Arutelu:Teadmine

Teadmised hõlmavad kõik need kirjeldused, hüpoteesid, mõisted, teooriad, printsiibid ja protseduurid, mis mõistliku kindluse astmega on tõesed või vastavalt kasulikud (kuid ei pruugi nendega piirduda).

Artikkel peaks olema selle kohta, mis on "teadmine", aga siin ainult loetletakse, mis võib olla teadmise objektiks ehk mida teamised "hõlmavad". Minu meelest peaks alustama rangemalt ja algusest. Esiteks, mis tüüpi mõistega on tegu, kas räägitakse teadmistest kui sellest, mis on raamatutes või räägitakse teadmistest, mis on inimeste peades või sellest, kuidas käib millegi teada saamine inimese puhul. Kui artiklis oleks selgitatud, mis mõttes ja miks parajasti midagi seal räägitakse, millega mida näitlikustatakse, siis oleks võimalik artiklit täiendada või parandada. Praegu aga on tegemist justkui väljakirjutatud ning selgitamata märkmetega artikli algosas ja ühe nendel põhineva esseega lõpuosas. --Kamma 24. märts 2006, kell 10.33 (UTC)

Olen kriitikaga nõus. Praegu on artikkel tõesti vilets. Algusosa on sumbuurne. Võib-olla peaks eristama mõisteid "teadmine" ja "teadmised". Minu poolest võib kogu selle jutu välja vahetada. Alajaotus "teadmise definitsioon" on poolik ja viimistlemata katse kirjeldada teadmise definitsiooni otsinguid analüütilises filosoofias. Pealkiri võiks ehk olla "Teadmise defineerimise probleem analüütilises filosoofias". Arvan, et selle sisu võib säilitada, kuid jutu võib vormistada asjalikumas stiilis. Samuti tuleks lisada taustteavet (Platoni Theaitetos kui klassikalise definitsiooni allikas) ning kirjeldada, kuidas on probleemi uurimine kulgenud.

Arvan, et teadmise definitsioonist lähtuda ei saa. Nähtavasti tuleb võtta mingi filosoofilise lähtekoht ja siis kirjeldada, mida filosoofid sellega peale on hakanud. Arvan, et algul tuleks rääkida subjektiivsest teadmisest kui isiku seisundist (või ehk omadusest), seejärel alles nii-öelda objektiivsetest teadmisest kui millestki umbisikulisest (näiteks raamatutes leiduvast).

Arvan, et alajaotus "teadmise definitsioon" ei pea olema algusosast sõltuvuses, sest vajalikud selgitused saab anda selle alajaotuse alguses. Igatahes ei ole see mõeldud olema praegusest algusosast sõltuv. Ja see alajaotus on mõeldud olema üks alajaotus teiste hulgas, mitte artikli lõpuosa.

Arvan, et artikkel ei pea käima ainult selle kohta, mis on teadmine.

Andres 24. märts 2006, kell 11.39 (UTC)

Kamma, Sa lisasid kahte kohta sõna "põhjendatud". Minu meelest ei ole põhjendatus neis kohtades oluline. Millegipärast on lehekülg põhjendus ümbersuunamine artiklile Induktiivne loogika, ning see on arusaamatu. Palun selgita, mida Sa põhjenduse all mõistad. Minu teada see ei ole filosoofiatermin, kuigi mõned leiavad (mina ka kunagi leidsin), et õigustatud uskumuste asemel tuleks rääkida põhjendatud uskumustest. Andres 30. oktoober 2006, kell 23:30 (UTC)

Ma pole nõus, et teadmised on lihtsalt "uskumuste kogum". Seetõttu lisasin sinna "põhjendatud". Aksioomid peavad samuti mingil viisil antud olema, võimalik, et seal põhjendamisest rääkimine on natuke liiga jõuline.

Asi on selles, et seal pole püütud teadmist defineerida, vaid iseloomustada. Seetõttu pole tarvis otsida piisavaid tingimusi.

"Põhjendatud" võib õige olla, aga see sõna tundub mulle nii ebamäärase tähendusega, et pole arusaadav, mida täpselt silmas peetakse. Sa ju ei pea ometi silmas induktiivse loogika rakendamist (lehekülg Põhjendus on ümbersuunamine sinna (mis on minu meelest küll eksitav))? Sa peaksid hoolitsema selle eest, et see sõna oleks selles kontekstis üheselt mõistetav. Alles siis ma saaksin kindlalt öelda, kas ma olen sellise sõnastusega nõus.

Aksioomide puhul tundub sõna "põhjendatud" tähendus veel arusaamatum.

Ma ei saa aga aru, mille poolest on põhjendus vähem filosoofia termin kui õigustus. Õigustus võiks minu arvates kuuluda ühiskonnafilosoofia või juura valdkonda, põhjendus ja põhjendamine on aga täieõiguslikud asjad kõigis filosoofia valdkondades aegade algusest peale. Põhjendamine on näitamine, mille põhjal või alusel on väide kehtiv. Põhjendamise kohta on omad reeglid, nt küllaldase aluse seadus. --Kamma 31. oktoober 2006, kell 05:45 (UTC)

Õigustus ja õigustatud on analüütilises filosoofias kindla tähendusega terminid, mis vastavad inglise terminitele justification ja justified. Enne nende terminite kasutuselevõttu eesti keeles uskumuse õigustamisest ja õigustatusest ei räägitud, ja kui see sõna kasutusele tuli, tundus see ka mulle imelik ning paremana rääkida põhjendamisest. Minu teada leiavad mõned eesti analüütilised filosoofid seniajani, et parem oleks rääkida põhjendamisest. "Õigustamine" on aga terminina käibele läinud, ning praegu on raske end arusaadavaks teha, kui sellest terminist mitte kinni pidada. Mulle tundub praegu, et see termin on parem, sest "põhjendatus" tundub pigem eeldavat, et tegelik põhjendamine on aset leidnud, "õigustatus" aga ei tundu eeldavat, et tegelik õigustamine on aset leidnud. Mis puutub sellesse, et õigustamine kuulub ühiskonnafilosoofia või juura valdkonda, siis ma ütleksin, et õigustatusest saab kindlasti rääkida igal pool, kus on normid, sealhulgas loogikas. Aga õigustatus ei puuduta mitte väite kehtivust (tõesust), vaid midagi subjektiga seotud. Uskumine sarnaneb teole, seetõttu saab rääkida uskumise õigustatusest sarnaselt teo õigustatusega. Epistemoloogias seotakse uskumuse õigustatust enamasti normidega, kuid on ka teisi õigustatuseteooriaid. Andres 31. oktoober 2006, kell 08:39 (UTC)

Kui Sa ütled, et põhjendamine on näitamine, mille põhjal või alusel on väide kehtiv, siis ma ei ole nõus, et teadmised peavad olema põhjendatud. Aga minu nõusolek muidugi midagi ei loe. Sellepärast ütlen, et see ei ole see üldtunnustatud. Ja see on pehmelt öeldud.

See, mille Sa siin ette tood, on minu meelest sõna "põhjendama" üks võimalikest tähendusest. Minu meelest peaks sellisel juhul vääritimõistmise vältimiseks rääkima fundeerimisest. Kui Sa väidad, et "põhjendus" on eesti keeles filosoofiaterminina 'fundeerimise' tähenduses kasutusel, siis palun tõenda seda ning pane see tõendus kirja ka artiklisse Põhjendus. Saksa keeles öeldakse küll Begründung, aga ma ei ole kunagi kohanud, et seda sõna selles tähenduses tõlgitaks "põhjendamiseks".

Igatahes usun, et Sa ei saa vaielda selle vastu, et tavakeeles seda sõna ei kasutata 'fundeerimise' tähenduses. See aga teeb selle sõna alati vääritimõistmise kandidaadiks, mistõttu tuleks kindlasti hoolitseda üheseltmõistetavuse eest. Andres 31. oktoober 2006, kell 08:52 (UTC)

Minu meelest nõutakse tavakeeles inimestelt tihti põhjendamist. Mina arvan, et astmeline tulumaks on halb. Mult küsitakse: "Miks? Kuidas Sa seda põhjendad?" Vastus peab seletama, mis alusel ma seda arvan. Mille põhjal ma seda väidan. See ongi väite tagala kindlustamine, toetamine, fundeerimine. ÕS annab vasteks argumenteerima. Filosoofias väidetavalt kasutusel olev "fundeerimine" ongi ju eesti keeles "põhjendamine". Ma tean, et on püütud kasutada ka sõna "põhjama", nimelt saksa keele "be-gründen", "er-gründen" jms variantide eristamiseks. Näiteks, "tünni põhjama" oleks kasutuselt midagi sarnast. Sellel on aga ka sõimamise vms ebasoovitav kõrvaltähendus. Ka "alustamist" on sarnaselt kasutada püütud. Samas ei näe ma probleemi, kui "justification" on õigustus, kuna see puudutab rohkem formaalset kehtivust, norme vms. Aga arvamuse põhjendamine on ilmselt jõulisem kui õigustamine. Asi algab muidugi Platoni Theaitetosest. Logost võib ju tõlkida nii põhjuseks, aluseks kui ka seletuseks. Kreeka keeles oleks põhjendama nt "logon didonai". Seda on eesti keelde minu meelest tõlgitud aru andmiseks, seletamiseks/selgitamiseks, põhjendamiseks. Õigustus läheb rohkem sinna seletuse kaukasse. --Kamma 31. oktoober 2006, kell 13:49 (UTC)

Jah, tavakeeles mõistetakse minu meelest põhjendamist enamasti just nii, et ma selgitan, mille alusel ma midagi väidan või arvan. Mõnikord ka seda, miks ma nii või teisiti otsustasin või toimisin.

Mis puutub sõnasse "fundeerima", siis ega ma tegelikult eriti ei tea, et seda oleks niisuguses tähenduses kasutatud, nagu ma ennist rääkisin, kuid mina kasutaksin vajaduse korral just seda sõna (see puudutab näiteks matemaatika aluseid, mille puhul on tegemist matemaatika väidete fundeerimisega). Nagu Sa ise ütlesid, mõeldakse tavakeeles midagi palju nõrgemat, kui see, mida Sa ennist nimetasid põhjendamiseks ja mida nimetan fundeerimiseks: "Põhjendamine on näitamine, mille põhjal või alusel on väide kehtiv. Põhjendamise kohta on omad reeglid, nt küllaldase aluse seadus." Õigupoolest võiks ju seda nimetada ka tõestamiseks. Lihtsalt põhjendamine ju ei pruugi näidata, et väide on kehtiv. Igaüks põhjendab oma seisukohta, kuid üldjuhul ei õnnestu kellelgi teistele näidata, et tema seisukoht kehtib. Üldjuhul polegi võimalik seda teha.

Niivõrd kui "põhjendama" ei ole terminina etableerunud, ei saa teda ilma pikema jututa kasutada, sest tavakeeles mõeldakse põhjendamise all midagi palju nõrgemat kui see, millest Sina räägid.

Mul on siinkohal ka sisuline vastuväide: paljude filosoofide meelest ei pea teadmine olema selles mõttes põhjendatud, nagu Sina silmas pead. Seetõttu ei ole sõna "põhjendatud" kasutamine neis kontekstides, kuhu Sa selle panid, minu meelest õigustatud.

Võib-olla ma sain valesti aru, mida Sa põhjendamise all mõtled.

Sõna "fundeerima" ei pruugi samuti arusaadav olla, niivõrd kui ta pole termin. Küll aga võib sõna "tõestama" käsitada terminina. Andres 31. oktoober 2006, kell 14:04 (UTC)

Põhjendamine näitab, mis alusel midagi on väidetud ja kui alus on vigane, siis on seda ka väide. Põhjendamine on seega nõrgem kui tõestamine, mis peaks alati tõese aluse andma. Samas olen ma täielikult vastu sellele, kui Sa ütled, et "üldjuhul" polegi võimalik põhjendada. Kui see oleks nii, siis ei hakkaks keegi sellega tegelemagi. Vastupidi: põhjendusi nõutakse kogu aeg, kuna üldjuhul põhjendused siiski annavad midagi. Ilmselt selle, et saadakse aru, mis alusel (st mis vundamendi ja sellele ehitatud struktuuriga) väide on, ning ollakse arusaamise tõttu võimelised väidet kas tõeseks või vääraks pidama, ümber lükkama või kinnitama jne. Samas on põhjendamise eesmärgiks ikkagi anda alus, mis on tõene. Keegi ei hakka põhjendama midagi ebatõese alusega, kui ta tõesti põhjendada tahab ega mitte lihtsalt veenda. --Kamma 31. oktoober 2006, kell 14:50 (UTC)

See oleneb sellest, kuidas põhjendamist mõistetakse. Pidasin silmas, et üldjuhul pole võimalik põhjendada, kui põhjendamist mõistetakse sellises tugevas (tõestamise) tähenduses, nagu ma Sinu jutust ennist välja lugesin. Kui mõista põhjendamist sellises nõrgas mõttes, siis ma olen Sinu öelduga enam-vähem nõus.

Seda, kas alus on tõene, üldjuhul ei teata. Iseasi on, et usutakse, et ta on tõene.

"Kui alus on vigane, siis on seda ka väide." Sellest ma ei saa aru, aga võib-olla see polegi oluline. Andres 31. oktoober 2006, kell 16:00 (UTC)

See koht, kus räägitakse teaduse meetodist kõige karikeeritumal kujul, ei ole hästi arusaadav. Mis see tähendab? Andres 30. oktoober 2006, kell 23:31 (UTC)

Seal oli öeldud, et teadmiseni võib jõuda tuginedes vaatlusele ja eksperimendile ja sellele lisati: "See on teaduslik meetod". Kindlasti ei ole. Teaduslik meetod ei alga vaatluse ja eksperimendiga ega kindlasti ei piirdu sellega. Kui soovitakse ütelda, et eksperiment on teadusliku meetodi struktuuris tähtsal kohal või selle väga tähtis loomujoon -- palun väga! Selles mõttes on eksperimendi-vaatlusega piirdumine ja nendel põhinemine ainult karikatuur teaduslikust meetodist. --Kamma 31. oktoober 2006, kell 05:45 (UTC)

Aga Sa parem paranda selles stiilis, nagu Sa siin ette paned. Jutt kõige karikeeritumast kujust ei ole kuigi arusaadav. Siin ju ei selgitata, miks see on karikatuur. Ja kui hakata seda selgitama, siis minu meelest kaldutaks õigustamatult artikli teemast kõrvale. Andres 31. oktoober 2006, kell 08:52 (UTC)

---

Püüdsin seda kohta, kus põhjendatusest räägitakse, ümber sõnastada, aga algus on nii kehv, et sel pole mõtet. Võib-olla tuleks teha eraldi artikkel "Teadmised". Praegu ei haaku esimene lõik järgnevaga.

Siia puutub veel mitmeid asju, nagu Popperi jutt teadmistest kui kolmandast maailmast ja Foucault' eristus. Andres 31. oktoober 2006, kell 16:10 (UTC)

---

Jaotus kogemuslikeks ja mõistuslikeks teadmisteks pole minu meelest ammendav, sest minu meelest on teadmiste päritolu enamasti kombineeritud. Andres 7. august 2007, kell 15:59 (UTC)

Lisasin hädaabi korras, kuna hetkel oli juttu ainult kogemuse najalt tehtud üldistustest, vähemalt sellele oli tugev rõhuasetus -- isegi kui võib ütelda, et põhimõtteliselt ei välistanud jutt ka muid teadmise allikaid. Ent ma ei saa aru, miks pole jaotus ammendav -- kombineerimine on ju ühendus mõlemast ega ole mingi omaette uus kvaliteet, mida veel eraldi ammendama peaks hakkama! Loomulikult vajab kombineeritus samuti selgitust, kuid ma arvan, et ka kogemusliku/mõistusliku/kombinatsiooni jaotus pole samuti ammendav, sest enamasti käsitletakse teadmist tänapäeval hoopis teistes mõistetes. Isegi kui nende kolme alla saab suurema jao teadmise-käsitlusi suruda, siis pole see kolmene jaotus tänapäeva mõttes iseloomulik. --Kamma 7. august 2007, kell 16:57 (UTC)

Ma ei peagi silmas, et peaks kolmene jaotus olema, aga praegu võib jääda mulje, nagu oleks tegu dihhotoomilise jaotusega. Pakun, et selle asemel võiks rääkida teadmise allikatest. Andres 8. august 2007, kell 05:45 (UTC)