Arutelu:Soome Evangeelne Luterlik Kirik

Mis oleks täpne tõlge (vrd. Eesti Evangeeliumi Luteriusu Kirik ja Eesti Evangeelne Luterlik Kirik)? --IFrank (arutelu) 13. aprill 2014, kell 00:14 (EEST)

Õigekirja reeglite järgi (me läheme Soomest küll kõrvale), praegu kõneldava eesti keele järgi Eesti Evangeelne Luterlik Kirik. Aga see on ainult filoloogiline probleem. --Juhan121 (arutelu) 13. aprill 2014, kell 00:34 (EEST)

Vaatasin EELK koduleheküljelt ([1]): Soome Evangeelne Luterlik Kirik. --Juhan121 (arutelu) 13. aprill 2014, kell 00:36 (EEST)

---

Kuigi aluseks sai võetud soomekeelne artikkel, siis sai siia lisatud üksjagu materjali ka ingliskeelsest artiklist. Lisaks sai eestikeelsete allikate põhjal sisse kirjutatud ka misjonipiiskopkonna moodustamine 2013. aastal, millest teistes vikides juttu ei olnudki. Struktuuri on muudetud, pildid üritasin ka paigutada mitte suvaliselt, vaid sinna, kus tundusid paremini sobivat. Kõik mitte töötanud viited viskasin välja. Kui tekib aega, peaks muid allikaid asemele otsima, sest viidete maht võiks praegusest oluliselt suurem olla. Kuna tegemist ei olnud üheski vikis hea artikliga, siis ideaalis võiks see sisu siin veel palju parem olla, aga võistlustööks sobib esitada küll. -- Toomas (arutelu) 5. märts 2015, kell 16:45 (EET)

Kirjutasin veel SELK ajalugu, eriti reformatsiooni ja Rootsi aega puudutavat täpsemaks. Kustutasin mõned halvad viited ja viited ühele mittetöötavale veebilehele, lisasin kuus uut usaldusväärset trükiallikat, olles nendega raamatukogus põhjalikult töötanud. Soome kiriku uusim ajalugu, kodusõjast tänapäevani, vajaks muidugi ka usaldusväärseid viiteid juurde, mida originaalartiklites ei ole; püüan neid veel juurde leida, aga ei julge öelda, kui palju täpselt sellega tegeleda jõuan. -- Toomas (arutelu) 17. märts 2015, kell 14:25 (EET)

---

Kirik on saanud nime usupuhastaja Martin Lutheri ja usupuhastuse põhitekstide, evangeeliumi järgi.

See on muidugi põhimõtteliselt tõsi, aga selliselt esitatuna on see minu meelest eksitav :) Ei ole ju nii, et kiriku rajajad murdsid pea ja otsustasid, et hea küll, nimetame Lutheri ja evangeeliumi järgi. Otseselt viidatakse ju luterlusele ja evangeelsusele.

Mis selles lauses tähendab "usupuhastuse põhitekstide"? Kas on mõeldud, et evangeelium on usupuhastuse põhitekstid? See lause vajab selgemat sõnastust. Andres (arutelu) 5. märts 2015, kell 21:56 (EET)

de:Evangelisch ütleb, et Luther pidas evangeeliumi all silmas kogu Piiblit ning nimetas oma õpetust evangeelseks, sest see toetub Piiblile. Hiljem hakati evangeelseteks kirikuks nimetama luterlikku, kalvinistlikku ja tsvingliaanlikku kirikut. Andres (arutelu) 5. märts 2015, kell 23:17 (EET)

Artiklist ei selgu, millal kirik selle nime sai, kas kohe pärast Rootsi Kirikust eraldumist? Seoses nime päritoluga on võimalik, et kiriku nimetamisel järgiti mõne teise kiriku eeskuju. Andres (arutelu) 5. märts 2015, kell 22:18 (EET)

Võib-olla see nime päritolu polegi nii oluline, aga minu meelest peaks luterlust esimeses lõigus mainima. Defineeriv on minu meelest pigem luterlus kui see, et tegu on Soome suurima usuühinguga. Soome seisukohast on viimane küll muidugi väga tähtis, nii et ma ei tea. Saan aru, et luterlust esimeses lauses mainida on stiililiselt raske. Andres (arutelu) 5. märts 2015, kell 23:17 (EET)

Arvan, et peaks kirjutama kokku "kirikuvolikogu", nagu "kirikunõukogugi", seda enam, et sisuliselt on juttu kogudusest, mitte kirikust. Andres (arutelu) 5. märts 2015, kell 22:18 (EET)

Algne nimi võis olla rootsikeelne. Andres (arutelu) 5. märts 2015, kell 23:20 (EET)

Minu meelest saab usupuhastusest rääkida ainult protestantismi seisukohast, erapooletud sõnad on "reformatsioon" ja "reformaator". Andres (arutelu) 5. märts 2015, kell 23:20 (EET)

Pakun, et teises lõigus võiks organisatsioonide iseloomustused ära jätta. "peamiselt Põhja-Euroopa luterlike ja anglikaani" on kahemõtteline. Andres (arutelu) 5. märts 2015, kell 23:24 (EET)

Sul käivad need kommentaarid siin edasi ja tagasi, ma ei oska neile vahele vastata, sest siis peaks sama teema juurde tagasi tulema veidi hiljem uuesti. :) Kommenteerin siis tervikuna siin all.

Kõik tähelepanujuhtimised on õiged. Mida ma pakuks lahenduseks?

Ma muudaksin need esimesed kaks lõiku üldse ära. Esimesest lõigust viskaksin ma välja kogu selle nime selgituse ja tooksin siia pigem sisse, et tegemist on maailma ühe suurema luterliku kirikuga, mis võimaldaks kohe esilõigust luterlusele viidata. Teises lõigus ei räägiks siis enam kiriku suurusest Luterliku Maailmaliidu sees, sest sellest tuleb allpool niigi juttu. Ka koostöö jutu võib täpsustatud kujul jätta alapeatükki "suhted teiste kirikutega", see ei pea teises lõigus olema.

Jah, kirikuvolikogu tuleb kokku kirjutada, nõus. Usupuhastus ei ole neutraalne, selgelt hinnanguline. Kui oled nii teksti sees, siis ei pane tähele. Asendan reformatsiooniga. Nimega ma põhjalikumalt ei tegeleks, vähemalt mitte enne, kui on võimalik uurida, mis nime täpselt ja millal kasutati. Siiani pole sellised allikad mulle ette sattunud, aga pole neid ka otseselt otsinud. -- Toomas (arutelu) 6. märts 2015, kell 00:02 (EET)

Jah, need on head plaanid. Andres (arutelu) 6. märts 2015, kell 00:52 (EET)

Ma pole päris kindel, kas see katoliiklik piiskopkond siin peab olema. Selle nimi on siis Turu piiskopkond, eks ole? Selle peaks linkima. Kui on muid samanimelisi piiskopkondi, eks siis ole näha. Aga ma ei oska sellesse lausesse seda sisse panna, kus seda esimest korda mainitakse.

Jääb ebaselgeks, mis tähendab "Rootsi mõjusfäär".

Puudub lehekülg Tuomas. Andres (arutelu) 6. märts 2015, kell 12:36 (EET)

Mina ka ei ole kindel, et peab olema, aga nii on soome ja inglise vikis tehtud, et on ka see varasem ajalugu lühidalt ära räägitud. Mõnes mõttes on see siiski loogiline, sest luterlik kirik ei tekkinud ju 16. sajandil tühjalt kohalt. Mõelda võib muidugi, kas sellist alapealkirja kasutada – artiklis "Soome Evangeelne Luterlik Kirik" kasutada alapeatükki "Katoliiklik piiskopkond" pole vast parim võimalik lahendus. Ma võib-olla korrigeerin seda veel. -- Toomas (arutelu) 8. märts 2015, kell 12:53 (EET)

Nojah, järjepidevus on muidugi olemas. Ma soovitan panna pealkirja alla lingid artiklitele, kus kristluse vastuvõttu või üldse ajalugu Soomes ning katoliikluseaegset Soome kirikut pikemalt käsitletakse. Andres (arutelu) 8. märts 2015, kell 12:59 (EET)

Muutsin pealkirjad, lisasin viited tulevastele artiklitele kristlusest üldisest ja katoliku kirikust, linkisin Turu piiskopkonna, võtsin Tuomasel täpsustuse lingist ära, kirjutasin Rootsi mõju puudutava jutu selgemaks ja konkreetsemaks. -- Toomas (arutelu) 8. märts 2015, kell 13:32 (EET)

Tegin oma äranägemist mööda pisut ümber.

Praegune pealkiri eeldab, et peaks rääkima ka õigeusust, see jälle on artikli teemast kauge. Nii et peaks ikkagi pealkirja muutma. Andres (arutelu) 8. märts 2015, kell 13:54 (EET)

Esimeses lauses on mainitud ida poolt tulevat mõju, aga sellest rohkem juttu ei ole. Võib-olla ei peakski seda mainima. Mainitud kolmes paikkonnas oletatakse just Rootsi mõju (liitu Rootsiga või Rootsist sõltuvuses olemist). Sellest on juttu soome viki artiklis kristluse ajaloo kohta Soomes. Selguse huvides võiks selle kohta midagi lisada. Andres (arutelu) 8. märts 2015, kell 14:03 (EET)

Täiendasin ja täpsustasin ka veel pealkirja, kuigi minu meelest sa ajad juuksekarva lõhki. Me võiks siiski eeldada, et luteri kiriku artiklis ei arva inimene, et siin räägitakse õigeusu ajaloost. Pealkiri pole ju omaette, vaid kontekstis. -- Toomas (arutelu) 8. märts 2015, kell 14:48 (EET)

Võib-olla küll ma ajan juuksekarva lõhki, aga noh, lugejaid on igasugused, eks mina olen ka paras juurikas. Ma mõtlesin vahepeal, ja mõtlesin, et pealkiri võiks olla "Läänekirik Soomes enne reformatsiooni".

Kui nüüd räägitakse mõjudest idast enne 11. sajandit, siis küllap on ikkagi tegu läänekirikuga, idakirikut ju siis suurt ei olnud seal. Kuskil soome vikis räägitakse, et viikingid mõjutasid idast, ma täpselt ei tea selle kohta. Noh, nüüd seda varasemat aega ei mainita ka enam. Andres (arutelu) 8. märts 2015, kell 14:58 (EET)

Ma hakkasin uurima neid esimesi Soome piiskoppe, ja ma ei saanud selget sotti. Tuomas arvatakse misjonipiiskopiks, ja tema residents vist veel Turu lähedal ei olnud. Esimene, keda nimetati Turu piiskopiks, oli vist Bero. Turu piiskopi residents oli algul Koroinenis tollase Turu lähedal. Mitte et sellest peaks pikalt kirjutama, aga ma tahtsin teada, kas on õige, et loodi Turu piiskopkond. Andres (arutelu) 8. märts 2015, kell 15:23 (EET)

Noh, seepärast oligi algses sõnastuses, et loodi piiskopkond, mille keskuseks kujunes hiljem Turu. Mina saan aru, et 1229. aastast oli piiskopkonna keskus Koroinenis ja 1290 koliti see Turusse, aga mis nime piiskopkond algselt kandis, ei oska praegu öelda. -- Toomas (arutelu) 8. märts 2015, kell 15:37 (EET)

Inglise viki väidab, et Soome piiskopkond nimetati hiljemalt 1259 ümber Turu piiskopkonnaks. Tuomase residents oli teadaolevalt Nousiainenis. Andres (arutelu) 8. märts 2015, kell 15:39 (EET)

1229 anti luba keskuse üleviimiseks Koroineni, aga see ei toimunud niipea, sest Tuomas oli vähemalt osa aega veel Nousiainenis. Andres (arutelu) 8. märts 2015, kell 15:41 (EET)

Või nii. Siis peaks ju Sinu viimane sõnastus sobima. -- Toomas (arutelu) 8. märts 2015, kell 15:47 (EET)

Mida see hierarhia lõplik väljakujunemine tähendab? Kas mõeldud on seda, et Turu piiskopid hakkasid alluma Uppsala peapiiskopile? Kui ma õigesti mäletan, lõppes Tuomase ametiaeg 1245 ja pärast seda oli ametikoht vist kolm aastat vakantne. Igatahes Tuomas Uppsala peapiiskopile ei allunud. Esimene piiskop, kelle kohta teadaolevalt kasutati Turu piiskopi tiitlit, oli vist Tuomase ametijärglane Bero. Andres (arutelu) 8. märts 2015, kell 15:52 (EET)

Artikli en:Thomas (bishop of Finland) järgi jäi Soome piiskopkond hiljemalt 1248. aastani Modena Wilhelmi järelevalve alla, ja 1253. aastast on esimesed teated selle kohta, et Turu piiskopkond on üks Rootsi piiskopkondadest. Andres (arutelu) 8. märts 2015, kell 15:59 (EET)

Ristiretk algas tõenäoliselt 1249, samal aastal vist seati piiskopiametisse rootslane Bero. See võis küll tähendada hierarhia lõplikku väljakujunemist. (Oli veel niisugune asi, et paavst võttis 1249 Soome piiskopkonna erilise kaitse alla, aga ma ei tea, mis see tähendas.) Ristiretke paigutamine Tuomase aega on minu meelest ebatõenäoline. Andres (arutelu) 8. märts 2015, kell 16:10 (EET)

Jah, mis siin salata, keskaja Soome aja- ja kirikulugu ei ole minu tugev külg. Bero kohta on inglise vikis öeldud, et tema oli viimane, keda dokumentides veel "Soome piiskopiks" nimetati. Põhimõtteliselt mõtlesin ma selle hierarhia väljakujunemise all tõepoolest ametinimetuste ja alluvusvahekordade täpset kehtestamist. Kogu sinu esitatud lisainfo ja minu juurde loetud kildude valguses võib eeldada, et 1250. aastate lõpuks oli see paigas. Ma mudisin veel seda sõnastust ka natuke, ehk nii on korrektsem. -- Toomas (arutelu) 8. märts 2015, kell 19:07 (EET)

Noh, mina tean sellest veel vähem, raske on kõik korraga meelde jätta. Siis vist Catullus oli see, keda esimesena Turu piiskopiks nimetati. Andres (arutelu) 8. märts 2015, kell 19:13 (EET)

Ma tahaksin teksti veel muuta. Andres (arutelu) 8. märts 2015, kell 19:17 (EET)

Eks sa siis muuda. Vast võtan selle siis üldse võistlustööde nimekirjast maha? Neanderi ka, sest seal on ju ka täna juba vähemalt kolmandik Sinu teksti. Ei, tegelikult me tegutseme siin parimas vikipeedia vaimus, lihtsalt mina ei tea, kuidas žürii selliseid töid pärast hindab, eriti kui üheks kaastööliseks on žürii liige. :D -- Toomas (arutelu) 8. märts 2015, kell 19:31 (EET)

Ei, miks? Hinnatakse võistlejate panust, mitte artikleid tervikuna. Andres (arutelu) 8. märts 2015, kell 19:38 (EET)

Jajah, tõsi, no mina ei saaks seal žüriis üldse hakkama. Ma nii ei oskaks. :P -- Toomas (arutelu) 8. märts 2015, kell 19:49 (EET)

---

Porvoo osaduse liikmeskirikute kaart tuleks tõlkida. Andres (arutelu) 10. märts 2015, kell 23:20 (EET)

Minu teadmised pilditöötlusest on nullilähedased, seega mina seda teha ei saa. Aga ilus oleks küll, kui keegi viitsiks ja oskaks teha. -- Toomas (arutelu) 11. märts 2015, kell 10:07 (EET)

Ma ei ütlegi, et Sina peaksid seda tegema. Andres (arutelu) 11. märts 2015, kell 10:17 (EET)

---

Kas ei võiks üks alapeatükk kanda pealkirja "Reformatsioon"? Mida pidada reformatsiooni lõpuks? Kas võiks mainida ka Petrus Särkilahtit? Andres (arutelu) 10. märts 2015, kell 23:27 (EET)

See mõte käis mul endal ka korra peast läbi: praegu on katoliiklased ja siis tulevad juba kohe luterlased, aga reformatsiooni kui üleminekuperioodi polegi eraldi välja toodud. Mulle tunduks mõistlik tõmmata piir võib-olla Agricola ametiaja lõppu, sest pärast seda oli suurem osa põhimuutusi (vist) tehtud. Peab ehk veel natuke uurima asja. Särkilahtit polnud originaalartiklites mainitud, aga Sul on õigus – ta vääriks selle artikli kontekstis kindlasti mainimist. -- Toomas (arutelu) 11. märts 2015, kell 10:07 (EET)

Eeskujud ei ole kuigi head, sellepärast on raske selget pilti luua. Mul on niisugune mulje, et ümberkorraldused kestsid peaaegu 16. sajandi lõpuni, aga see muidugi ei pruugi tähendada, et kõike seda peaks reformatsiooniks nimetama. Rootsi Kiriku algusaastaks loetakse vist 1536, kuigi lahkulöömine paavstist oli varasem. Andres (arutelu) 11. märts 2015, kell 10:17 (EET)

Reformatsioon Soomes võiks olla ka eraldi artikli teema. Andres (arutelu) 11. märts 2015, kell 10:23 (EET)

Siin piiritletakse reformatsiooni Soomes aastatega 1527 ja 1599. Andres (arutelu) 11. märts 2015, kell 10:50 (EET)

Kui ma äkki järgmisel nädalal raamatukokku lähen, siis ehk heidan mõnele põhjalikumale trükiväljaandele selles osas pilgu peale. Praegu kataloogi sirvides leidsin nt ühe 2007. aastal välja antud venekeelse käsitluse, kus on Soome reformatsiooni piiritletud lausa 1520.–1620. aastatega. Seda peaks lehitsema. Abi on kindlasti ka sellest, kui vaadata Soome ajaloo üldkäsitlusi ja entsüklopeediaid. Tulevikuks võib kindlasti kavandada ka artikli "Reformatsioon Soomes" ja teha sellele vastavast alajaotusest viite. -- Toomas (arutelu) 11. märts 2015, kell 11:02 (EET)

Ma arvan, et selline artikkel oleks kohane küll. Ega ei peagi olema ühtset seisukohta, millal reformatsioon lõppes.

Oluline on see, et materjal oleks kuidagi nii esitatud, et tekiks mingi pilt. 1) Kuidas jõudsid Soome reformatsioonimeeleolud ja kuidas need levisid, kuidas reformatsioonile vastupanu osutati ja kuidas see ületati. 2) Mida tehti rahva harimiseks ja kasvatamiseks reformatsiooni vaimus. 3) Millised administratiivsed muudatused kirikus tehti ja miks. Juurde tuleb veel poliitiline tegevus kiriku ja vaimulikkonna olukorra ja staatuse muutmiseks, kiriku riigistamine. Siin on asju olemas ka. Alustatud on praegu üldistusest, aga võib-olla peaks alustama Särkilahtist ja siis minema Rootsi kuninga sammude juurde. Andres (arutelu) 11. märts 2015, kell 11:10 (EET)

Seda sai nüüd täpsemaks kirjutatud, aga kui tahta veel detailsemaks minna, siis peaks hakkama juba monograafiaid ja teadusartikleid süstemaatiliselt läbi lugema. Minu meelest on veel detailsem kirjeldus juba artikli Reformatsioon Soomes teema ja siin, peamise rõhuasetusega ikka tänast kirikut tutvustavas artiklis, ei ole kõigi nende aspektide täpne kajastamine oluline. Seda enam, et praegune täpsus/detailsusaste vastab juba Soome ajaloo ja kirikuloo üldkäsitluste detailsusastmele. -- Toomas (arutelu) 17. märts 2015, kell 14:25 (EET)

Ma leidsin ühe hea allika. Ma kirjutan seda kasutades artiklid Reformatsioon Rootsis ja Reformatsioon Soomes, siis saab juba vaadata, kas selle valguses saab siinset juttu kuidagi lihvida. Andres (arutelu) 17. märts 2015, kell 18:11 (EET)

Soome vikis on seda natuke kasutatud: N. K. Andersen. The Reformation in Scandinavia and the Baltic. –

The New Cambridge Modern History – Volume 2: The Reformation, 1520–1559, Cambridge University Press 1990.

Jah, see võiks abiks allikas küll olla. See on Sul hea plaan. Kui Sa viitsid nende kahe artikliga tegeleda, siis saab vaadata, mida siin nende eeskujul parandada ja täiendada. :) -- Toomas (arutelu) 17. märts 2015, kell 18:56 (EET)

---

Meil vist ei õnnestu piiskoppe siin ajakohastena hoida. Andres (arutelu) 1. september 2019, kell 11:37 (EEST)