Arutelu:Ajaarvestus Eestis
Viimase kommentaari postitas Andres 25 päeva eest teemas Viitamata väited.
Siia ei tule linke, artiklit on raske leida. Andres (arutelu) 30. aprill 2020, kell 18:28 (EEST)
Aja teemat on õige mitmes artiklis. Püüdsin siia koondada kokku kõik Eestis kellaajaga seotu. Võibolla võib kordamiste vältimisteks mujalt üht-teist asendada viitega siia. Jäid mõned küsitavused. Christian Ackermann oli puunikerdaja. Tema tegi Pühavaimu kirikule kella numbrilaua, aga vaevalt et puunikerdaja ka kellamehhanismi tegi. Ka ei tea ma, kas sealne kell on 1684. aastast või on aegade jooksul uuendatud.
Kas mingi suveaeg oli ka Maailmasõja ajal 1941-1944?
- Jah. Vt. näiteks siit: http://www.obs.ee/enn/luup_uuend_komm.pdf --37.157.110.203 30. aprill 2020, kell 18:43 (EEST)
- Selles artiklis ei ole kuupäevasid 1917. kohta ega 1918 saksa okupatsioon ajal.
- Ajutise valitsuse ettepanekul annab kubermangu-komissar teada, et täna öösel kell 12 kellad üks tund tuleb edasi lükata ja homsest päevast peale kõikides kroonu- ja omavalitsuse-ametikohtades tööga üks tund varem peale hakatakse kui senini. Päevaleht, 30. juuni [vana kalender!] 1917, nr. 142, lk. 3. Kui maailmasõja ajal Venemaal 1. juulist 1917 kuni 1. septembrist [!] 1917 seati sisse nn. "suve-aeg", siis lükati ka Eestis kaheks kuuks kellad ühe tunni võrra edasi. J. Wittlich. "Saksa aeg" ei sobi meile. Vaba Maa, 1. november 1917, nr. 251, lk. 7.
- Miski ei klapi. 'Vaba Maa' hakkas ilmuma alles 1918 lõpus. Nii väidavad nii siinne Vikipeedia kui ka 1937. a. 'Eesti entsüklopeedia' 8. köide. Nii ei saanud kuidagi 1. novembril 1917 olla selle päevalehe 251. numbrit. Ka on arusaamatu, mis "Saksa ajast" võiks 1917 jutt olla, kui Eesti oli Vene keisririigi osa ja siin oli vene raudteeaeg. Kas saksa ajaks võis olla nimetatud Saksamaa eeskujul Vene keisririigis 1917 suveks tund aega edasi lükatud kellaaeg või on jutt 1918. aasta Saksa okupatsiooni ajast GMT+1?
- Sama 'Vaba Maa' artiklit on viidatud ka artiklis Tallinna aeg, aga seal on J. Wittlichi artikli kuupäevaks märgitud 1937. Ka see on väheusutav. 1937 polnud Eestis põhjust arutleda mingi "saksa aja" üle, sest ligi 20 aastat oli püsinud kindlalt vööndiaeg. 193.40.12.10
- Kui konteksti järgi on võimalik aru saada, et on mõeldud 1937. aasta Vaba Maad, siis ei pea vikipeediast ega Eesti Entsüklopeediast oma oletustele tuge otsima. Kõnealune ajaleht on digiteeritud ja sealt saab igaüks vaadata, kas ja miks 1937. aastal kellaaja kohta ajalehes kirjutati. https://dea.digar.ee/page/wabamaa/1937/11/01/7 --37.157.110.175 5. mai 2020, kell 15:53 (EEST)
- 37.157.110.175, mingi kontekst ei viidanud 1937-le, kui jutt oli 1917. aastast. Teie viide oli, et Vaba Maa, 1. november 1917, aga seda ei leidnud, sest seda ei saagi leida. Tänan korrektse viite eest, lisan selle artiklisse. 193.40.12.10 5. mai 2020, kell 18:57 (EEST)
- Kui konteksti järgi on võimalik aru saada, et on mõeldud 1937. aasta Vaba Maad, siis ei pea vikipeediast ega Eesti Entsüklopeediast oma oletustele tuge otsima. Kõnealune ajaleht on digiteeritud ja sealt saab igaüks vaadata, kas ja miks 1937. aastal kellaaja kohta ajalehes kirjutati. https://dea.digar.ee/page/wabamaa/1937/11/01/7 --37.157.110.175 5. mai 2020, kell 15:53 (EEST)
- Ajutise valitsuse ettepanekul annab kubermangu-komissar teada, et täna öösel kell 12 kellad üks tund tuleb edasi lükata ja homsest päevast peale kõikides kroonu- ja omavalitsuse-ametikohtades tööga üks tund varem peale hakatakse kui senini. Päevaleht, 30. juuni [vana kalender!] 1917, nr. 142, lk. 3. Kui maailmasõja ajal Venemaal 1. juulist 1917 kuni 1. septembrist [!] 1917 seati sisse nn. "suve-aeg", siis lükati ka Eestis kaheks kuuks kellad ühe tunni võrra edasi. J. Wittlich. "Saksa aeg" ei sobi meile. Vaba Maa, 1. november 1917, nr. 251, lk. 7.
- Selles artiklis ei ole kuupäevasid 1917. kohta ega 1918 saksa okupatsioon ajal.
- Kella-aeg seati 15. apr. üks tund hiljemaks, suve-aja järgi. Ristirahva Pühapäeva-leht, 18. aprill 1918, nr. 7, lk. 25. Samas tabelis on öeldud, et 15. aprillist kuni 16. septembrini 1918.
- MSII ajal 13.07.1941 lükati kell GMT+2-le, 2.11.1942 GMT+1-le, aga millal oli kahel järgmisel suvel sakslaste suveaeg? Selge, et 1944 sügisel võimuvahetusega, aga 1943 ja 1944 kevadel? Mu esimene tabel vajab parandamist.
- Samas tabelis on öeldud, et 29. märtsist 4. oktoobrini 1943 ja alates 3. aprillist 1944. --37.157.110.203 30. aprill 2020, kell 19:26 (EEST)
- Tänan täpsustuste eest ja katsun esimese tabeli uuesti teha, aga sellega läheb natuke aega. 193.40.12.10 30. aprill 2020, kell 19:31 (EEST)
- Samas tabelis on öeldud, et 29. märtsist 4. oktoobrini 1943 ja alates 3. aprillist 1944. --37.157.110.203 30. aprill 2020, kell 19:26 (EEST)
- Siin on kirjas, et oktoobri lõppu lükatigi kellakeeramine järgmisel päeval pärast valitsuse määruse jõustumist, nii et see minu küsimus on vastatud. Eks 1998. aastal Luubi artiklis on niisugune jutt hiljutisest sündmusest, mitte mingi ähmane mälestus ammumöödunud aegadest. 193.40.12.10 30. aprill 2020, kell 19:05 (EEST)
Kellakeearmise õigusaktidest vaatab vastu õiguslikku praaki ja mõne asja kontrollimine vajaks tolleaegsete ajalehtede lappamist, mis on praegusel eriolukorra ajal probleemidega. 24.09.1996 valitsuse määrus suveaja lõpu oktoobrisse lükkamise kohta jõustus üks päev enne, kui pidi kella tund tagasi keerama. Kas suveaja lõpp lükati oktoobrisse 1996 või 1997 või hoopiski 1994, kui jõustus EL direktiiv, millele viitab 24.09.1996 määrus, ja see 1996. a. määrus tehti tagantjärele? 2002 algas jälle kellakeeramine. Ainukese õigusakti selle kohta leidisin 21.02.2002 valitsuse määruse mõõtühikute määruse muutmise kohta. Püsiva vööndiaja kehtestamise 1998. a. määrust see mõõtühikute muutmise määrus ei peata.193.40.12.10 30. aprill 2020, kell 18:30 (EEST)
Viitamata väited muuda
Mulle tundub, et Minnekon on viidete küsimisega liiga hoogu läinud.
- > Iga ajavööndi vööndiaeg erineb maailmaajast täisarv tunde.[viide?]
- Siin lauses on link võõndiajale. Kas see ei ole piisav viide?
- Esiteks on viitamata mitte vaid see üks lause, vaid enamus lõigust. Teiseks Vikipeedia siselink ei asenda viidet. Lugejal ei ole eriti mõnus hakata lõigus toodud siselinke läbi klõpsima ja teisi artikleid lugeda lootuses, et äkki seal kusagil leidub soovitud viide. Me ei saa lugejalt sellist käitumist oodata. Palju lihtsam on viide ikka siinsamas asjakohasesse paika lisada. Muide ka vööndiaja artiklis puudub sel väitel viide. --Minnekon (arutelu) 25. juuni 2020, kell 16:51 (EEST)
- Selles lõigus on link Vikipeedia artiklile ajavöönd, mida on tehtud viisteist aastat ja redigeeritud 150 korda. Sellest paremat viidet pole kuskilt võtta. Kui näiteks Tõravere astronoom Enn Kasak väidab oma siin viidatud artiklis, et "Elu sunnil lepiti 1884. a. kokku Maa jaotamises 24 ajavööndiks", siis ingliskeelne Vikipedia teab hoopiski, et "By 1929, most major countries had adopted hourly time zones." Selle kohta pole ühtegi viidet, on hoopiski viited kõigi nende kohta, kes hälbivad sellest reeglist, ja viited selle kohta, millal ükski maa rakendas maailmaajast täistundide võrra erinevat aega. 193.40.12.10 25. juuni 2020, kell 18:26 (EEST)
- Viitamata väide teises vikiartiklis (sõltumata sellest, kui vana see artikkel on ja mitme muudatusega) ei sobi ikkagi allikaks. Hetkel on ülaltsiteeritud lause ka ebakorrektne, sest mitte iga, vaid enamus vööndiaegu erineb täistunni võrra. Ma ise ka esimese hooga head viidet sellele ei leidnud, aga tegu on nii põhilise infoga, et kuskil allikas see ikka selgelt kirjas on (vb mõnes geograafiaõpikus), isegi kui me hetkel seda ei leia. Aga kust enne seda lauset olev tekst (alates: "Ajaarvamine toimus kohaliku päikeseaja järgi...") pärineb? Äkki mõnelt autorilt, kellele siin muudes kohtades juba viidatud on? --Minnekon (arutelu) 25. juuni 2020, kell 21:06 (EEST)
- Selles lõigus on link Vikipeedia artiklile ajavöönd, mida on tehtud viisteist aastat ja redigeeritud 150 korda. Sellest paremat viidet pole kuskilt võtta. Kui näiteks Tõravere astronoom Enn Kasak väidab oma siin viidatud artiklis, et "Elu sunnil lepiti 1884. a. kokku Maa jaotamises 24 ajavööndiks", siis ingliskeelne Vikipedia teab hoopiski, et "By 1929, most major countries had adopted hourly time zones." Selle kohta pole ühtegi viidet, on hoopiski viited kõigi nende kohta, kes hälbivad sellest reeglist, ja viited selle kohta, millal ükski maa rakendas maailmaajast täistundide võrra erinevat aega. 193.40.12.10 25. juuni 2020, kell 18:26 (EEST)
- Esiteks on viitamata mitte vaid see üks lause, vaid enamus lõigust. Teiseks Vikipeedia siselink ei asenda viidet. Lugejal ei ole eriti mõnus hakata lõigus toodud siselinke läbi klõpsima ja teisi artikleid lugeda lootuses, et äkki seal kusagil leidub soovitud viide. Me ei saa lugejalt sellist käitumist oodata. Palju lihtsam on viide ikka siinsamas asjakohasesse paika lisada. Muide ka vööndiaja artiklis puudub sel väitel viide. --Minnekon (arutelu) 25. juuni 2020, kell 16:51 (EEST)
- Siin lauses on link võõndiajale. Kas see ei ole piisav viide?
- > Suveaeg algas ka 3. aprillil 1944 ning kestis kuni nõukogude vägede saabumiseni oktoobris 1944, mil Eestis kehtestati jälle Moskva aeg GMT+3.[viide?]
- Eelmises lõigus on kirjas, kuidas ja millal NLiit kehtestas annekteeritud Eestis aja GMT+3. Mida siin peaks viitama, kas seda, millal kuskil Eestis asendus saksa võim vene võimuga? See on kirjas artikleis II Maailmasõda Eestis.
- Eelmine lõik käib 1940. aastal toimunu kohta, siin aga räägitakse 1944. aastal toimunust. Lisaks on viiteta ka väide Saksa ajal kehtestatud suveaja kohta. --Minnekon (arutelu) 25. juuni 2020, kell 16:51 (EEST)
- Vene võim tuli tagasi ja koos sellega tulid tagasi ka vene võimu regulatsioonid. Kuupäevad on kirjas juba viidatud Enn Kasaku artiklis. Kordasin seda viidet. Kasaku artikli pealkiri on veider "Kelle kell - selle võim". Ikka vastupidi: kelle võim, selle kellaaeg. Kuivõrd võim kogu Eestis ei vahetunud korraga, vahetusid ka kellaajad sedamööda, kelle võim parajasti oli. 193.40.12.10 25. juuni 2020, kell 18:26 (EEST)
- Kui Kasak räägib oma kirjutises ka Saksa okupatsiooni aegsest suveajast ja 1944 taaskehtestatud Moskva ajast, siis on korras nüüd. --Minnekon (arutelu) 25. juuni 2020, kell 21:06 (EEST)
- Vene võim tuli tagasi ja koos sellega tulid tagasi ka vene võimu regulatsioonid. Kuupäevad on kirjas juba viidatud Enn Kasaku artiklis. Kordasin seda viidet. Kasaku artikli pealkiri on veider "Kelle kell - selle võim". Ikka vastupidi: kelle võim, selle kellaaeg. Kuivõrd võim kogu Eestis ei vahetunud korraga, vahetusid ka kellaajad sedamööda, kelle võim parajasti oli. 193.40.12.10 25. juuni 2020, kell 18:26 (EEST)
- Eelmine lõik käib 1940. aastal toimunu kohta, siin aga räägitakse 1944. aastal toimunust. Lisaks on viiteta ka väide Saksa ajal kehtestatud suveaja kohta. --Minnekon (arutelu) 25. juuni 2020, kell 16:51 (EEST)
- Eelmises lõigus on kirjas, kuidas ja millal NLiit kehtestas annekteeritud Eestis aja GMT+3. Mida siin peaks viitama, kas seda, millal kuskil Eestis asendus saksa võim vene võimuga? See on kirjas artikleis II Maailmasõda Eestis.
- > Dekreediajale rakendatud suveaja tõttu oli kuuel kuul aastas tsiviilaeg Eestis vööndiajast kaks tundi ees: UTC+4.[viide?]
- Kas siin peaks viitama algkooli matemaatikaõpikule, kus õpetatakse, et 3+1=4? Või on vaja viidet, et Nliit hakkas suveaega kasutama 1981? Selle kohta on kümneid ja kümneid või pigem sadu allikaid, kust saab kontrollida, et see oli nii. Isegi Kalvi jt. 1988. a. artiklite seerias "Vööndiaeg ja energeetika" "Edasis" on see nii üldteada fakt, et pole peetud vajalikuks kuhugi viidata.
- Jällegi on viitamata kogu lõik, muuhulgas ka väide 1981. aasta kohta. Üldtuntud fakte pole tõepoolest vaja viidata (Vikipeedia:Viitamine), aga 1981 suveaeg ega muud lõigus esitatud väited minu meelest sellised pole. Võib-olla oli see 1988. a üldtuntud ja vanemale põlvkonnale, kes 1981. a mäletavad, tänini üldteada, aga nooremad inimesed nii spetsiifilisi fakte küll ei tea. Mõni neist sadadest allikatest (kasvõi seesama Edasi artikkel, kui sel usaldusväärsed autorid on) võikski siin 1981. a kohta viiteks olla. --Minnekon (arutelu) 25. juuni 2020, kell 16:51 (EEST)
- 1981 on kirjas kolmes viidatud allikas: Mati Laur (2009), Enn Kasak (1998), veebilehel 'Valori tähetarkus, Aeg ja kalender 14'. Kusjuures just Lauri artiklis on suveaja kuupäevades vigu. 193.40.12.10 25. juuni 2020, kell 18:26 (EEST)
- Väga hea, kui allikad leitud! --Minnekon (arutelu) 25. juuni 2020, kell 21:06 (EEST)
- 1981 on kirjas kolmes viidatud allikas: Mati Laur (2009), Enn Kasak (1998), veebilehel 'Valori tähetarkus, Aeg ja kalender 14'. Kusjuures just Lauri artiklis on suveaja kuupäevades vigu. 193.40.12.10 25. juuni 2020, kell 18:26 (EEST)
- Jällegi on viitamata kogu lõik, muuhulgas ka väide 1981. aasta kohta. Üldtuntud fakte pole tõepoolest vaja viidata (Vikipeedia:Viitamine), aga 1981 suveaeg ega muud lõigus esitatud väited minu meelest sellised pole. Võib-olla oli see 1988. a üldtuntud ja vanemale põlvkonnale, kes 1981. a mäletavad, tänini üldteada, aga nooremad inimesed nii spetsiifilisi fakte küll ei tea. Mõni neist sadadest allikatest (kasvõi seesama Edasi artikkel, kui sel usaldusväärsed autorid on) võikski siin 1981. a kohta viiteks olla. --Minnekon (arutelu) 25. juuni 2020, kell 16:51 (EEST)
- Kas siin peaks viitama algkooli matemaatikaõpikule, kus õpetatakse, et 3+1=4? Või on vaja viidet, et Nliit hakkas suveaega kasutama 1981? Selle kohta on kümneid ja kümneid või pigem sadu allikaid, kust saab kontrollida, et see oli nii. Isegi Kalvi jt. 1988. a. artiklite seerias "Vööndiaeg ja energeetika" "Edasis" on see nii üldteada fakt, et pole peetud vajalikuks kuhugi viidata.
- > Ülevaade sellest, mis aega on riigikell Eestis kunagi näidanud, on koondatud tabelisse.[viide?]
- Tabel algab järgmisel real. Selles on näha, mis kellaaeg on kunagi Eestis olnud. 193.40.12.10 25. juuni 2020, kell 10:54 (EEST)
- Jah ja see tabel on viitamata. Seda võib ehk pidada artiklit kokkuvõtvaks tabeliks mis põhineb eespool kirjutatul ja viidatul, aga tabelis on osa infot selline (nt täpsed kuupäevad), mida eespoolt ei leia. Lisaks on viitamata teised ses lõigus esitatud väited. Sõnastust tuleb ka seal selgemaks teha. Pole üheselt arusaadav, mida tähendab "oma maa aeg" või "poliitikute mängukanniks" olemine. --Minnekon (arutelu) 25. juuni 2020, kell 16:51 (EEST)
- See tabel pole kuskilt üle võetud, selle koostasin ise siin viidatud allikate põhjal. Kui niisugune tabel, mis pole kuskilt kopeeritud, Vikipeediasse ei kõlba, siis kustutage ära. 193.40.12.10 25. juuni 2020, kell 18:26 (EEST)
- Muidugi kõlbab ja väga hea, et võtsid vaevaks sellise ülevaatliku tabeli koostada :) Märgi lihtsalt seal enne tabelit uuesti need konkreetsed viited ära, et lugejal oleks teada, kust tabelis olev info pärineb. --Minnekon (arutelu) 25. juuni 2020, kell 21:06 (EEST)
- See tabel pole kuskilt üle võetud, selle koostasin ise siin viidatud allikate põhjal. Kui niisugune tabel, mis pole kuskilt kopeeritud, Vikipeediasse ei kõlba, siis kustutage ära. 193.40.12.10 25. juuni 2020, kell 18:26 (EEST)
- Jah ja see tabel on viitamata. Seda võib ehk pidada artiklit kokkuvõtvaks tabeliks mis põhineb eespool kirjutatul ja viidatul, aga tabelis on osa infot selline (nt täpsed kuupäevad), mida eespoolt ei leia. Lisaks on viitamata teised ses lõigus esitatud väited. Sõnastust tuleb ka seal selgemaks teha. Pole üheselt arusaadav, mida tähendab "oma maa aeg" või "poliitikute mängukanniks" olemine. --Minnekon (arutelu) 25. juuni 2020, kell 16:51 (EEST)
- Tabel algab järgmisel real. Selles on näha, mis kellaaeg on kunagi Eestis olnud. 193.40.12.10 25. juuni 2020, kell 10:54 (EEST)
Ajaarvestus on pigem haruldane sõna, pealegi on siin materjal ainult kellaaja kohta. Võib-olla võiks pealkirjaks olla Kellaaeg Eestis vms. --Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 01:06 (EEST)
Kas mitte siin ei teki tähelepanuväärsuse küsimus, sest üheski allikas pole seda teemat ülevaatlikult käsitletud? --Andres (arutelu) 2. aprill 2024, kell 01:08 (EEST)