid vikipeedia lugejaskonna huvist, mis saadakse üksikisikute huvide liitumisel. Kuidas ühiskonna huvi artikli vastu määrata? Muidugi vastava artikli külastatavuse järgi. Taivo 26. oktoober 2011, kell 01:31 (EEST)

100% nõus. Alts 26. oktoober 2011, kell 01:46 (EEST)

Mina jälle pole üldse nõus. Kui me kirjutame eelkõige sellest, mida kõige rohkem lugeda tahetakse, siis oleme kollane väljaanne.

Me peame kirjutama kõigest, mille vastu võidakse tunda nii-öelda mittehuvitatud huvi. Mitte nii, et jätame kirjutamata sellest, mis huvitab väheseid. See, et keegi kirjutab, näitab, et see kedagi huvitab. Miks me peaksime selle välja jätma? Sa ei räägi ju üksikisikute huvide liitumisest, vaid üksikisikute huvipuuduse liitumisest.

Minevikuinimeste puhul on palju väiksem võimalus, et kellegi huvi tuleneb ainult isiklikust huvitatusest. Andres 26. oktoober 2011, kell 05:47 (EEST)

Jah, lugejate huvidest lähtumine on libe tee. Aga sõltumata sellest, mitu lugejat konkreetse (ajaloolise) isiku vastu huvi võiks tunda, saab püüda selgitada, kui laialt tuntud inimene on või oli, milline mõju on olnud tema tegudel ja kas pidada teda tulenevalt suhteliselt oluliseks või mitte.

Ma ei leia, et ammu elanud inimeste jaoks peaks olema laiemad tähelepanuväärsuse kriteeriumid. Samuti tundub ekslik eeldus justkui ajaloolased näiteks kõigi advokaadite, kohtunike, vaimulike või õpetajate vastu suuremat huvi tunnevad, kui ükskõik milliste teiste inimeste vastu. Üldistatult võib vaatluse alla võtta kõigi elualade esindajad, konkreetseid (nimelisi) näiteid võib tuua igalt elualalt. Lihtsalt ammu elanud inimeste kohta käivaid andmeid on kergem kätte saada. See aga ei näita laiemas plaanis kuidagi ajaloolise isiku olulisust. Ma küll ei tea, milline täpselt oli tollases ühiskonnas näiteks advokaadi positsioon, aga kaldun arvama, et suurem osa neist polnud isegi mitte avaliku elu tegelased.

Igast isikuartiklist peaks välja tulema, miks just sellest advokaadist, õpetajast, ohvitserist või vaimulikust on entsüklopeedias kirjutatud. 193.40.10.181 26. oktoober 2011, kell 11:25 (EEST)

Minu meelest võib teatud positsioonil olemine vabalt olla piisav, et inimene oleks artiklivääriline.

Ajaloolased on koostanud teoseid, millesse on kogutud eluloolisi andmeid võimalikult kõigi teatud tunnusega isikute kohta. Järelikult võib niisugusel asjal olla ajaloo seisukohast väärtus. Andres 26. oktoober 2011, kell 17:15 (EEST)

Jah, ja koostatakse ju ka paljude eri valdkondade biograafilisi leksikone. Kui kunagi advokaatide oma peaks ilmuma, saame ju selle valguses üle vaadata.

Tuntuse üle on vist lihtsam otsustada kui kellegi panuse või olulisuse üle. Ja tänapäeva inimesed on paratamatult märksa tuntumad, juba ainuüksi tänu meediale, ja neid inimesi, kellest räägitakse, on praegu rohkem kui sada aastat tagasi. Minu meelest ei tee see tänapäeva inimesi ei olulisemaks ega huvipakkuvamaks. Kas meil mitte hoopis pole mineviku puhul latt pigem kõrgemal, sest tänapäeval on mis tahes alal võimalik ennast lihtsate vahenditega nähtavaks muuta ja oluliselt rohkem on sellist "nišituntust", mida me arvesse oleme võtnud. Me vist ei saa seda oletamisi hinnata, kui tuntud või olulised tollal mingi eluala esindajad olid. Vaatasin põgusalt 1932. aasta leksikoni "Eesti avalikud tegelased"; osa neist advokaatidest, keda vaatasin, oli seal olemas, osa mitte. Mitme advokaadi puhul tundub tähelepanuväärsus ilmne, aga olulisemad faktid on lihtsalt artiklist puudu. Leksikonis on erakordselt palju õpetajaid, aga palju ka riigiametnikke, põllumehi, kaupmehi, arste, pangandustegelasi. Seda, "mille eest" keegi sinna pandi, peab muidugi täpsemalt uurima. Ma olen pigem seda meelt, et nende eespool mainitud elualade esindajad on piisavalt tähelepanuväärsed. Mitte et me tingimata peaksime punnitama neist artikleid teha, aga kui keegi nendest juba kirjutab, siis poleks õige seda ära visata. --Epp 26. oktoober 2011, kell 17:51 (EEST)

Ja näiteks vaimulikud - aastakümneid kogudust teeninud õpetaja mängis suuremat või väiksemat rolli tuhandete inimeste elus.--WooteleF 26. oktoober 2011, kell 18:05 (EEST)

Tjah, ma vaagisin seda asja nii- ja teistpidi ning ma vaimulike vastu ei protesti. Taivo 27. oktoober 2011, kell 01:53 (EEST)

Ja nüüd sai Andres maha pika sõnavõtuga, kus ma MITTE AINSAGI väitega nõus pole. Võtan ükshaaval. Taivo 27. oktoober 2011, kell 01:53 (EEST)

Kui me kirjutame eelkõige sellest, mida kõige rohkem lugeda tahetakse, siis oleme kollane väljaanne.

Niisugune lause jätab mulje, justkui kollasus oleks paha. Me siiski kirjutame entsüklopeediat rahvale, mitte iseendale. Me peame kirjutama asjadest, mille vastu on laiem huvi. Kui keegi kirjutab asjadest, mis ainult teda huvitab, siis pole ta vikipeedia otstarbest aru saanud. Taivo 27. oktoober 2011, kell 01:53 (EEST)

Ma ei tea, minu meelest pole just Sina Vikipeedia otstarbest aru saanud. See ei ole mõeldud ainult rahva jaoks, vaid ka iseenda jaoks. Siin tuleb kirjutada ka asjadest, mis pakuvad huvi ainult mõne eriala või huviala seisukohast, isegi kui Eestis on praegu huvilisi ainult üks või kaks. Andres 27. oktoober 2011, kell 04:51 (EEST)

Me peame kirjutama kõigest, mille vastu võidakse tunda nii-öelda mittehuvitatud huvi.

Fraas "mittehuvitatud huvi" tundub mulle vastuolulisena. Ma kahtlustan, et seda pole olemas. Taivo 27. oktoober 2011, kell 01:53 (EEST)

Vaata [1]. Mõtlen huvi esimeses, mitte teises mõttes. Andres 27. oktoober 2011, kell 04:51 (EEST)

Mitte nii, et jätame kirjutamata sellest, mis huvitab väheseid.

See on paratamatu, et me jätame kirjutamata sellest, mis üldsust ei huvita. Taivo 27. oktoober 2011, kell 01:53 (EEST)

Miks paratamatu? Andres 27. oktoober 2011, kell 04:51 (EEST)

See, et keegi kirjutab, näitab, et see kedagi huvitab. Miks me peaksime selle välja jätma?

Sest see huvitab liiga väheseid. Muidugi on liiga vähese piir väga ebamäärane. Taivo 27. oktoober 2011, kell 01:53 (EEST)

Leian, et seda piiri pole tarvis. Andres 27. oktoober 2011, kell 04:51 (EEST)

Sa ei räägi ju üksikisikute huvide liitumisest, vaid üksikisikute huvipuuduse liitumisest.

Kui me räägiksime üksikisikute huvipuuduse liitumisest, siis ei saaks üldse millestki kirjutada, sest iga teema kohta leidub keegi, keda see ei huvita. Sellepärast ma räägingi kogu aeg just üksikisikute huvide liitumisest. Taivo 27. oktoober 2011, kell 01:53 (EEST)

Miks ei võiks piisata ühest, keda see huvitab? Andres 27. oktoober 2011, kell 04:51 (EEST)

Ja väide, et ajaloolased oskavad paremini määrata, mis on ajaloos tähtis, on ka natuke kahtlane. Nad on asjatundjad, aga teisest küljest on nad erapoolikud ja soovivad võimalikult paljusid asju tähtsate hulka arvata. Erapooletud isikud pole jälle nii suured asjatundjad. Siin ei ole lihtsat head lahendust. Vist on vaja mingisugust ajaloolaste ja mitteajaloolaste koostööd. Taivo 27. oktoober 2011, kell 01:53 (EEST)

Mina jälle lähtun sellest, et kui ajaloolane asjast kirjutab, pakub see teaduslikku huvi. Sellest piisab, et see tähtsate hulka arvata. Andres 27. oktoober 2011, kell 04:51 (EEST)