Arutelu:Õlgmees
See on arutlusviga ja üks demagoogiaarsenali kuuluvaid võtteid. Muuseas, mida tähendab "mitteametlik eksitus"? Ursus scribens (arutelu) 5. november 2019, kell 17:08 (EET)
- Väitlusselts on ka varem ja viimasel ajal taas soovitanud vist ka EKI keelekorraldajate tähelepanekutest lähtuvalt kasutada pigem "hernehirmutist", mis on korrektselt eestindantud termin otsetõlkelise anglitsismi asemel. Arvan, et võiksime entsüklopeedias samuti põhiterminina kasutada just hernehirmutist ja õlgmehe dokumenteerida kui laialt kasutatava otsetõlke. --Märt Põder (arutelu) 17. november 2022, kell 19:39 (EET)
- Otsetõlge iseenesest ei ole samuti ebakorrektne. Pikne 17. november 2022, kell 20:27 (EET)
- Tegeliku kasutuse dokumenteerimine on kindlasti oluline ja seda iseäranis entsüklopeedias, aga terminiloome põhimõtetest lähtuvalt peaks asjatundjad ilmselt ka otsetõlkelisele "õlgmehikesele" eelistama pigem seda, kuidas iganes kohalik vehklemis- või militaartraditsioon nimetab Paukpuppet, mis on arvatavasti selle metafoori allikas: "One of the most common pieces of equipment was a cloth dummy stuffed with straw and set on a rotating pole at a man’s height. This dummy could be used to train a foot soldier with a sword or a horseman with various weapons." [1] --Märt Põder (arutelu) 17. november 2022, kell 23:48 (EET)
- "Õlgmees" kõlab toortõlkena, eesti keeles sellist sõna sellises tähenduses pole vist kasutatud. Ülal lingitud artiklis kutsub Maire Raadik straw man dummy't harjutusnukuks ja peksukotiks (seega sobiks ka poksikott). Minu arust on nii "õlgmees" kui "hernehirmutis" vastetena ses mõttes veidi ebaõnnestunud, et kumbki ei viita piisavalt selgelt arutlusvea sisule. Ei varem ega tänapäeval (kui neid üldse veel tehakse) pole õlgedest tehtud mehekujud olnud eestlastele tuntud kui aseaine päris mehe ründamise asemel, vaid kui ebaõnne ärakandjad (nagu Maire Raadik kirjutab). Tänapäeva linnastunud inimesed teavad õlgedest üldse vähe ja võivad seda hoopis õlana tõlgendada või hoopis mitte aru saada. Hernehirmutise funktsioon on aga hirmutada, mitte olla kergesti ümbertõugatav võltsinimene. Vastupidi, ideaalis võiks hernehirmutis olla veel hirmsam, püsivam ja efektiivsem kui päris inimene. Harjutusnuku/peksukoti/poksikoti miinus on, et see rõhutab harjutamist, treeningut, mis ei puutu asjasse. Selgem võiks olla terminisse tegevuse lisamine: "hernehirmutise/poksikoti jne ründamine". Raadik pakub ka "väite äravahetamine", "sõnade väänamine", "sõnade suhu panemine". Mulle endale tundub see viimane kõige selgem. --Minnekon (arutelu) 18. november 2022, kell 00:55 (EET)
- Mulle ka ei tundu, et "hernehirmutis" oleks selgem või vastena millegi muu poolest rohkem õnnestunud kui "õlgmees". Ma pidasin silmas, et teist ei tohiks olla põhjust pidada vähem korrektseks ainult seetõttu, et tegu on juhtumisi toortõlke või tõlkelaenuga. Toortõlkeid taunitakse eeskätt siis, kui eesti keeles on tavaks teisiti väljenduda, aga antud juhul ei näi olevat teist kindlat või muidu selgelt paremat vastet.
- "Sõnade suhu panemine" vmt annab ehk küll asja sisu paremini edasi, aga Vikipeedia kasutamine uute termite juurutamiseks on libe tee. Selline lohisevam vaste samas ka ei pruugi terminina hästi töötada, kuna sel on üldkeeles üldisem ja osaliset kattuv tähendus. Pikne 18. november 2022, kell 20:35 (EET)
- Eks see on maitse asi, kust alates algab "selgelt parema vaste" piir. Võttes aluseks inglisviki lause "a human figure made of straw that is easy to knock down or destroy—such as a military training dummy, scarecrow, or effigy", siis vähemalt osaliselt sobivad siia juba olemasolevad eestikeelsed sõnad "harjutusnukk" ja "hernehirmutis", samas kui "õlgmees" paistab olema eesti keeles uusmoodustis ning kohmakas ja mitmetimõistetav pealekauba (võiks siis parem juba olla "põhkmees" või "põhumees"). Õlgede ja põhu mainimisel on küll see eelis, et see osutab nõrkusele. Sisuliselt võiks sobida ka "fantoom", mille üks tähendus on "viirastus, ekslik ettekujutus" ja teine "inimkeha või selle osa loomulikus suuruses mudel õppevahendina". Aga see on juba originaalne mõttekäik. Nõus, et Vikipeedia ei peaks sõnauuendamise koht olema. Kuna "õlgmeest" paistavad allikad siiski enim kasutavat ja keelekorraldajad ei ütle, et see lausa sobimatu oleks, siis peaks see pealkirjaks jääma. Samas saab artiklis tutvustada ka alternatiivseid nimetusi. Minnekon (arutelu) 18. november 2022, kell 23:09 (EET)
- EKI masintõlkesõnastik pakub ka "põhumees", kuid ütleb otse, et nii "õlgmehe" kui "põhumehe" asemel võiks kasutada siiski "hernehirmutist". Ka väitlusseltsile pole "õlgmees" vastena sugugi tundmatu, aga "hernehirmutis" on kasutusel juba nende 2008. aastal avaldatud väitlusõpikus ja paistab olevat toimetatud allikates eelistatud. Ma ei näe iseenesest põhjust nende allikate poolt rõhutatud eelisterminis kahtlemiseks. Võitlusaladel on ajalooliselt vist räägitud ka "topisnukkudest", aga pole kohanud, et seda oleks väitlusterminite selgitamisel kasutataud. Rahvatraditsioonis on muidugi põhunukke üksjagu ja tuhkapäeval sokutatakse neid üksteise ukse taha, mis võiks ju iseenesest olla päris hea analoog petuargumentide sokutamisele väitluses, aga ma pole ka seda võrdlust tegelikes aruteludes kohanud. Muide, kui aruteludes soovitakse rõhutada tegeliku argumendi nõrgestamist (st mitte liialdamist), siis sageli kasutatakse hoopis vormi "õlgmehike", sj kasutatakse arutlusvea mõlema külje rõhutamiseks hernehirmutist/õlgmehikest paralleelselt. --Märt Põder (arutelu) 19. november 2022, kell 01:22 (EET)
- Eks see on maitse asi, kust alates algab "selgelt parema vaste" piir. Võttes aluseks inglisviki lause "a human figure made of straw that is easy to knock down or destroy—such as a military training dummy, scarecrow, or effigy", siis vähemalt osaliselt sobivad siia juba olemasolevad eestikeelsed sõnad "harjutusnukk" ja "hernehirmutis", samas kui "õlgmees" paistab olema eesti keeles uusmoodustis ning kohmakas ja mitmetimõistetav pealekauba (võiks siis parem juba olla "põhkmees" või "põhumees"). Õlgede ja põhu mainimisel on küll see eelis, et see osutab nõrkusele. Sisuliselt võiks sobida ka "fantoom", mille üks tähendus on "viirastus, ekslik ettekujutus" ja teine "inimkeha või selle osa loomulikus suuruses mudel õppevahendina". Aga see on juba originaalne mõttekäik. Nõus, et Vikipeedia ei peaks sõnauuendamise koht olema. Kuna "õlgmeest" paistavad allikad siiski enim kasutavat ja keelekorraldajad ei ütle, et see lausa sobimatu oleks, siis peaks see pealkirjaks jääma. Samas saab artiklis tutvustada ka alternatiivseid nimetusi. Minnekon (arutelu) 18. november 2022, kell 23:09 (EET)
- "Õlgmees" kõlab toortõlkena, eesti keeles sellist sõna sellises tähenduses pole vist kasutatud. Ülal lingitud artiklis kutsub Maire Raadik straw man dummy't harjutusnukuks ja peksukotiks (seega sobiks ka poksikott). Minu arust on nii "õlgmees" kui "hernehirmutis" vastetena ses mõttes veidi ebaõnnestunud, et kumbki ei viita piisavalt selgelt arutlusvea sisule. Ei varem ega tänapäeval (kui neid üldse veel tehakse) pole õlgedest tehtud mehekujud olnud eestlastele tuntud kui aseaine päris mehe ründamise asemel, vaid kui ebaõnne ärakandjad (nagu Maire Raadik kirjutab). Tänapäeva linnastunud inimesed teavad õlgedest üldse vähe ja võivad seda hoopis õlana tõlgendada või hoopis mitte aru saada. Hernehirmutise funktsioon on aga hirmutada, mitte olla kergesti ümbertõugatav võltsinimene. Vastupidi, ideaalis võiks hernehirmutis olla veel hirmsam, püsivam ja efektiivsem kui päris inimene. Harjutusnuku/peksukoti/poksikoti miinus on, et see rõhutab harjutamist, treeningut, mis ei puutu asjasse. Selgem võiks olla terminisse tegevuse lisamine: "hernehirmutise/poksikoti jne ründamine". Raadik pakub ka "väite äravahetamine", "sõnade väänamine", "sõnade suhu panemine". Mulle endale tundub see viimane kõige selgem. --Minnekon (arutelu) 18. november 2022, kell 00:55 (EET)
- Tegeliku kasutuse dokumenteerimine on kindlasti oluline ja seda iseäranis entsüklopeedias, aga terminiloome põhimõtetest lähtuvalt peaks asjatundjad ilmselt ka otsetõlkelisele "õlgmehikesele" eelistama pigem seda, kuidas iganes kohalik vehklemis- või militaartraditsioon nimetab Paukpuppet, mis on arvatavasti selle metafoori allikas: "One of the most common pieces of equipment was a cloth dummy stuffed with straw and set on a rotating pole at a man’s height. This dummy could be used to train a foot soldier with a sword or a horseman with various weapons." [1] --Märt Põder (arutelu) 17. november 2022, kell 23:48 (EET)
- Otsetõlge iseenesest ei ole samuti ebakorrektne. Pikne 17. november 2022, kell 20:27 (EET)
- Ei toeta "õlgmehikesest" (õieti peakski ilmselt just see olema pealkirjas, mitte "õlgmees") loobumist. See on selgelt COMMONNAME. Ylemäära veenev ei näi (vähemalt mulle isiklikult) ka argument sellest, et tähendus olevat seesuguse nime kaudu raskesti mõistetav. - Neptuunium ❯❯❯ arutelu 19. november 2022, kell 01:25 (EET)
- On täiesti võimalik, et väitlusselts eelistab juba 15 aastat "hernehirmutist" ka sisulisel põhjusel -- kui selle arutlusvõtte puhul ongi praktikas enamasti tegu just nimelt karikeeriva liialdamise ja mitte nõrgestamisega mingil muul viisil. Sama terminit eelistatakse ka filosoofia õppematerjalides. --Märt Põder (arutelu) 19. november 2022, kell 02:46 (EET)
Teen ülal esitatud ja juurde otsitud materjalide põhjal vahekokkuvõtte. "Õlgmehest" on rääkinud Sirbis Katrin Aava Eesti Väitlusseltsist [2], Edasis Tln Ülikooli filosoofia lektor Oliver Laas [3], oma veebilehel Mainori avaliku esinemise lektor Janek Tuttar [4] ja valitsuse kommunikatsioonibüroo juhend inforünnakutega toimetulemiseks . "Hernehirmutisest" räägivad mitmed Väitlusseltsi inimesed [5][6][7][8], filosoof Tiiu Hallap oma õppematerjalides [9] ja ERR-i portaalis filosoofia lektor Holger Kiik [10]. "Õlgmehikesest" räägib filosoofia nooremteadur Eve Kitsik [11] (mainib ka hernehirmutist, aga kirjeldusena, mitte arutlusvea nimena), rohkem kasutatakse seda väljendit vähemautoriteetsetes allikates ja möödaminnes mainides, nt [12][13]. Mida keelekorraldajad ütlevad? Masintõlkesõnastik ütleb: "õlgmees (ka põhumees, mõlema asemel võiks kasutada hernehirmutist)" [14]. Samas pole selle sõnastiku sisu EKI kontrollitud ja võib nende soovitustega isegi vastuols olla, seega on tolle sõnastiku roll keelekorralduses küsitav. Maire Raadik ütleb Postimehes artiklis [15], et on kasutatud "õlgmeest", aga pakub omalt poolt välja variandid "hernehirmutis", "sõnade väänamine", "sõnade suhu panemine", "väite äravahetamine". Soovitused on antud arutlevas leebes toonis - mitte et ühe asemel tuleks kasutada teist, vaid et äkki tasuks kaaluda ühe asemel teise kasutamist. Kokkuvõtes tundub mulle, et nii "õlgmees" kui "hernehirmutis" on üsna võrdselt levinud variandid ja keelekorraldajatel tugevat arvamust ses küsimuses pole. Sellest lähtuvalt muudan oma varasemat seisukohta ja arvan, et mõlemad variandid on põhinimeks sobivad, aga ei oska hetkel öelda, kumb valida tuleks. Kuna eestikeelseid usaldusväärseid allikaid jagub (ja Vikipeedia põhimõte on neid vahendada), siis me ei tohiks hakata isiklikult hindama, milline tõlge õnnestunum on (nagu ma ise varem tegin) - see oleks originaaluurimus. Tuleks leida mingi objektiivne kriteerium, mille alusel parim välja valida. --Minnekon (arutelu) 20. november 2022, kell 14:23 (EET)
Ma arvan, et kõiki valikuid ei pea tegema objektiivsete kriteeriumide järgi, vaid võib valida lihtsalt emma-kumma. Ma eelistaksin "õlgmeest" sel praktilisel kaalutlusel, et pealkirja "Hernehirmutis" all peaks niikuinii olema midagi muud, see pealkiri on aga vaba. --Andres (arutelu) 20. november 2022, kell 14:58 (EET)
Enn Kasaku loogikaõpikus on see hirmutis, hernehirmutis ehk poksikott. --Andres (arutelu) 21. november 2022, kell 06:22 (EET)