Arutelu:Vanad idakirikud

Kirikute nimede koha pealt tuleks asjad kindlasti üle kontrollida. Näiteks ei ole Armeenia kirik õigeusu kirik (ametliku nimega Armeenia Apostlik Kirik). Kõik idakirikud ei ole õigeusu kirikud. - Urmas 13:36, 30 Jan 2005 (UTC)

Kontrollitud inglisviki järgi vähemalt: http://en.wikipedia.org/wiki/Oriental_Orthodoxy --Lulu 13:47, 30 Jan 2005 (UTC)

Saksa http://de.wikipedia.org/wiki/Altorientalische_Kirchen on pädevam. Paraku on anglo-ameerika vaade ja süvenemisaste mõnigi kord mandri-euroopalikust erinev. - Urmas 13:56, 30 Jan 2005 (UTC)

Jajah... nad seal annavad sama loendi:

   * Koptische Kirche (in Ägypten)
   * Syrisch-Orthodoxe Kirche von Antiochien
   * Malankara Orthodox-Syrische Kirche (im Südwesten Indiens)
   * Äthiopisch-Orthodoxe Tewahedo Kirche
   * Eritreisch-Orthodoxe Tewahedo Kirche
   * Armenische Apostolische Kirche

Kõigi puhul on sõna "ortodoks" sees, ainult kopti ja armeenia on erandid, ehkki kuuluvad samasse kirikute rühma nad kõik ju...

muidugi, väga õige, kirikulugu õpetatakse meil tõepoolest saksa koolkondade järgi... ja terminoloogia peaks meil olema paremini kooskõlas saksakeelsete terminitega kyll... --Lulu 14:11, 30 Jan 2005 (UTC)

Oluline on, et pealkirjas ei nimetata neid kirikuid õigeusu kirikuteks.

Eestis tegutsevate kirikute nimesid saad näha siit: Eesti kirikute loend - Urmas 14:27, 30 Jan 2005 (UTC)

Minu teada nimetatakse neid üldnimega küll idakirikuteks, kuid mitte õigeusu kirikuteks, isegi kui nende ametlikus nimes see sõna esineb. Muidu läheme vastuollu õigeusu mõistega. Andres 14:47, 30 Jan 2005 (UTC)

arvan, et ei lähe vastuollu... tõsi ta on, ega see mõiste iseenesest väga kindel ei ole, kasutatakse nii kirikulugudes kui ka kirikute nimetustes mitmeti, aga nagu artiklis Õigeusk praeguses redaktsioonis seisab, näib, et vastuolu siiski ei ole --Lulu 15:11, 30 Jan 2005 (UTC)

Jah, aga toda artiklit tuleb tublisti täiendada ja täpsustada. Tuleb siiski välja tuua, mis on selle sõna põhiline tähendus, milles seda kõige sagedamini kasutatakse. Kristlikku õigeusku ja ortodoksset juutlust ei saa minu meelest küll mitte kuidagi ühise nimetaja alla viia. Andres 15:20, 30 Jan 2005 (UTC)

aga kui idakirikud ei lähe vastuollu ida õigeusu kirikutega, siis miks mitte ümber nimetada... ehkki "oriendi" või "orientaalsed" mõistet kasutavad nii sakslased Altorientalische Kirchen kui inglased Oriental Orthodoxy... --Lulu 15:16, 30 Jan 2005 (UTC)

Seda peab kontrollima, aga mulle tundub, et idakirik on üldisem mõiste kui õigeusu kirik. Võib-olla ka, et seda sõna kasutatakse siis, kui on tarvis õigeusu kirikut välistada. Andres 15:20, 30 Jan 2005 (UTC)

Kontrollisin Tartu Ülikooli Usuteaduskonnas loetava kirikuloo kursuse järgi ja tegin vastavad täiendused-parandused. --Lulu 20:01, 30 Jan 2005 (UTC)

Tänud Atsile ... Vanaida kirikud on muidugi kõige õigem nimetus... üks probla siiski... Hiinasse (ja ka Mongooliasse) ei jõudnud minu teada siiski mitte see Halkedoni kontsiiliga mitte nõustunud suund, vaid 20 aastat varasem Assyyria kirik (nestoriaanseks nimetatud ka): lisan lõigu Wiki-st:

The Assyrian Church of the East is sometimes considered an Oriental Orthodox Church, although they left the Catholic and Apostolic Church in reaction against the Council of Ephesus 20 years earlier and revere Saints anathemized by the previously mentioned Churches. In addition, they accept a Nestorian or Nestorian-like Christology that is categorically rejected by the Oriental Orthodox Communion.

Täpsemalt: http://en.wikipedia.org/wiki/Assyrian_Church_of_the_East --Lulu 15:18, 31 Jan 2005 (UTC)

tore... väike täiendus oli tõesti vajalik... aga kus on öelnud, et nestoriaanid olid monofüsiidid? Eefesoses polnud see veel üldse probleemiks ju... --Lulu 17:43, 31 Jan 2005 (UTC)

vt ka http://www.historicist.com/churchhistory/chap28.htm --Lulu 17:57, 31 Jan 2005 (UTC)

ei näe põhjendust Atsi viimastes muudatustes ... ja pean kordama: nestoriaanid ei olnud monofysiidid ... ja yldse, miks see kohmakas üheloomuse õpetus, kui on ometi olemas artikkel monofüsiidid ? aru ma ei saa... --Lulu 15:45, 2 Feb 2005 (UTC)

Õpetus ja pooldajad on eri lugudena. Või kuidas? Ats 16:26, 2 Feb 2005 (UTC)

Õpetuse kohta võiks olla artikkel "Monofüsitism". Andres 21:16, 2 Feb 2005 (UTC)

just paar päeva tagasi tõstsime tagasi kokku monofüsiidid alla (vt sealset arutelu) minu meelest võiks olla yks artikkel, ja monofüsitism (mida harvem ilmselt otsima hakatakse) suunab sellele --Lulu 07:27, 3 Feb 2005 (UTC)

---

Millisest allikast on võetud nimetus "Vanaida kirikud"? Andres 21:16, 2 Feb 2005 (UTC)

vot hea kysimus... Ats selle tegi, kyllap ta teab ka allikat, aga mulle meeldib, vähemalt mingigi nimetus... eesti teoloogidel muide ei ole yhtset nimetust selle kohta olemas... uurisin päris põhjalikult... --Lulu 07:27, 3 Feb 2005 (UTC)

Millised variandid siis eesti teoloogidel on? Eesti teatmeteostest leidsin "orientaalsed kirikud" ja "monofüsiitlikud kirikud". Aga millisest allikast on võetud "Vanaida kirikud"? Ma ei saa aru, kuidas mingigi nimetus on parem kui ühtse nimetuse puudumine. Viimane ju tähendabki, et on "mingid nimetused". Andres 07:42, 3 Feb 2005 (UTC)

eesti teoloogide variandid olid "orientaalsed rahvuskirikud", "oriendikirikud", "vanad oriendikirikud", "orientaalsed kirikud"... "monofüsiitlikud" ei kõlba, sest see (1) jätab Assyyria idakiriku välja ja (2) pole kasutatuses nende kirikute endi poolt... aga see, et "mingigi nimetus" on parem, tähendab muidugi seda, et kui meil siin mingigi nimetus praegu juba olemas on, siis saab ju artiklit kirjutada-toimetada... artikli nime saab ka hiljemT muuta, kui vajadus tekib... vt ka http://en.wikipedia.org/wiki/Eastern_Christianity --Lulu 09:49, 3 Feb 2005 (UTC)

Hea küll, olen nõus, et mingigi nimetus peab olema, aga milleks kasutada sellist nimetust, mida ükski teoloogidest pole soovitanud? Andres 10:59, 3 Feb 2005 (UTC)

Mulle meeldib nendest nimetustest kõige rohkem "vanad oriendikirikud", aga see on muidugi maitseasi.

Nüüd on veel see raskus, et "vanu oriendikirikuid" (Altorientalische Kirchen) mõeldakse kahes mõttes: kitsamas mõttes nad ei hõlma Assüüria idakirikut (nn nestoriaane), laiemas mõttes hõlmavad. Me peame käsitlema mõlemat mõistet. Kas Sa küsisid teoloogide käest selle laiema mõiste kohta?

"Monofüsiitlikud kirikud" on nimetus, mille all Läänes vanu oriendikirikuid (ülalnimetatud kuus; Assüüria idakirik jääb välja) laialt tuntakse. Seda nimetust võib võtta tinglikuna. See, et need kirikud ise seda sõna ei kasuta, ei ole minu meelest määrav. Need kirikud ise nimetavad oma õpetust miofüsitismiks, mitte monofüsitismiks. Nende õpetus ja ajalugu on väga erinev Assüüria idakiriku omast, mistõttu see mõiste, mis need kõik kokku võtab, ei oma kuigi suurt sisu. Andres 11:25, 3 Feb 2005 (UTC)

kõigega nõus, muidugi... eesti luterlikel teoloogidel muidugi see häda, et ega nad sellest vanast värgist eriti ei huvitu ju, seetõttu ka neil endil terminoloogia suhtes suht savi... "monofysiitlikud" ja "diafysiitlikud" kirikud on tegelt ju yksnes usundi-ajalooline jaotus, ja ega ka tänapäeva luterlik pastor ei oleks eriti rõõmus, kui keegi teda "diafysiidiks" nimetama hakkaks,... lihtsalt, teoloogia on vahepeal kõvasti ikka edasi ju arenenud ja need omaaegsed skolastilised vaidlused on juba ammu yletatud, ehkki traditsioonid on jäänud... see on see, mispärast "monofysiitlikud kirikud" ei meeldi, ehkki seda kasutatakse... jama on, jah, ka selle assyyria idakirikuga (mida ka nestoriaanseks nimetatakse, ehkki ka see nimi nende jaoks ei ole sugugi täpne ega õige)... sellest meil veel artiklit ei ole, aga kuhugi ta peab ju paigutuma... kui nyyd konstruktiivne olla ja mitte enam pikalt targutada, siis oleks lahendus: "vanad oriendikirikud" hõlmaksid "monofysiitlikke kirikuid" ja "assyyria idakirikut"... viited, siselingid, ymbersuunamised jm tehniline vikipeediline aparatuur kindlasti töökorda, pluss artiklites endis selgitused ja (viitamata) paralleelnimetused. --Lulu 12:49, 3 Feb 2005 (UTC)

Jah, ma oleksin säärase lahendusega nõus. Igal juhul peab olema ka märksõna "Monofüsiitlikud kirikud", valida tuleb ainult seda, kumma nime all põhiline jutt nendest kirjutada. Et tegemist on eraldi mõistega, siis oleks parem vanadest oriendikirikutest kitsamas mõttes rääkida selle nime all, mis on ainuke käibelolev ühemõtteline nimetus nende kohta. Teisest küljest, kui me tahame sellest nimetusest poliitilise korrektsuse nimel kindlasti distantseeruda, siis peame laveerima kitsa ja laia tähenduse vahel. Andres 13:00, 3 Feb 2005 (UTC)