Arutelu:Dao
Nu... vast koguneb siia leheküljele veel midagi... --Lulu 18:42, 18 Jan 2005 (UTC)
Tao tõlkevaste Daodejingis on kulg üksnes Linnart Mällil. Kaplinskil on Tao ikka Tao. (See on ATSi täienduse kommentaariks)... --Lulu 13:37, 21 Jan 2005 (UTC)
Tao fyysikasse "yhendväljaks" tarimine on mingi new age'i laadis leiutis, mitte yldtunnustatud fakt. Sellise puhul võiks viidata allikale. Tao tõlgendamine "kõikjalviibiva jumalana" on taoismi suhteliselt monoteistlik tõlgendus. Eetiliselt "õige käitumine" on vaieldav, samahästi võib väita, et tao juhib pigem loomuliku käitumiseni, ent taoistlikus tähenduses loomulik käitumine ei ole näiteks konfutsianismi seisukohalt alati sugugi õige käitumine. Lihtsustav universaliseerimine sobib paremini synkretistlikku uuspaganlusse kui teatmeteosesse. --Oop 16:17, 22 Jan 2005 (UTC)
- ok ok... siiski, tsiteerides... Tao tõlgendamine "kõikjalviibiva jumalana" on taoismi suhteliselt monoteistlik tõlgendus ... panteistlik vist siiski... aga muidu jah, nõus, ega liiale ka ei maksa minna, eriti kui ei põhjenda ega allikatele ei viita... (mis oli plaanis muidugi) ... aga päris tühjaks seda artiklit ju ka jätta ei saa...? inglise wikis on selle tao ümber jahutud kohe päris pikalt... --Lulu 16:30, 22 Jan 2005 (UTC)
- ja veel: keegi pole yritanud uuspaganlust vms siin propageerida, sry, kui selline mulje võib jääda... tsiteerin artiklit ennast: ...üldmõiste, mida kasutatakse mitmeti. ... loomulikult võib veelgi distantseeruda, et artikkel veel objektiivsema ilme võtaks.. no kasvõi nii, et ...on kasutatud väga erinevates tähendustes... vms --Lulu 16:40, 22 Jan 2005 (UTC)
- Siin on termini eri tähendustel pisuke vahe. "Tao on filosoofiline ja religioosne mõiste... kulg... loomulik tramtaram..." - keegi ei vaidle. "Fyysikaterminina on tao yhendväli" - ilmub terve rida fyysikuid, kellele seda millegipärast koolis ei õpetatud. Vaieldava kasutuse korral on kena ytelda, kelle arvates või millise allika järgi nii on. Sama käib tao kui jumala/jumaluse kohta - suures osas filosoofilis-usulistest tekstidest on tao pigem abstraktne termin kui suuremal või vähemal määral isikustamist eeldav jumal(us). Kõikjalviibimine on muidugi mitmetimõistetav, seda võib tegelikult tõesti ka panteistlikult vaadelda, mina tõlgendasin seda väljendust ubiquitas corporis Christi laadis. Ehk siis: "siga on pudulojus" - viide pole oluline. "Fyysikas on siga fyysikateaduskonna dekaan" - paluks allikat. --Oop 23:56, 22 Jan 2005 (UTC)
- väike vahe, kas fyysikaterminina või füüsikaliselt ... mõeldud on muidugi viimast, ehkki yhendväli on ka (teoreetilise) füüsika termin... aga kui see käsitlus-võimalus tõesti yllatavana tundus, siis viiteid saab alati juurde panna, iseasi, kas seda vikipeediasse tingimata vaja on... läheks nagu liiga spetsiifiliseks... aga mõned viited siis kohe...
http://www.people.cornell.edu/pages/jag8/symtalk.html#table üks üsna värske töö
http://fraktali.849pm.com/taolinks.html muid viiteid huvilistele
http://www.yakrider.com/Tao/Taoism_Daoism.htm samuti linkide kogu
http://www.yakrider.com/Poetry_n_Essays/Essays/unified_field_of_behavior.htm esseistlik käsitlus
--Lulu 09:24, 23 Jan 2005 (UTC)
võibolla sobiks siis see viiteks, kui just viide peab olema... hea, klassikaline, tuntud teos, mõnevõrra küll vananenud (1975.a. esimene trükk), aga hea sellegipoolest... (mai tea, ehk isegi eesti keelde tõlgitud...?)
The Tao of Physics: An Exploration of the Parallels Between Modern Physics and Eastern Mysticism 4th Ed Updated Fritjof Capra; ISBN: 1570625190; Ilmumisaeg: 01-Jan-2000; Kirjastus: Shambhala
--Lulu 09:45, 23 Jan 2005 (UTC)
Kirjutasin ka paar rida, äkki sobib siia:
Taoismi eesmärk, nagu ka paljudel muudel idamaistel vooludel, on vabastada mõte mürast, pettekujutlustest ja klammerduvast rabelemisest, kompleksidest ja enesepildi ehitamisest/edastamisest, jättes järgi tegevuse, mis lähtub puhtast teadvusest. Sellise tegevuse allikat nimetatakse taoks. Kuna puhast teadvust peetakse eksimatuks, kõigega kokkusobivaks ja kõigele avatuks, siis märgib see, et tegevuses on tao, tihti ka tegevuse tulemuslikkust või eetilisust. Kuna selline tegevus lähtub erinevate uskumuste järgi Jumalast, ühendväljast või muust analoogsest, märgib sõna "Tao" tihti ka mõnda neist.--Tvali 20:49, 31 Mar 2005 (UTC)
Seda võiks ka kuskilt viidata: http://www.uwsg.iu.edu/usail/library/humor/tao.of.programming.html :) --Tvali 21:02, 31 Mar 2005 (UTC)
- Minu meelest pole tegu autoriteetse allikaga. Andres 07:13, 1 Apr 2005 (UTC)
- Seda teksti leidub võrgus väga paljudes kohtades. Kui mitte autoriteetne, siis vähemalt populaarne (vähemalt paljude programmeerijate hulgas). Seda võib ka naljana võtta, aga ühtteist on seal väga õiget :)
Paneksin selle lõigu sisestamisel mõned muudatused pisut kahtluse alla ja mainiksin alternatiive. Esiteks see tegevus/tegevusetus -- see näeb välja väga nagu eristus, ent kulgemisel ei tohiks nende kahe vahel mingit kindlat piiri olla (st. tegevusetus on lihtsalt üks osa tegevusest või vastupidi). Teiseks võib jätta "on", mitte seostub, sest kui A on defineeritud kui see, millest lähtub C ja B on defineeritud kui see, millest lähtub C, siis A=B. Samuti võiks siiski olla 'märgib tao sisaldumine tegevuses', mitte 'märgib "tao"', sest muidu jääb sõna tähendus pisut hägusaks. Samuti võiks jätta "tegevuse või sündmusteahela", mitte "tegevuse, seisundi või protsessi", sest seisund peaks olema 'tao järgimine' või 'tao nägemine'.--Tvali 10:02, 1 Apr 2005 (UTC)
jajah, või "tao tunnetamine"? ... see on ysna keeruline, selliseid asju entsyklopeedia tasemel selgitada, kuna tegemist on sygavalt sisemise, subjektiivse kaemusega... võibolla oleks parem põhjalikuma käsitluse jaoks kasutada Vikipeedia teisi võimalusi?--Lulu 10:14, 1 Apr 2005 (UTC)
Ei, muidugi mitte põhjalikumat selgitust, lihtsalt see lõik võiks täpne olla. Samas ei ole seal praegu ka iseenesest midagi otseselt valet. Lihtsalt, võiks väga selgelt öeldud olla, et tao on see, mis on teatavate asjade läte või allikas.--Tvali 10:24, 1 Apr 2005 (UTC)
Irw ...see on küll vist pisut kontekstiväline, aga kargas pähe, et me elame mingis päris naljakas maailmas, kus inimene peab läbima põhjaliku koolituse ja õppima pika rea kummalisi võõrsõnu, et saada aru, kuidas käib loodusesse värskesse õhku pikali viskamine ja ilma mingi eesmärgita pilvede vaatlemine :) On muidugi asju, mida õppida ka jne., selles mõttes see lõik siin ei tähendagi midagi..., aga lihtsalt selline seos oli väga lõbus, kus mingi aastaid põhjalikult raamatuid uurinud õpetlane selgitab õpilastele, kuidas mugavalt murul lesida ja kuidas mitte mõelda tööasjadele ja viitab selle selgituse käigus kümnetele budismitraditsioonidele ja -koolkondadele ja teiste õpetlaste töödele ja selgitab selle murul lesimise mõtte ajalugu ja joonistab tahvlile skeeme, mis peavad näitama, et kui sedasi murul lesida, ei ole üldse halb olla ja puhkab päris hästi :D--Tvali 11:56, 1 Apr 2005 (UTC) Ja mille poolest lääne teadus erineb lääne taoismist/budismist (niisama väljamõeldis järgneb): võeti kaks katsealuste gruppi, katsegrupp A ja kontrollgrupp B. Mõlemad sisaldasid 100 inimest erinevatest vanusegruppidest ja ühiskonnakihtidest. Kontrollgrupp B elas normaalset elu (8h päevas tööl, 3h päevas telekat). Katsegrupp A elas samuti normaalset elu (8h päevas tööl, 3h päevas telekat), ent lesis sellele lisaks kaks korda nädalas 3h telekavaatamise asemel murul ja vaatas pilvesid. Katse eesmärk oli saada aru, kas katsealused tunnevad ennast hästi, nende vererõhu, hingamisrütmi ja aju alfa-, beeta- ja gammakiirguse mõõtmise teel ning võrrelda katsegrupi ja kontrollgrupi enesetunnet aasta möödudes, samuti kolme aasta möödudes, et tuvastada murul lesimise võimalikke kõrvalnähtusid. Lisaks selgitati välja, et murul lesiva inimese aju väljundab rohkem gammakiirgust, kui telekat vaatava inimese aju, mis annab esmakordselt teaduslikku alust arvata, et telekavaatamise ja murul lesimise puhul on tegemist tõepoolest erinevate tegevustega. Katse tulemusi ma ei viitsi välja mõelda :)--Tvali 12:35, 1 Apr 2005 (UTC)
- Lisatud lõik minu meelest ei sobi tõsise ajaloolise käsitluse sisse, sest ta esitab lihtsalt tao tõlgenduse, mis lähtub lääne argiteadvusest. Kuskile tahapoole võib ju märkida, et taost on saanud lääne massikultuuri mõiste. Tvali on ju isegi nõus, et see jutt päris tõsiseltvõetav ei ole. Teen ettepaneku see lõik vähemalt esialgu välja jätta. Andres 13:10, 1 Apr 2005 (UTC)
- Tao on defineeritud kui "teadmise" läte või allikas täiesti ajaloolistes allikates :). See viimane lõik, millele Sa praegu vastad, on niisama nali jah, aga lõik seal tekstis ei lähtub otseselt sellest, mida taoks kutsutakse. Ja sõna tähendus ei olegi sõna ajalooline käsitlus :) Aga muidugi, kõik võib alati ka maha võtta, nii on kõige selgem ja arusaadavam küll. Kogu ida mõtteviisi võiks tegelikult vikipeedias läbi vaikimise ära seletada.--Tvali 13:25, 1 Apr 2005 (UTC)
Noh, ega see lõik ei sega ka kedagi vist... tõstsin ta vähemalt lõppu praegu... --Lulu 13:35, 1 Apr 2005 (UTC)
- Ee ..ma ei mõelnud, et peaks sõna-sõnalt kirjutama, et tao on teatavate asjade läte või allikas, sest see ongi teine lause seal lõigus & mainisin selle eraldi ära ainult sellepärast, et Andres seadis kogu lõigu kahtluse alla. Sisuliselt kirjutasin selle lõigu ainult selleks, et oleks olemas mingi lahendus sellele vaidlusele, mis sinn arutelus eespool on.--Tvali 14:40, 1 Apr 2005 (UTC)
- Kummaline on see, mida siit temaatikast leidsin, et miks nähakse konfutsiaanluse ja taoismi vahel vastuolu?--Tvali 14:40, 1 Apr 2005 (UTC)
Sinna võiks lisada:
Iga otsija jaoks on tao erinev, iga leidja jaoks sama – nagu ka paljud võitluskunstide õpikud rõhutavad, et erinevate võitluskunstide algajad võitlevad täiesti erinevalt, aga kahe masteri puhul ei saa enam öelda, kumb on kumb. Hoolimata sellest, et tao on üks asi, peab iga inimene järgnema just endale sobivale illusoorsele taole, et leida tegelik tao. Tee on taoni on lõputu, selletõttu tuleb see läbida hetkega, kui aeg käes, et natuke hiljem uuesti avastada, et tegu on illusiooniga (osaga). Legendid räägivad, et teel on ka lõpp, ent praktikas seda ei tunnistata.--Tvali 16:53, 27 Apr 2005 (UTC)
Teisaldada muuda
Minu arvates peaks artikli teisaldama Linnart Mälli loodud tõlkevaste kulg alla, mis on eesti keeles täiesti kodunenud. Äärmisel juhul võiks artikli nimeks olla ka dao. Praegune nimi tao on täiesti sobimatu, sest Wade-Gilesi transkriptsiooni ju praktiliselt enam ei kasutada (välja arvatud Taiwanil).--Vihelik 16. oktoober 2010, kell 13:15 (EEST)
- Ma ei ole kindel. "Kulg" on Mälli koolkonna tõlkevaste. Kaplinski tõlkevaste on "Tao". Arvan, et parem oleks ehk Dao. Andres 16. oktoober 2010, kell 13:37 (EEST)
- Tegemist on tõesti komplitseeritud mõistega, millel Hiinaski erinevatel ajastutel, filosoofilistes koolkondades ja kultuurinähtuste juures erinev tähendus on. Kulg on kindlasti parim tõlge eesti keelde daoismi puhul, mujal võib vaielda. Mälli ja Kaplinski vahe ongi see, et Mällil professionaalina on arvestatav oma koolkond sinoloogias, Kaplinski aga on asjaarmastaja, kel vähemalt hiina keelest tõlkimise alal akadeemilistes ringkondades jüngreid pole (mis muidugi ei vähenda tema teiste tõletööde väärtust, nt hiina luule; Mällil on Dadejingi tõlge lihsalt paremini välja kukkunud: süstemaatiline, jälgib teksti struktuuri). Teisaldan siis dao alla.--Vihelik 16. oktoober 2010, kell 20:06 (EEST)
- Ma pooldan üldjuhul küll Mälli koolkonna terminite kasutamist, eriti sellepärast, et neil on ka leksikon välja antud, mitte et need üldkasutatavad oleksid. Praegu on Eestis olemas ka Mällist sõltumatult tekkinud Ida-Aasia uurimise koolkond Tallinnas, ja mul on mulje, et seal jäetakse hiina sõnad pigem tõlkimata (ma võin eksida).
- Mälli tõlkel on muidugi need head küljed, mis Sa välja tõid, aga Kaplinski tegi oma tõlke just selleks, et tuua välja midagi, mis Mälli tõlkest välja ei tule. Ma ei taha ise seisukohta võtta, aga Kaplinski meelest väljendab dao väljendamatust paremini võõras sõna, mida ei ole seostatud konkreetse meelelise tähendusega, vaid mille tähendus selgub kontekstidest. Andres 17. oktoober 2010, kell 05:55 (EEST)
- Tegemist on tõesti komplitseeritud mõistega, millel Hiinaski erinevatel ajastutel, filosoofilistes koolkondades ja kultuurinähtuste juures erinev tähendus on. Kulg on kindlasti parim tõlge eesti keelde daoismi puhul, mujal võib vaielda. Mälli ja Kaplinski vahe ongi see, et Mällil professionaalina on arvestatav oma koolkond sinoloogias, Kaplinski aga on asjaarmastaja, kel vähemalt hiina keelest tõlkimise alal akadeemilistes ringkondades jüngreid pole (mis muidugi ei vähenda tema teiste tõletööde väärtust, nt hiina luule; Mällil on Dadejingi tõlge lihsalt paremini välja kukkunud: süstemaatiline, jälgib teksti struktuuri). Teisaldan siis dao alla.--Vihelik 16. oktoober 2010, kell 20:06 (EEST)
Puudub lehekülg Kulg. Andres 17. oktoober 2010, kell 05:58 (EEST)
Pean vabandama, et Kobzjevi materjali kasutades olen seda natuke silunud. Materiaalse asemel toonud esile sõna reaalne, mida ta vaid paar korda kasutab. (Läänelik materialismi-idealismi opositsioon pole Hiina ülekantav, kuid samas on reaalidel läänes ka ajaloos teisigi tähendusi. Seoses vastandusega nominaalidele? ) Karakteriseerimise, karakteerse väljatoomise juurest olen liikunud sõnavormile karakterism. Asendanud sõna sarnasus hiinalikule vahetusele omase viitava taolisusega, kuid jätnud sulgudes alles ka Aristoteles-Platonliku mõistetega seotud sarnasuse. Ning toonud sisse kahe üldiseima sõnaliigendusega nimetamine-viitamine opositsiooni, mida vist Kobzjevil otseselt rõhuasetuse ja keeleliselt määratletuna polegi. Aga nii sai ta mõtet ladusamalt, selgemalt ja väiksemas mahus väljendada.--Ivo Vahur 10. veebruar 2011, kell 15:01 (EET)
Mis on artikli teema? Tegu on üldkeele sõnaga ja morfeemiga, ja kui teemaks on taoismi mõiste, siis osa juttu on teemakohatu. Andres (arutelu) 17. august 2019, kell 08:31 (EEST)
- Hea märkus. Peaks tegema kaks suuremat alajaotust, üks religioossete, kultuuriliste jmt aspektide kohta ning teine lingvistiliste, morfoloogiliste jmt asjaolude kohta. Katsun sellega tegeleda. --Lulu (arutelu) 17. august 2019, kell 08:44 (EEST)