Arutelu:Salamína saar

Lisa teema
Sellel leheküljel pole arutelusid.

Selle artikli nimi peaks olema "Salamína (saar)". Praegune nimi ei ole korrektne. Siim 21:34, 11 august 2005 (UTC)

Selgita pikemalt. - Urmas 21:38, 11 august 2005 (UTC)
KNAB annab selle saare nimeks "Salamína". See tähendab, et artikli nimi peaks olema, kas "Salamína" või kui sellenimelisi kohti on mitu siis "Salamína (saar)". Nimekuju "Salamína saar" viib väärale järeldusele, et see ongi saare ametlik nimi eesti keeles. Siim 21:42, 11 august 2005 (UTC)
On olemas ka selle nimega raamat Rockwell Kenti oma, isegi eesti keelde tõlgitud.--Boy 21:54, 11 august 2005 (UTC)
Praegune pealkiri vastab sellele, kuidas oleme toiminud. Seega on "Ateena" linna jaoks, "Ateena saar" saare jaoks(, mida ei ole paraku olemas,) ja "Ateena (jumalanna)". 'Jumalanna' täpsustavana sulgudes; sulgudeta kujul teda eesti keeles lihtsalt kirjutada ei saa.
"Salamína saar" on pealkirjana sama loogiline kui "Jägala juga" või "Pirita jõgi". "Salamína raamat" oleks aga jabur ega tähendaks raamatut pealkirjaga "Salamína", vaid midagi muud. - Urmas 21:57, 11 august 2005 (UTC)
Minu jutu point oli siiski selles, et artikli nimi ei tohiks jätta lugejale muljet, et see ongi ametlik nimi, kui ta seda tegelikult ei ole. Kui täpsustus oleks sulgudes, siis saadaks aru, et "saar" ei ole mitte osa nimest, vaid on täpsustus. Siim 22:01, 11 august 2005 (UTC)
Üks asi on see, et ametlik saab olla ainult kreekakeelne nimekuju. Seega pole ladinatäheline (nagu meil on) mitte mingil juhul ametlik. Ka ei esita KNAB ametlikke nimekujusid, kui riiginimesid mitte arvestada. Lisaks oleme siiani kirjutanud "jõgi", "saar", "poolsaar" jne ilma sulgudeta. Selliselt nii Eesti kui ka muude maade puhul. Pidades silmas, et artiklipealkirjad peavad vikipeedias olema ühesarnased, tuleb nad kõik ümber teha. Ma ei poolda seda. See asi on korra juba läbi räägitud ja paika saanud. - Urmas 22:09, 11 august 2005 (UTC)
Siim mõtleb nähtavasti ametliku nime all "tegelikku" eestikeelset nime. Seda tegeliiku eestikeelset nime aga minu meelest ei olegi olemas. Andres 14:04, 12 august 2005 (UTC)
Minu meelest on Urmasel õigus ja Siim tõlgendab KNAB-i valesti. Et selgust saada, võib ju Pällile kirjutada ning nõu küsida. Andres 06:34, 12 august 2005 (UTC)
Asi ei ole mitte KNABi tõlgendamises, vaid loogilises mõtlemises ja pealkirja üheseltmõistetavaks tegemises. Võib ka nii jätta nagu on, aga mina tahaksin küll artikli pealkirjast teada saada, kas saare nimi on "Salamína" või "Salamína saar". See on minu jaoks palju olulisem kui mingid krõnkstähed, mis eesti keeles nagunii kunagi laialdast kasutamist ei leia. Siim 06:43, 12 august 2005 (UTC)
Kas pole mitte nii, et saarel ametlikku nime ei ole ja eesti keeles võib teda mõlemat moodi nimetada? Andres 14:05, 12 august 2005 (UTC)
Minu meelest teeb just meie praegune poliitika pealkirja ühesesltmõistetavaks.
Arvan, et seda, mis on saare nimi, võikski Pällilt küsida. See on keeleteaduslik küsimus. Minu meelest on asi nii, et eesti keeles esinevad kohanimed kahel kujul: lihtsalt nimedena ning kujul, kus nimi on omastavas käändes ning sellele on lisatud sõna, mis iseloomustab kohaliiki (ei mäleta, kuidas seda sõna nimetatakse). Üksikutel juhtudel on need kaks sõna ka kokku kasvanud ("Võrtsjärv", "Emajõgi"). Eri nimede puhul on nende kahe variandi kasutuseelistus erinev. Meie lähtume eelkõige sellest, et anname igal üksikjuhul loomulikuma variandi. Kui tuleb nimesid eristada, siis võimaluse korral jätame pealkirjaks tegeliku nimevariandi. Minu meelest on "Salamína" ja "Salamína saar" mõlemad selle saare nimed. Ma ei tea, mis tähendab "ametlik nimi". Võib Pälli käest küsida, kas mul on õigus või mitte. Andres 07:00, 12 august 2005 (UTC)
Ma just väga ei viitsind otsida, aga tundub, et Colombias on olemas samanimeline asula ja kui vaadata http://salamina.gr/english/ siis vägisi kipub jääma mulje, et ka koht saarel on sma nimega... nii et arvan, et see praegune pealkiri on küll mõistlik jätta nii nagu ta on - Ahsoous 07:18, 12 august 2005 (UTC)
Kui viitsid ka Vikipeedias ringi vaadata, siis näed, et kohast saarel juba on artikkel Salamína. Vähemalt saare kohta käivas artiklis tuleks ära märkida, mis selle saare õige nimi on. Siim 07:25, 12 august 2005 (UTC)
tänud, et mainisid - jäi nagu kahe silma vahele ;) Aga seda, et siit poleks nagu põhjust vaadata järeldasin su enda lausest See tähendab, et artikli nimi peaks olema, kas "Salamína" või kui sellenimelisi kohti on mitu siis... ...- Ahsoous 07:33, 12 august 2005 (UTC)
Mis on "õige nimi"?
"Krõnkstähtede" eiramise puhul tuleks seda teha kõikide keelte puhul, sh ka eesti keele. Nende eiramine oleks aga vastuolus meie keelenormidega ja seega entsüklopeediale sobimatu.
Antud artikkel algab sõnadega "Salamína on ...", mitte "Salamína saar on ..." Asi peaks selge olema. Sinu ettepanek oleks põhjendatud, kui nimes "Salamína" sisalduks kreekakeelne sõna 'saar' (nagu on Eestis Naissaar). Kujuneks midagi stiilis ozero Virtsjärvsee. - Urmas 07:56, 12 august 2005 (UTC)
Ma ju ütlengi seda, et sõna "saar" tuleks nimest eemaldada, tema sulgudesse paigutamise läbi. Just Sinu variandiga kujuneb midagi ozero Virtsjärvsee sarnast. Just niimoodi, sõna "saar" või "järv" lisamise ja seejärel tõlkimise läbi sellised värdvormid tekivadki. Siim 08:18, 12 august 2005 (UTC)
Siim! Ole hea ja loe uuesti, kuid ilma viimase lauseta. Siis palun kirjuta, kuidas on kreeka keeles 'saar'. Toimetamise koha pealt võid vaadata linke näiteks artiklis Lielupe. Pööra tähelepanu pöörata, millistele on lisatud "jõgi" ja millisele mitte. - Urmas 08:26, 12 august 2005 (UTC) PS ehk leiad mõne Kreeka allika (soovitavalt mingi valitsuse või riigiameti dokumendi), kus on kirjas, kuidas on antud saare AMETLIK nimi. Loomulikult eelistaksin kreekakeelset.
Kas "Lielupe jõgi" on vale sellepärast, et upe on jõgi? Eestlane ju ei pruugi seda teada ning tema jaoks on kõik korras. Kas näiteks inglise keeles ei tohi öelda "Emajõgi River"? Andres 08:48, 12 august 2005 (UTC)
Üritan seekord selgitada hästi aeglaselt. Kui lähtuda KNAB-ist, mida oleme siiani pidanud autoriteetseks, on saare õige nimi eesti keeles "Salamína". Mingitest kreeka tähtedest pole mõtet rääkidagi, sest eestlane kirjutab ladina tähtedega. Kui selgub, et "Salamína" nimelisi kohti on mitu, siis loogiline on, et nimele lisatakse sulgudes täpsustus. Nii on see Vikipeedias tavaks näiteks artiklite nimetamisel. Sellest lähtudes tegin ettepaneku, et selle artikli nimi peaks olema "Salamína (saar)". Kui aga Vikipeediat tahetakse üles ehitada lähtudes mitte loogikast, vaid millegist muust, siis ei ole minul jõudu seda takistada. Kirjutage kuidas tahate. Teema on end minu jaoks ammendanud. Siim 08:39, 12 august 2005 (UTC)
Ma saan alles nüüd aru, et Siimul oli kaks argumenti. Esimene argument, et "Salamína saar" ei ole tegelik nimi, ei ole minu meelest veenev põhjusel, mille ma ülalpool esitasin. Aga teine argument on see, et Vikipeedias on tavaks ühenimeliste pealkirjade puhul kasutada täpsustuseks sulgusid. Sellele ütlen vastuseks, et sulgude kasutamine ei ole ainus võimalus. Võidakse kasutada ka sünonüüme. Mingit loogikapuudust minu meelest siin ei ole. Küll aga leian, et antud juhul võiks pealkiri olla ka "Salamína (saar)", ka sel juhul ei oleks midagi katki. Asi on selles, et ka "Salamína" on eesti keeles selle saare nimena aktsepteeritav, vahest isegi eelistatav. Saarte puhul minu meelest tavaliselt ei häiri sõna "saar" puudumine (erinevalt näiteks jõgedest). Andres 15:12, 12 august 2005 (UTC)

Oma arvamus ka arutelusse :o) ... Kaldun pooldama Siimu lähenemist, sest eesti keeles on väheke raske aru saada mis on koha ("objekti") õige nimi kui kasutatakse nimesid omastavas käändes. Kuna meil siin on entsüklopeedia, siis pealkiri peaks olema selge ja üheselt mõistetav (näiteks Krki saar, võib lihtsalt jääda mulje et saare nimi on Krki, mida ta aga ei ole). Kui samanimelisi on rohkem siis näen ainukese väljapääsuna lisada see saar (antud juhul) sulgudes, eristamaks teistest.

"Jägala juga" või "Pirita jõgi" ei ole võrreldavad siinse artikliga sest need (vähemalt minu jaoks) on täis nimed sama moodi nagu "Estonia teater", neid kõiki võiks kasutada ilma "liiteta" kuid siis peab teadma konteksti et mitte segadust tekitada teiste samanimeliste objektidega.

Urmas kus see on läbi räägitud et peaksime kasutama ilma sulgudeta? Kui tõesti selline kokkuleppe on olemas siis peaks see olema ka nähtaval kohal et näha argumente ja et ei tuleks uuesti ja uuesti arutelusid, kas nii-või-naa. ...(seda et palju on vaja ümber teha, kui otsustaksime teisiti, ei saa lugeda argumendiks, sest niimoodi võiks jätta nii mõnegi asja, mis hiljem osutub vääraks, ümber tegemata) --TarmoK 11:28, 12 august 2005 (UTC)

P.S. sama lugu on näiteks ka (USA) osariikide artiklite nimedega --TarmoK 11:28, 12 august 2005 (UTC)

See on õige küll, et pealkirja "Krki saar" järgi ei saa aru, mis saare nimi on. Arvan, et ka siin oleks võib-olla tõesti parem "Krk (saar)". Võib-olla isegi "Krk" (saar) ja "Krk (linn)". Andres 16:00, 12 august 2005 (UTC)
ja viimaste puhul vb olekski õigem kirjutada nt Arkansas (osariik), Arkansas (jõgi) sest muidu kerkib veel üles kusimus kuidas siis ikkagi omastav on - IMHO peaks olema Arkansas' mitte Arkansase
Minu meelest on osariikide puhul nii, et sõna "osariik" puudumine nimes jätab ebatäielikkuse tunde. Andres 16:00, 12 august 2005 (UTC)
Käänamise koha pealt aitab ÕS. Minu mäletamist mööda on Arkansas seal sees. Viimane võimalus on pöörduda vastavat keelt valdava filoloogi poole. - Urmas 12:20, 12 august 2005 (UTC)
Nimetasin juba enne, et seda nimede asja on juba varem arutatud ja asi paika saanud. Seega on jõutud minisugusele konsensusele, mida tuleb ka järgida.
rääkides "ei viitsita lugeda artikleid põhjalikult", palun ütle, näita kus --TarmoK 13:49, 12 august 2005 (UTC)
Kindlasti ei ole võimalik kasutada sulgudeta varianti Eesti objektide ja sulgudega välismaiste kohta. Ja ei ole põhimõttelist erinevust, kas tegemist on Eesti või välismaa saarega - keelereeglid kehtivad kõigi kohta ühtemoodi. Kui arvata, et KNAB esitab mingi "puutumatu" nimekuju, mida ei tohi käänata, siis tuleks uuesti tutvuda kogu eesti keeles toponüümika kohta käiva kirjandusega. Või vajadusel konsulteerida näiteks mõne õppejõuga, kelle uurimisvaldkonda toponüümika puutub. Neid on Tartus üsna mitu.
See materjal tuleks Vikipeediasse panna. Andres 16:05, 12 august 2005 (UTC)
Sulgudega varianti saab kasutatud ainult siis kui selleks on vajadus, siis kui objekti nimeline artikkel oleks samanimeline kui artikkel teisest objektist ja teine objekt on märksa tuntum/laiemalt kasutusel. Eesti objekte ei tule küll eriti meelde, kui siis ehk "Nõmme" (linnaosa, asum, külad). "Jägala joa" ja "Pirita jõe" juhtumid on ka selged sest "Jägala joa" nimi on "Jägala juga" mitte et juga on "Jägala" (võrdle saar "Krk"). --TarmoK 13:49, 12 august 2005 (UTC)
Kahju, kui ei viitsita lugeda artikleid põhjalikult või tähelepanuga. Krki saar algab järgmiselt: "Krk on saar Dalmaatsia saarestikus ...". Rasvases (rasvasemalt enam ei saa, kahjuks) on ära toodud saare nimi nimetavas käändes (nagu teda esitab ka KNAB). Ka kõik muukeelsed nimekujud, kui selliseid on vajalik esitada, on nendes artiklites esitatud samal põhimõttel. Kas on veel mingi võimalus kuidas asja selgelt esitada???
Pole kindel, et kõigis artiklites on niimoodi tehtud. Andres 16:11, 12 august 2005 (UTC)
Ole hea ja loe samuti mida on kirjutatud. Jutt käib sellest et pealkiri peaks olema üheselt mõistetav. See et sissejuhatav lause ütleb nimetavas käändes ei muuda asja.
Pealkirja üheseltmõistetavust ei ole alati võimalikult saavutada. Näiteks pealkirjast "Ohmi seadus" ei selgu, kas isik, kelle järgi see on nimetatud, on Ohm või Ohmi. Andres 16:11, 12 august 2005 (UTC)
"Ohmi seadus" on artikli objekt, ehk teisisõnu me ei saa artikli objekti mingit muud moodi ka nimetada (see kust see nimi tuleb ja kuidas seda käänata jne sellest saab kirjutada artiklis). Sama lugu ka näiteks "Jägala joaga". Siinset saart saame, sest "saar" ei ole nime osa --TarmoK 17:07, 12 august 2005 (UTC)~
Tahtsin lihtsalt öelda, et pole võimalik saavutada olukorda, kus kõik pealkirjad on üheseltmõistetavad. Andres 17:38, 12 august 2005 (UTC)
Selle loogika järgi peaks "Jägala juga" artikkel algama "Jägala on juga ..." kuid usun et oled ka nõus et praegune algus on ainuke mõistlik moodus kirjutada, sest "Jägala joa" kohta ei kasutata peaaegu mitte kunagi vaid nimetust "Jägala" (siis ilma "juga" liiteta)
Urmas peab silmas, et kui pealkiri ja artikli algus (märksõna) erinevad, siis on mõlemad variandid kasutatavad. Andres 16:11, 12 august 2005 (UTC)
Küsimus on selles et artikli pealkiri peaks olema objekti käänamata nimi, sest siis võib lugejana kindel olla et selline on objekti nimi. Artikli sees võib seda käänata ja väänata palju soovib. Sulgudes "saare" (antud juhul) lisamine on ainult sellepärast et me ei saa siin teha kahte artiklit sama nimega ja sellepärast peame kuidagi muutma pealkirja, lisades sulgudes märksõna, mis võib olla mis iganes, kas või "maatükk". Lugejale on selge et sulgudes olev ei ole osa objekti nimest.
Mis tähendab "objekti nimi"? Kohanimedel on juba kord selline iseloom, et ei ole ühest "objekti nime". Andres 16:11, 12 august 2005 (UTC)
On nimi mille järgi "objekti" tuntakse, siin käib jutt sellest et me võiksime teha ka näiteks artikli pealkirjaga "Narva linn" kuid meil ei ole selleks vajadust sest võime suht kindlad olla et "Narva" all mõistab enamus lugejaid linna, aga me ei saaks teha artiklit "Narva" ja rääkida jõest, sest jõe nimi mida kasutatakse on "Narva jõgi". Saarte puhul on levinum lihtsalt nimi, ilma "saar"-e lisata --TarmoK 17:07, 12 august 2005 (UTC)
Kui nüüd väidetakse et tõesti on nii et sulge ei peaks kasutama siis peaks muutma ka näiteks Vikerkaar (ajakiri) pealkirja "Ajakiri Vikerkaar" vormi, sest see oleks teine nime vorm sellel objektil (esimene on "Vikerkaar", kuid see on kasutsel teises tähenduses) jne. Läheb nagu liiale vöi mis? --TarmoK 13:49, 12 august 2005 (UTC)
Kui ma Vikipeediasse tulin, siis tahtsingi nii kirjutada. Loobusin sellest kaalutlusel, et lihtsalt "Vikerkaar" on levinum nimekuju. Põhimõtteliselt võiks pealkiri olla ka "Ajakiri Vikerkaar". Andres 16:15, 12 august 2005 (UTC)
Selles see "point" ongi et peaksime kasutama levinumat nime ja kui seda ei saa kasutada pealkirjas siis lisame täpsustuse, mitte ei kasutada teist varianti, teised variandid tulevad artikli tekstis --TarmoK 17:07, 12 august 2005 (UTC)
Kui hakata muutma kõiki seda laadi artiklite pealkirju (ja loomulikult ka linke artiklite sees), siis tuleb seda teha kõigi, sh ka Eesti artiklitega. Ise ma seda muutmist vajalikuks ei pea - energiat võiks pigem artiklite kirjutamisele kulutada. - Urmas 12:20, 12 august 2005 (UTC)
Minu meelest ei ole mingit vajadust midagi hoogtööna muutma hakata, sest küsimus ei ole sisuline. Muuta võib tasapisi. Andres 16:15, 12 august 2005 (UTC)
Olen Urmasega nõus, et käänamise probleemi tegelilkult ei ole. Samuti leian, et praegune süsteem on hea. Ent ma pole nõüs sellega, et asja ei või edasi arutada. Tulevad uued kasutajad ja probleem kerkib uuesti üles. Võib-olla tasuks kuskil eraldi leheküljel sõnastada senised põhimõtted koos põhjendustega ning selle lehekülje aruteluleheküljel võiks asja edasi arutada. Kui tekib vajadus, saab siis reegleid muuta. Andres 12:29, 12 august 2005 (UTC)
Käänamise probleemi pole, vähemalt minu arust, siin kordagi olnud, küsimus on selles olnud et pealkirja järgi ei saa kindel olla kohanime õigest nimest.
Seda pidasingi silmas. Andres 16:17, 12 august 2005 (UTC)
Lisa näiteks miks artikli nimi peaks olema käänamata: vaadakem nimekirja kategoorias. Kui sealt võtta see nimekiri ja eemaldades need "saar"-ed (antud juhul) siis tulemuseks võib olla valed nimevormid, hea näide on see "Krki" kui on kasutusel (näiteks) sulud, siis on selge et sulgudes olev osa tuleb nimekirja tehes eemaldada.
Ei saa sellest argumendist aru. Andres 16:17, 12 august 2005 (UTC)
Proovin näitlikustada. Kui ma sooviksin näiteks teada mis on Horvaatia saarte nimed, siis on üks variant vaadata seda Horvaatia saarte kategooriast. Sealt võtan siis järgneva (praeguse hetke seisuga) nimekirja: Brač, Dalmaatsia saared, Krki saar. Dalmaatsia saared jätab kõrvale kuna soovin üksikute saarte nimesid ja järele jääb siis Brač, Krki ("saar"-e eemaldan kuna see on lihtsalt täiend). Nagu näha tulemus oleks väär. --TarmoK 16:32, 12 august 2005 (UTC)
Saan nüüd aru. Aga leian, et kategooriad ei ole õige koht, kust sellist infot otsida. Andres 17:38, 12 august 2005 (UTC)
Andres, milline on see praegune süsteem? ...Enamalt jaolt, oma kogemusele toetudes, on "süsteem" selles et kes-ees-see-mees, ja kui väga rahvale variant vastu ei hakka siis see tegija variant jääb koos teiste variantidega, seda lihtsalt üldise kommentaarina, meil tuleb jälle ja jälle vajadus võtta kätte ja koondada kokku tavad ja soovitused artiklite kirjutamisel ja vajaduse korral need korralikult läbi arutada nii et kõik osapooled aktsepteerivad lõpplahendust (vajadusel kas või hääletada), mitte nii et arutelud jäävad õhku ja siis tekib arvamuse et leiti kokkulepe --TarmoK 13:49, 12 august 2005 (UTC)
Just see oligi minu ettepaneku mõte. Praegune süsteem on põhiliselt see, mis on Urmase peas. Andres 16:17, 12 august 2005 (UTC)
Naase leheküljele "Salamína saar".