Vikipeedia arutelu:Soome-Eesti artiklivõistlus

Miks ei võiks see võistlus kesta Eesti iseseisvuspäevani, kui see algab Soome iseseisvuspäeval? Või polegi me nii iseseisvad kui soomlased? 2001:7D0:87FF:6480:E993:86A2:2C:DD31 3. detsember 2016, kell 16:05 (EET)

Kaalusime ka seda võimalust, aga tundus, et siis veniks võisltus liiga pikaks. Muid järeldusi ei tasu teha. --Metsavend 4. detsember 2016, kell 15:58 (EET)

Kas võistlusel osalemiseks tuleb artiklit alustada nullist? 194.150.65.187 3. detsember 2016, kell 19:05 (EET)

Kindlasti mitte. Püüan seda paremini juhendis sõnastada. Väga oodatud on ka lühikeste artiklite pikemaks ja põhjalikmaks kirjutamine. --Metsavend 4. detsember 2016, kell 15:58 (EET)

Kas pikemate artiklite täiendamist ei arvestata? 194.150.65.173 4. detsember 2016, kell 19:00 (EET)

Arvestatakse. --Metsavend 4. detsember 2016, kell 23:08 (EET)

Panen ette jätta "kuid liiga lühikesi" ära. 194.150.65.173 5. detsember 2016, kell 00:12 (EET)

Mina küll ei soovitaks kirjutada artiklit Soome geograafia. Selle asemel peaks olema Soome loodus, Soome piir ja Soome haldusjaotus, võib-olla veel midagi. 194.150.65.187 3. detsember 2016, kell 21:45 (EET)

Need on erladi teemad. Soome haldusjaotust on juba alustatud. Soome geograafia on mitmes keeles olemas, miks mitte siis ka eesti keeles. Meil on olemas nt artikkel Eesti geograafia. --Metsavend 4. detsember 2016, kell 15:58 (EET)

Minu meelest on see halb eeskuju. Me oleme ka riigiartiklites vältinud geograafia rubriiki. Eesti geograafia on minu meelest ülearune artikkel ja ma panen ette selle kustutada. 194.150.65.173 4. detsember 2016, kell 19:00 (EET)

Igalühel on õigus oma arvamusele. Kõik ei peagi sama meelt olema. --Metsavend 4. detsember 2016, kell 23:08 (EET)

Kui mu jutt tundub oma arvamuse pealesurumisena, siis palun vabandust. Ma ei näe ennast kõrvalt, palun andke mulle nõu, kuidas käituda.

Arvamused võivad ju erinevad olla, aga selleks et koostööd teha, on tarvis üksmeelele jõuda. Vähemalt mina saan asjast nii aru. Mina olen püüdnud oponente argumentidega veenda. Kas see on vale tee? Enda arust ma kuulan ka oponente ja vastan nende argumentidele vastuargumentidega, kui mul neid on. Kas ma ei tohiks nii teha? Või ma tegelikult ei tee seda? Andres (arutelu) 21. detsember 2016, kell 13:04 (EET)

Mulle jälle tundub, et üksmeelele on nii raske jõuda, et sellele jõudmiseks kulutatav aeg ja vaev ei tasu ennast ära. Ma püüan oma argumendi veel võimalikult täpselt formuleerida: on olemas Wikidata üksus Q213878, millega on seotud artikkel 28 keeles, mille võiks tõlkida eesti keelde kui Soome geograafia. Ma olen nõus arutama selle üle, kas selle üksuse vaste eesti keeles võiks olla midagi muud kui Soome geograafia, aga sellega peaks igal juhul olema seotud ka eestikeelne artikkel. Muidugi võib ka üritada veenda Wikidata adminne ja kõiki neid 28 keeleversiooni, et nimetagu see üksus ümber või kustutagu ära. Igatahes ei ole ma nõus kuulama juttu sellest, kuidas eesti keel ja kultuur on nii eriline, et Soome geograafiast pole võimalik artiklit kirjutada. --Metsavend 21. detsember 2016, kell 22:52 (EET)

Minu meelest me peaksime lähtuma eesti keelest ja kultuurist (ning ka näiteks tervest mõistusest), mitte tingimata kopeerima teiste vikide ülesehitust. Kust tuleb see kohustus, et selle üksusega peaks mingi eesti viki artikkel seotud olema? Ja miks peaksid teised vikid ja Wikidata midagi meie pärast muutma?

Ei pea tingimata kopeerima, aga kui 28 keeles ja kultuuris on olemas selline mõiste nagu soome geograafia, siis tekib küsimus, kas eesti keeles seda siis tõesti ei ole? Äkki ei olegi? Kui ei ole, siis miks ei ole? Vikipeedia peaks kogu meid ümbritsevat maailma kirjeldama, aga kui me ütleme, et olgu pealegi inglise, saksa, soome, vene jne keeltes võimalik kirjutada, mis on soome geograafia, aga eesti keeles see pole võimalik, sest meil on selline traditsioon, siis on siin midagi mäda. Mõiste on olemas, aga eesti keeles sellest rääkida ei saa või ei tohi? Või kui sellist mõistet ei ole, siis on jällegi Wikidatas eksitud. --Metsavend 23. detsember 2016, kell 20:03 (EET)

Ma arvan, et see on kas inglise keeleruumis (võib-olla ka mõnes teises) kasutatav mõiste või inglise Vikipeedias välja mõeldud mõiste, mida teised jäljendavad. Eesti entsüklopeediates pole seda minu teada kunagi kasutatud. Ka eestikeelse Vikipeedia riigiartiklites pole sellist alajaotust. Kas Sa tead, et kuskil oleks seda kasutatud peale artikli "Eesti geograafia"? Väljastpoolt Vikipeediat tulev inimene ei tea, mida selle alt otsida. Geograafia hõlmab loodusgeograafiat ja ühiskonnageograafiat (sealhulgas näiteks poliitilist geograafiat, rahvastikugeograafiat ja majandusgeograafiat); kas alajaotus tegeleb sellega, millega tegeleb geograafia? Minu meelest on see teema kuidagi teisiti piiritletud (kui üldse kindel piiritlus on). Pealegi ei kasuta teised alajaotused pealkirjana teadusharu nimetust. Kas peaks olema näiteks "Eesti majandusteadus"? Teisalt, kogu riigiartikli temaatika võib asetada geograafia alla, sest artikli teema on geograafilisel põhimõttel valitud. Soome viki artikkel ütleb: "Suomen maantiede tarkoittaa Suomen aluetta ja sillä esiintyviä ilmiöitä.". Ja sellest ju riigiartikkel räägibki, kas pole? (Andres) 146.255.183.17 23. detsember 2016, kell 21:26 (EET)

Ma olen nõus, et eesti keeles on fraas "Soome geograafia" mitmetähenduslik. Aga see ei tähenda, et inimesed ei võiks sellist fraasi otsida. Sel juhul tuleb teha täpsustusleht. Või siis suunata see artiklisse Soome. --Metsavend 24. detsember 2016, kell 00:49 (EET)

Tuli meelde, et ülikoolis oli mul üks aine Soome maatundmine. Äkki tuleks seda mõistet nimetada nii? --Metsavend 23. detsember 2016, kell 20:06 (EET)

Maatundmine on kindlasti laiem kui see, mida teised vikid geograafiaks nimetavad. See peaks idee poolest hõlmama kogu riigiartikli temaatikat (võib-olla kõiki teemasid tegelikult ei hõlma). (Andres) 146.255.183.17 23. detsember 2016, kell 21:26 (EET)

Mulle tundub ka nii. --Metsavend 24. detsember 2016, kell 00:49 (EET)

Üksmeelele jõudmine on minu meelest hädavajalik, sest mitut üksteisega vastuolus olevat lahendust ei saa ellu viia. Andres (arutelu) 23. detsember 2016, kell 01:33 (EET)

Alati võib ka loobuda oma seisukoha peale surumisest. Aga üksmeelele oleks muidugi hea jõuda. --Metsavend 23. detsember 2016, kell 20:03 (EET)

Mina igatahes ainult esitan ettepaneku ja argumendid. Meie kahekesi ei pea lõplikku otsust langetama ega saagi seda teha. Eks teised siis hinda argumente. (Andres) 146.255.183.17 23. detsember 2016, kell 21:26 (EET)

Mulle tundub, et Sa tahad öelda, et kui ma avaldan (ja põhjendan) arvamust, mis erineb kõigi teiste arvamusest, siis see on oma arvamuse pealesurumine. Ma ei ole sellega ka nõus, sest seda juhtub ikka, et keegi veenab teisi. Aga kui eesti vikis oleks minu arvamus erandlik, siis oleks meil igas riigiartiklis geograafia alajaotus. Neid ei ole, eks ole? 146.255.183.17 23. detsember 2016, kell 21:44 (EET)

Ei ma ei taha seda öelda. Arvamuse pealesurumine oli halb sõnastus. Pean silmas seda, et arutelud või argumenteeringud venivad nii pikaks ja kulutavad nii palju aega, et ükspool loobub edasisest arutelust, mis võib kõrvaltvaatajale tunduda justnagu oleks neil argumendid otsas või nõustuksid nad teisega. Meil ei ole riigiartiklites geograafia alajaotust, sest see on tõesti eestikeelsete entsüklopeediate traditsioon ja eeskujuks Vikipeedia riigiartiklite loomisel on ka Sinu loodud skeem ja selle alsuel loodud artiklid. --Metsavend 24. detsember 2016, kell 00:49 (EET)

1. "Maatundmine" nii, nagu seda mõistet ülikoolides mittegeograafidele ainemahte määratledes kasutatakse, ei hõlma kogu riigiartiklit. See on olnud kasutusel üsna üldiselt "geograafia" tähenduses, tutvustades riiki eri aspektidest (traditsioonilise) haldus- või regioonijaotuse alusel, hõlmates mingil määral ka kultuuri, kuid pigem rahvakultuuri, vähe majandust, praktiliselt üldse mitte poliitikat ja väga vähe ajalugu. 2. Eri riikide ja maade "geograafiad" nagu "Eesti geograafia", "Soome geograafia" jne on ilmselgelt ühiskonnas juurdunud mõisted, millel on suhteliselt selge sisu. Kontrollimiseks piisab, kui vaadata põgusaltki selleteemalisi ülevaateid veebis ja ilmunud raamatuid: on näha, et termin ja mõiste on kasutusel enam-vähem sama ühtlaselt ja kooskõlaliselt kui üldkeele mõisted ikka. Vikipeedia artiklite teemad määratletaksegi üldjuhul üldkeele, harvem teaduskeele vms distsipliini erialakeele mõistetena, selle poolest on niisugused artiklid täiesti loogilised ja õigustatud: need on teemad, mida eesti keelt kõnelev mittespetsialistist inimene Vikipeediast otsima tuleb. Jah, tegemist on katusmõistega, millest korralik ülevaade tuleb teatud mõttes täiesti loomulikult ja paratamatult kirju, täpselt samamoodi kui Eesti majandus või Suurbritannia ajalugu, mida siin ka ei ole, aga peaks olema. Aastate vältel on mulle silma torganud, et otsest vaenulikkust "X geograafia" laadis artiklite suhtes ilmutab järjekindlalt tõesti üksnes Andres, kõik teised löövad käega ja annavad alla. Kui selline allaandmine eri teemadel kordub, siis lõpeb see muidugi mõnikord ka lahkumisega kogu projektist. Nii et jõudu!

Sellel, et käsitleda– Eelneva allkirjata kommentaari kirjutas 82.131.109.201 (arutelu • kaastöö).

Aitäh, et Sa täpsustasid, mis maatundmine on! Minu meelest ei tuleks see alternatiivina niikuinii kõne alla, sest "maatundmine" on kasutusel peamiselt õppeainete nimetustes (EKSS-is muide pole seda sõna) ja selle pealkirja all oleks loomulik rääkida õppeainest. Pealegi vaevalt sellise päringuga otsitaks (kui siiski otsitakse, võib sellise märksõna teha) ja artikli sisu poleks ikkagi vastavuses sellega, mida maatundmise all käsitletakse.

Ma palun vabandust selle pärast, et ma olen oma käitumisega inimestes frustratsiooni ja muid halbu tundeid tekitanud. Ma ei ole seda tahtnud ega pole ka tahtnud teiste tundeid mitte arvestada. Ma lihtsalt ei oska alati arvestada. Ma olen püüdnud hoida asjaliku tooni ja mitte rünnata kellegi isikut. Võib-olla see pole alati õnnestunud. Palun andke mulle nõu, kuidas ma peaksin oma käitumist muutma. Ma olen nõutu, kui minu käitumine on inimestele nii talumatu, et nad projektist lahkuvad.

Minu meelest on enesestmõistetav, et vaidlused tuleb lõpuni vaielda, mitte alla anda. Eeldusel, et vaieldakse selle üle, mis on Vikipeediale parem.

Ma olen nõus, et võib lähtuda üldkeele mõistetest. Kas Sinu meelest on artikli Eesti geograafia teemade valik kooskõlas sellega, mida üldkeeles Eesti geograafia all mõistetakse? Palun katsu see siis määratleda. Kui määratlust pole, siis ei saa ka toimetajad ja kaastöölised kotrollida, kas sisu vastab pealkirjale. Ma püüdsin "Eesti geograafiat" guugeldada, aga ma ei saanud selgust. EKSS kajastab üldkeelt, aga sõna "geograafia" niisugust tähendust, mis artikli sisule vastaks, ma sealt ei leidnud. Andres (arutelu) 24. detsember 2016, kell 15:04 (EET)

Ma mõtlesin vahepeal järele. Mõned minu argumendid on nõrgad, ja kahjuks ei esitatud diskussioonis varem neid argumente, mis panevad mind oma seisukohta muutma. Tõepoolest, mõnikord kasutatakse fraasi "Eesti geograafia", ja midagi see ikka tähendab; tõepoolest, kui keegi seda pealkirja otsib, lootes sealt midagi endale vajalikku leida, siis selle all peaks midagi olema, olgu see siis artikkel, ümbersuunamine või midagi muud, mis edasi aitab. Ja veel, sellest, et riigiartiklites geograafia alajaotust ei ole, otseselt ei tulene, et ei võiks olla geograafia pealkirjaga eraldi artiklit (sellisel juhul tuleb küll läbi mõelda, kuidas lugejat selle artiklini juhtida). Ma olen niisuguste artiklite olemasoluga nõus kolmel tingimustel. 1. See ei tähenda, et keelataks näiteks looduse või haldusjaotuse kohta eraldi artiklite kirjutamist põhjendusega, et see dubleerib geograafia artikli sisu. Dubleerimise argument langeb ära juhul, kui geograafia artiklis on midagi oluliselt teistmoodi, näiteks on eriteemade käsitlus kokkuvõtlikum ning nad on seal niimoodi läbi põimunud, nagu eriartiklis ei saa olla. 2. Keegi kinnitab, et ta lugejana vajab/soovib/tahab/ootab sellist artiklit ja selgitab, mida ta sealt otsib. Kui selliseid lugejaid on mitu, saab nende nägemust artikli loomisel ka arvestada. (Kõige parem on muidugi, kui artikli kirjutavadki niisugused inimesed, kes lugejana sellist artiklit soovivad. Mis mulle vastuvõetav ei ole, on see, kui artikkel kirjutataks ainult sellepärast, et teistes vikides on see olemas, ja lihtsalt kopeeriks teisi vikisid.) Võib-olla "Eesti geograafia" ongi niimoodi kirjutatud, võib-olla ka, et ei ole. 3. Lepitakse kokku, mis on sellise pealkirjaga artiklite teemade ring see on ka artikli päises kirjas. Artikkel sisaldab linke ka eriartiklitele neil teemadel.

Jah, ma olen nõus, et nii võib juhtuda, et üks pool lihtsalt ei jaksa enam vaielda, kuigi a) oponendi argumendid ei ole teda veennud või b) tal oleks vastuargumente ja uusi argumente. Pakun, et sellisel juhul ta võikski nii öelda. Kui on tegu keerulise ja kirgliku vaidlusega kahe inimese vahel, siis minu meelest ei saa asja otsustada selle vaidluse põhjal, vaid on tarvis ka erapooletumaid inimesi, kes kaaluvad mõlema poole argumente ja pakuvad lahenduse, mis mõlema poole argumente arvestab. (Veel parem oleks, kui teised kohe sekkuksid, see aitaks arutelu asjaliku ja konstruktiivsena hoida.) Minu arvates tuleb vaidlus lõpetada siis, kui kummalgi poolel ei ole enam midagi uut öelda. Andres (arutelu) 24. detsember 2016, kell 10:23 (EET)

Selle arutelu võiks üle viia lehele Arutelu:Eesti geograafia. Andres (arutelu) 24. detsember 2016, kell 10:49 (EET)

Mulle tundub, et Andres ülehindab inimesi. Nii nende tahtmist aru saada kui ka eriti võimet aru saada. Mis mõtet on argumenteerida inimestega, keda ei paista argumendid üldse huvitavat. Väga ebaõiglane on Andrest süüdistada kõiges ja eiteamilles, ja näe nüüd ongi tema see, kes ennast süüdistama hakkab. Andres arvab, et tema teeb valesti, aga teiste enesehinnang on täiesti kõigutamatu ja välistab üldse võimaluse, et ndas võiks ka ehk kahelda. Kas te ikka saate kõik kätt südamele pannes öelda, et teetegi kõike sama südamega ja mõttega, ainult viki parimat silmas pidades, mitte kunagi ärapanemise motiividel jne? Kui entsüklopeediat ka ei pea korralikumt tegema, mida siis üldse?

Aga muidu, artiklist Geograafia selgub, millega see teadus tegeleb. Ja kui ei piisa, võib ju geograafidelt küsida. Miks inglise viki on järgimisväärsem kui eesti entsüklopeediad? Ja küsimus saab olla ikka sedapidi, et kas geograafia alla kogutu dubleerib loodust ja haldusjaotust jm, mitte vastupidi.146.255.183.135 24. detsember 2016, kell 20:27 (EET)

Aitäh heade sõnade eest! Andres (arutelu) 24. detsember 2016, kell 22:58 (EET)