Arutelu:Enoshima

Aga arutagem siis, kas on vaja tõlkeid erialaterminitele või mitte. Või on kuskil selle kohta juhis? Mina oma intuitsiooni põhjal arvan, et kuna artikkel pole otseselt budismist, siis loetavuse huvides pole vaja ühe Jaapani saare kohta käivas artiklis sanskritikeelsete erialaterminitega üle pingutada. Vikipeedia on siiski n-ö keskmisele lugejale mõteldud ja siit peab saama kiiresti ülevaatliku info. Kui artiklis kasutatavatest sõnadest või lausete mõttest esmatasandil aru saamiseks on vaja klõpsata läbi kõik lingid (sh osad neist veel kirjutamata), siis ei täida artikkel oma ülevaatlikkuse ja keskmisele inimesele suunatuse eesmärki. Mis te arvate? --Kamma (arutelu) 28. märts 2018, kell 18:39 (EEST)

Ei, ei, ei. Kindlasti mitte. Ma ei poolda selliseid parendusi nagu see. Eriti suur patt on läbipaistmatute linkide tekitamine (vadžra|teemant). Näiteks ma tean, mis on vadžra, kuid nähes tekstis sõna teemant, eeldan, et ongi mõeldud teemantit sõna otseses mõttes. Selle peale, et on mõeldud vadžrat, poleks ealeski tulnud. Kui on vaja tõlget "keskmisele lugejale", siis võib selle panna teksti sees sulgudesse termini järele. Cumbril 28. märts 2018, kell 19:53 (EEST)

Kas neid termineid eesti keelde ei tõlgita? Teemantsuutra on pole ju vadžrasuutra, kuigi selle loogika järgi peaks olema? Minu meelest tõstatab see küsimuse, kas peaks eelistama tsitaatsõnu ja terminid üldse eestindamata jätma? Ma tean, et nt balletis ja võitluskunstides on siiani jäädud tsitaatsõnade juurde, kuigi see on sageli lihtsalt oma erilisuse rõhutamiseks ning sugereerib esoteerilisust, umbes sellisel viisil, et meie terminid on kõik nii erilised, et neid maakeeles ütelda ei saagi. Mõned arvavad ka, et eesti keeles ei saa laulda, sest see kõlab imelikult... Sageli on aga ainus tegelik põhjus tõlkimata jätmiseks on küündimatus segatud sooviga korvata seda sooviga ikkagi tark ja eriline paista. Kas entsüklopeedia peaks sellest vedu võtma? Teine küsimus konkreetse artikli puhul on, et kui eelistada algkeele termineid, siis äkki juba jaapanikeelsed taizō ja kongō? Sulud on muidugi ka variant, jah, aga eks liiga palju sulgusid segab samuti lugemist. --Kamma (arutelu) 29. märts 2018, kell 01:05 (EEST)

Kui mõistest on artikkel olemas, siis pole tõlget, selgitust vaja. Kes tahab, klõpsab lingile ja loeb sealt. Kui mõistest ei ole artiklit olemas (punane link), siis võib mõiste järele panna tõlke või selgituse. Cumbril 2. aprill 2018, kell 09:15 (EEST)

Ma ei nõustu. Mis on entsüklopeedia eesmärk ja kes on peamine sihtgrupp? Artiklid peaks andma kirjeldatava eseme kohta selgelt ja arusaadavalt põhiinfo ning olema loetavad ka ilma linke klõpsimata, sj sügavamaid eelteadmisi omamata. Lingid on siiski selleks, et vajadusel saaks lisainfot, aga nende klõpsimine ei peaks olema vajalik artikli põhisisust aru saamiseks. Kui artikkel on mõnest budismi spetsiifilisest voolust vmt, siis võib eeldada, et lugeja teab põhimõisteid ja neid ka tekstis mõõdukalt tsitaatsõnadena kasutada, aga geograafiliste objektide kohta käivates artiklites on see minu arvates kindlasti ebasoovitav. Mh on minu meelest inglise Vikipeedia probleem, et artiklid pole erialaste terminite üleekspluateerimise tõttu ilma eelteadmisteta loetavad, selle probleemiga tegelemiseks on loodud ka lihtsa inglise keele versioon inglise Vikipeediast. Aga meie võiks saada hakkama siiski ühe eestikeelse entsüklopeediaga, kas pole nii? --Kamma (arutelu) 2. aprill 2018, kell 09:27 (EEST)

Selline on senine praktika Vikipeedias. Kui soovid seda muuta, algata üldises arutelus sellekohane arutelu. Ja vadžra pole teemant, selle üks tähendus on teemant. Cumbril 2. aprill 2018, kell 10:17 (EEST)

Kas sa tead, on see väidetav praktika on ka kuskil dokumenteeritud? Jah, võimalik, et vajra võiks tõlkida ka "pikseks", aga kuna budismi kontekstis tõlgitakse seda "teematiks" (vt teemantsuutra), siis on vist siiski just see kohane vaste? --Kamma (arutelu) 2. aprill 2018, kell 10:53 (EEST)

Vadžrat ei tõlgita eestikeelsetes budistlike tekstide tõlgetes teemantiks. Vadžra ongi eestindatud mõiste, vt. Ida mõtteloo leksikonist. Cumbril 2. aprill 2018, kell 11:00 (EEST)

Selge-selge. Kord on see budismi kontekstis seletatud/tõlgitud kui "teemant", siis "pikne", erialases kirjanduses eelistatakse vadžrat. Aga artikkel saarest pole siiski budistlik tekst ja kuna juttu pole ainult või eelkõige budistlikust terminist, vaid koopas kasutatud kujunduslikust motiivist, mis pärineb budismist, siis võib olla "teemant" või "pikne" kohasem esmane osutus, mh olla loetav nii budismi tundjale kui selle suhtes võhikule. Näiteks ÕSis ja EKSSis vadžrat pole, seega on see ikkagi väga kitsalt kasutatav/mõistetav erialaterminoloogia ega saa eeldada, et saare kohta infot otsiva lugeja jaoks see üldse midagi ütleb. Ja jääb endiselt küsimus, et kui tahta olla terminoloogiliselt korrektne, kas ei peaks siis juba kasutama jaapanikeelseid vasteid. Aga kuidas selle väidetava Vikipeedia tsitaat- ja võõrsõnade eelistamise praktika dokumentatsiooniga on ikkagi? Ei oska viidata? Hea meelega vaataks peale. --Kamma (arutelu) 2. aprill 2018, kell 17:38 (EEST)

Välk või teemant ei ütle lugejale midagi. Vadžra esemena ei meenuta kujult teemantit ega välku (nii nagu neid tavapäraselt kujutatakse). Seosest on võimalik aru saada vaid siis, kui tead, mis vadžra on. Jaapanikeelseid mõisteid pole vaja kasutada, sest siin pole mõeldud midagi ainult Jaapani kultuurile/religioonile omast. Kui oleks, siis oleks vaja.

Tõenäoselt pole see praktika kuskil Vikipeedias kirjas. Vikipeedias eelistatakse täpsust, mitte omaloomingulisi tõlkeid. Näib, et meil on maailmavaateline vaidlus, erinevused põhiväärtuste tasemel. Sellised vaidlused tavaliselt kuhugi ei vii, mistõttu ma rohkem seda ei jätka. Ma ei kontrollinud alul, mis artikkel see üldse on, arvasin, et hakkasid mingit olemasolevat artiklit oma vaate järgi ümber tegema. Nüüd näen, et ise lõid uue artikli. (Kõige hullemad on need, kes tulevad teistest erineva nägemusega ja hakkavad siis olemasolevaid artikleid oma vaate järgi ümber tegema.) Muidugi on ebameeldiv, kui keegi kõrvalt tuleb sinu tehtut parandama. Samas pead arvestama, et Vikipeedias on paljud tõlke- ja vormistusreeglid aja jooksul välja kujunenud ja kui neid eirad, siis leidub ikka mõni inimene, kes hakkab su artiklit muu Vikipeediaga samasuguseks vormistama. Edu! Cumbril 2. aprill 2018, kell 19:06 (EEST)