Arutelu:Uddevalla

Sellel leheküljel pole arutelusid.

Ametlikel andmetel on elanike arv 30 513 (31. detsember 2005). Teisi andmeid ma ei usaldaks. Andres 9. märts 2008, kell 17:24 (UTC)

Artikli kirjutaja ei teinud mingeid märkmeid ei elanike arvu kuupäeva ega allika kohta. Sellised tuleks edasipidi lihtsalt kustutada. - Urmas 9. märts 2008, kell 17:26 (UTC)
Noh, mina paneksin sinna viite lisamise märkuse. Alternatiiviks on asja ise uurida. Andres 9. märts 2008, kell 17:28 (UTC)

Minu allikaks elanike arvu kohta oli rootsi keelne viki--kalle 9. märts 2008, kell 17:31 (UTC)

Vikid on kõik ümberkirjutused kuskilt muudest allikatest, viki peaks allikatena kasutama ikka mitte iseennast. - Urmas 9. märts 2008, kell 17:33 (UTC)
Noh, mina paneksin sinna viite lisamise märkuse. Alternatiiviks on asja ise uurida. Andres 9. märts 2008, kell 17:28 (UTC)
See on tõsi küll, et viki peaks viitama, aga kas me peame kogu teiste vikide andmestiku alati üle kontrollima? Igatahes rootsi vikis on aastaarv olemas, ainult kuupäeva pole. Ma tean juhtumisi, millise kuupäeva seisuga need andmed fikseeritakse.
Miks me peame WG poole pöörduma, kui me saame kasutada Rootsi ametlikku statistikat? WG ei arvesta näiteks hoonestuse muutumist. Ja kahtlustan, et ta ei arvesta rännet. Kus saab WG meetodite kohta lugeda? Ma ei leidnud. Andres 9. märts 2008, kell 17:40 (UTC)
Leian, et tabelisse võiks panna andmed 2005. aasta kohta (asula elanike arvud ja pindalad avaldatakse kord viie aasta tagant). World Gazetteeri ekstrapolatsiooni võib ju panna teksti sisse teiste andmete kõrvale. Tundub, et WG pisut vassib ametlike andmete esitamisel. Kas aastaarvuks tuleb märkida elanike arvu fikseerimise aeg või avaldamise aeg? Andres 9. märts 2008, kell 17:40 (UTC)
Ajaks tuleb märkida aeg, millist seisu andmed kajastavad. Analoogiliselt rahvaloendustega meil. Neile ei kirjuta ju keegi avaldamisaega, seda enam, et andmed avaldatakse mitmes jaos. - Urmas 9. märts 2008, kell 17:46 (UTC)
Just. Aga WG-s on 2005. aasta asemel märgitud 2006. aasta. See ei ärata just usaldust selle andmebaasi vastu. Andres 9. märts 2008, kell 18:18 (UTC)
Meeldetuletuseks: sai kunagi kokku lepitud (üsna hiljuti vihjasin sellele arutelule), et WG-st on eelistatavamad riikide statistikaametite andmed. Kuid kindlasti peab olema märgitud, millise allika ja millise seisu (aasta või kuupäev) andmetega on tegemist.
WG on aga eesti vikis kasutuskõlblikuke allikate vallast juba aastaid (sama meelt on mh ka EE). Selge, et selles võib olla ebatäpsusi, kuid tegemist on absoluutselt parima rahvastikuandmete portaaliga, mis esitab asulate elanike arvud kõikidest maailma riikidest. Kui leiate kuskilt parema andmestu, andke teada (mina ei ole leidnud; riikide statistikaameteid ma hetkel silmas ei pidanud). - Urmas 9. märts 2008, kell 18:34 (UTC)
Paremat universaalset andmebaasi nähtavasti tõesti pole. Mõtlen lihtsalt, et infoboksis tuleks kasutada võimalikult usaldusväärseid andmeid, isegi kui käesoleva aasta omi võtta ei ole. Rootsi asulate puhul tuleks minu arvates infoboksis ära tuua Rootsi ametlikud statistilised andmed 2005. aasta 31. detsembri seisuga. Mina kasutaksin WG andmeid eeskätt tekstis, kus saab esitada rohkem erinevaid andmeid, ja tingimata koos allika märkimisega. Andres 9. märts 2008, kell 19:02 (UTC)
Ei pea ilmtingimata olema WG arvestuslikud andmed jooksva aasta kohta. Iseäranis, kui mõne viimase aasta jooksul on toimunud nt rahvaloendus ja tolle andmed saadaval. WG ja muid andmeid tekstis lahti kirjutada pole aga mõtet. Kirjutada tuleks rahvaloendusandmetest, mitte ühe või teise arvaja (olgugi arvutuslikke) oletusi stiilis "ilmselt, ma nii arvutasin elab seal ja seal nii ja nii mitu inimest". Pool sammu veel ja siis võiks analüüsida, miks loendusandmed ennustajamoori arvamusega kokku ei lähe. Tekstis tuleb muutusi näitavatena eri aastate andmetena esitada ametlikke andmeid (loendused, statistikaametid). - Urmas 9. märts 2008, kell 19:21 (UTC)
Jah, üldiselt nõus. Ma mõtlengi, et tekstis võiks esitada võimaluse korral ametlikud andmed erinevate aegade kohta (võib otsustada vastavalt asjaoludele, milliseid andmeid on mõtet mainida; ka rahvaloenduste jms arvud ei pruugi alati olla asjast pildi saamiseks piisavad). Rootsi asulate kohta antakse ametlikud andmed iga viie aasta tagant, kusjuures täpsustatakse nii pindala kui ka elanike arvu. Mõtlesin lihtsalt, et kui Sa tingimata tahad WG viimaseid arvutuslikke andmeid sisse panna, siis pane need tekstis kõige lõppu ja ikkagi selgituse ja viitega; infoboksi tuleks panna viimased ametlikud andmed). Andres 9. märts 2008, kell 19:42 (UTC)
Ma ei aja taga mitte WG andmeid, vaid omavahel võrreldavaid andmeid, mis oleks olemas kogu maailma ulatuses. Selleks, et eesti vikipeedia oleks elanike andmete osas mingilgi määral ühtlane ega koosneks kirjust segust eri allikatest eri metoodikate alusel arvutatud andmetest. WG andmete lisamist tabelisse jätkan ka edaspidi (olen küllalt seletanud ise ja andnud viiteid, kust lisa lugeda, et uuesti hakata üle seletama, miks WG on usaldusväärsed ja eelistatud). Kui on olemas loendusandmed (paari-kolme-nelja aasta vanused soovitavalt), võid neid tabelisse panna, kuid kindlasti märkega, kust andmed pärinevad. WG andmete lisamine elanike arvu muutusi analüüsivasse teksti oleks just juhtum minu eelmisest lõigust ja seda ma kindlasti tegema ei hakka. - Urmas 9. märts 2008, kell 19:58 (UTC)
Võrreldavus on hea asi küll, aga seal, kus otseselt võrreldakse. Võrreldavus ei saa omaette eesmärk olla. Eri riikide andmed ei ole ju päriselt võrreldavad ka WG-s, sest eri riikides toimib statistika erinevalt. Näiteks asula definitsioon on Rootsis ja Norras pisut erinev, ja kõigis maades asulate üle üldse arvet ei peeta. Ja lähteandmed olenevad ju ikka konkreetse riigi statistikast. Võrreldavus kipub tulema usaldusväärsuse arvel. Minu meelest on tähtis esitada võimalikult usaldusväärsed andmed; sellele võib kaasa aidata erineval viisil saadud andmete äratoomine.
Palun anna viide WG metoodika kohta uuesti. Ma ei leia ei vana viidet ega ka WG saidilt seletust. Võiks ka teha Vikipeedia artikli, milles World Gazetteeri olemus oleks selgitatud. World Gazetteerile võiks siis viidata mingi malliga, kus oleks ka link vastavale Vikipeedia artiklile.
Kui ma panen loendusandmed infoboksi, kas ma võin siis WG andmed välja võtta?
Ma ei saa aru, miks ei võiks tekstis erineval viisil saadud andmed lihtsalt (koos viidete ja selgitustega) ära tuua. See ei tähenda ju veel nende analüüsimist. Muide, ka WG toimib just niimoodi (kuid seal pole viiteid ja selgitused on puudulikud).
Minu meelest ei tee see WG andmeid paremaks, kui nad tekstist välja jätta ja infoboksi panna. Andres 9. märts 2008, kell 20:55 (UTC)
Mis kasu on võrreldavusest, kui meetodid, kuidas konkreetsed andmed saadakse ei ole teada. Ma ei usu, et üks inimene (Stefan Helders) suudab kogu maailma asulate kohta ühtlase tasemega täpsust tagada. Ta kasutab samu allikaid, mis meilegi on kättesaadavad ja need on eri riikide kohta erineva täpsusega. Ma olen vastu ühe inimese nimetamisele absoluutseks autoriteediks, olgu see Helders, Urmas või keegi teine. Tabelis tuleks kasutada vastava riigi statistikaameti andmeid ja kui need on vanemad kui 5 aastat, siis võiks kasutada WG andmeid. Kindlasti peaks ära tooma ka viimase rahvaloenduse andmed. --Metsavend 9. märts 2008, kell 20:59 (UTC)
Rahvaloenduse andmeid asula kohta ei pruugi olemas olla. Andres 9. märts 2008, kell 23:47 (UTC)
Kunagi kirjutasin, et need, kes WG teemal sõna võtavad, võiksid enne ennast demograafia vallaga kurssi viia ja andsin ka kirjandust, kus sees hinnang WG-le. Praegustest (ja ka varasematest) kommentaaridest kumab välja, et päris ei olda või pole aru saadud, mis neis öeldud. Mind hakkab huvitama, kas diskussioonis osalejad on nt läbinud mõne demograafia kursuse. - Urmas 10. märts 2008, kell 05:35 (UTC)
Mina leidsin ainult vihje sellele, et EE 15. köide on kasutanud World Gazetteeri (ja Statoidsi andmeid. Pole ju juttu, milliseid andmeid on kasutatud, kas ka arvutuslikke andmeid (väikeste kohtade kohta nähtavasti mitte, sest tolles köites selliseid andmeid pole või peaaegu pole). Kui on veel sellist kirjandust, siis palun viita. Ma tõesti ei leia, millele Sa viitasid. Siis saab ka selles artiklis seda kasutada. WG enda selgitused leidsin üles. Need ei ole väga selged, aga mul jäi mulje, et näiteks Prantsusmaa puhul tähendab koht valda, mitte asulat. Arvutuseeskiri pole avalikustatud, mistõttu ei saa arvutusi ka kontrollida ega nende mõistlikkust hinnata.
Ma ei ole demograafia kursust läbinud, kuid mõningased algteadmised mul sellest on. Selleks et meie (ja teised) demograafiat paremini tunneksime, tuleks Vikipeediasse demograafiast rohkem kirjutada. Ja iga asja saab ju argumentidega selgitada, ja kui tarvis, võib ka konkreetselt viidata. Sa isegi ei too välja, mida Sa vaidlustad. Minu meelest ei ole niisugune hoiak Vikipeedias asjakohane. Keegi ei saa oma asjatundlikkust tõendada teisiti kui argumentidega. Andres 10. märts 2008, kell 06:53 (UTC)
Mõningased küll, kuid tore oleks, kui asjas räägiksid kaasa inimesed, kes on asjaga korralikult kursis. Muidu kipub tekkima päris diletantopeedia.
Asjad, mis on minu nägemist mööda WG arutelus mööda:
Vale on arvata, et elanike arvu prognoos peab olema ligikaudne (mitte ühe inimese täpsusega). Proovi läbi teha järgmine:
1. jaanuari seisuga elab mingis asulas või vallas 127 312 inimest. Loomulik iive on I poolaastal 3,4, II poolaastal 3,5, mehaaniline iive -2,5 promilli. Arvuta välja aasta kohta kirjutatav elanike arv, st aasta keskmine elanike arv. Kui palju peaksid moonutama iibetrende, et saada mitte-ühe-inimese-täpsusega tulemus. Ja kumb on siis suurem vale?
Vabandan diletantliku küsimuse pärast, aga mis tähendab 'moonutama iibetrende'? Iibetrendid on siin toodud 0,1 promilli täpsusega. Kui võtta eeltoodud juhul näitajateks 3,36, 3,46, -2,54 või 3,44, 3,54, -2,46 saame erinevad tulemused. Kui nende tulemuste erinevus on suurem kui 100 siis tulekski ümardada sajalisteni. Iseküsimus on see, kust need iibetrendid on võetud, kui viimane usaldusväärne statistika pärineb nt 20 aasta tagant. --Metsavend 13. märts 2008, kell 08:22 (UTC)
Eelmisest: andmete ümberarvutamine WG mahus on täiesti teostatav koduarvutitele mõeldud programmidega, selleks ei pea tööle panema teab kui palju inimesi. Aeganõudvam osa on pigem kirjavahetus mitmesuguste statistikaametitega, kui riikide kohta failide loomine ja hilisem üleslaadimine. Mis puudutab aga väidet, et nö ühe inimese andmebaas ei ole usaldusväärne, siis kui mitut KNABi tegijat te teate? Ja kui ühe inimese nimi on avalikustatud, kas siis ka tegelikult teeb kogu töö ära üks inimene?
Ametlikesse andmetesse pimesi uskumine ja nende arvestuslikest iseenesestmõistetavalt paremateks pidamine on eksitus. (vahemainimisena: saab ju statistikat lugeda üheks vale vormiks) Ametlikes andmetes nt Eesti valdade-linnade puhul ei saa olla kirjas isikuid, kellel üldse puudub registreeritud elukoht (kas kodutud või mitte; vaheküsimusena: kas on teada Tallinna kodutute täpne arv?); isikud, kes on sisse kirjutatud ühes omavalitsuses, kuid elavad, töötavad, õpivad hoopis teises; ametlikes andmetes saavad olla vaid osaliselt kajastatud nt illegaalsed immigrandid.
Siinkirjutajatele tundub WG kohati lausa vastumeelne olevat. EE-le see andmebaas kõlbab ja nad on sellest kirjutanud eraldi. Kõrvutades EE tegijaid (15. köite sissejuhatuse allkirjastajast alates) ja eesti vikipeedia omi (pean silmas eeskätt WG üle diskuteerijaid), siis kõrvutades kummagi seltskonna pädevust... (seejuures suurima siirusega siinkirjutajate parimasse edasipüüdmisse ja soovidesse uskudes) - Urmas 13. märts 2008, kell 07:20 (UTC)
WG kasutamine on mugav ja ei nõua palju ressursse. EE-l ei ole piiramatut ressurssi ise erinevatest allikatest statistilisi andmeid koguda ja töödelda. Vikipeedia ressursid peaksid suuremad olema, samuti ei ole meil tähtaegu, mis tagant sunniksid. --Metsavend 13. märts 2008, kell 08:22 (UTC)
Prantsusmaa puhul tuleks enne järelduste tegemist selgitada, kuidas on Prantsusmaa kohalike omavalitsustega. Kas reeglina on igal asulal omavalitsuslikud õigused või kuulub ühte omavalitsusse reeglina mitu/palju asulaid. - Urmas 13. märts 2008, kell 07:42 (UTC)

Noh ja kui ma spordi artikleid teen, siis loomulikult kontrollin ikka päris korralikult, sest olen päris palju vigu avastanud. Aga vikis on ju see võimalus olemas, et keegi teine saab vea kõrvaldada, kui see juhtub sisse tulema. Kus viga näed laita seal tule ja aita! --kalle 9. märts 2008, kell 17:44 (UTC)


odden på vallen

Mis see tähendab? Andres 10. märts 2008, kell 06:53 (UTC)

Asendikaardil ei ole näidatud asula, vaid vald. Andres 9. märts 2008, kell 23:49 (UTC)

Naase leheküljele "Uddevalla".