Arutelu:Süsteem

Süsteem võib olla isetekkeline. Andres 13. juuni 2006, kell 05.55 (UTC)

Miks sa selle artikli vaidlustasid. See, et definitsioon ei ole päris täpne pole minu arvates põhjus vaidlustamiseks. Arvan, et definitsioonist on paar sõna puudu ja siis on kõik OK. Otseselt vale see sõnastus ju ei ole.--Animagi 13. juuni 2006, kell 06.02 (UTC)

Täiendasin artiklit ühe lausega. See peaks nüüd sobima. Teen ettepaneku vaidlustamise mall maha võtta. Ning toimetada pole siin ka minu arvates midagi.--Animagi 13. juuni 2006, kell 06.05 (UTC)

Pean Andresega nõustuma. Praegune definitsioon ei sobi näiteks poliitiliste süsteemide kohta. Samuti link elemendile pole korrektne, kuna sealsel täpsustuslehekyljel puudub tähendus, mis selle definitsiooni juurde sobiks. --Lulu 13. juuni 2006, kell 06.08 (UTC)

Vaidlustasin sellepärast, et definitsioon on eksitav. Iga väikegi ebatäpsus võib sisu valeks teha. Ei sobi ikka veel. Teine lause räägib esimesele vastu. Seda mõistet on keeruline defineerida. Lingi suhtes on Lulul õigus. Võib-olla näha ette artikkel Süsteemi element. Mis puutub toimetamisse, siis las teevad seda need, kes näevad, et on midagi toimetada. Andres 13. juuni 2006, kell 06.14 (UTC)

Minu arvates küll teine lause esimesele vastu ei räägi.--Animagi 13. juuni 2006, kell 06.48 (UTC)

Kui süsteem on isetekkeline, siis ta ei saa olla millekski ette nähtud. Andres 13. juuni 2006, kell 08.39 (UTC)

Süsteemid on ka spordis. Gunderseni süsteem mitmevõistlustes, šveitsi süsteem paljude osalejatega võistlustel ja nii edasi. Poliitikas on igasugused valimissüsteemid. Isetekkelistest süsteemidest on tähtsaim elu. Taivo 13. juuni 2006, kell 08.56 (UTC)

Spordis jne kasutatakse vist sõna "süsteem" tähenduses 'meetod'.

Järele mõeldes on Gunderseni meetod tõesti levinum kui süsteem, aga võistlusi korraldatakse alati süsteemides, mitte kunagi meetodites: šveitsi süsteemis, olümpiasüsteemis, kahe miinuse süsteemis ... Males ja kabes on mingid süsteemid, mis ei ole avangud, vaid tüüpseisudes kasutatavad mänguplaanid. Taivo 13. juuni 2006, kell 11.03 (UTC)

Eri võistlussüsteemidele (näiteks ka veel ringsüsteem ja Keizer-süsteem) ja avangusüsteemidele lisaks on males muide ka ajakontrollide puhul kasutatav näiteks Fischeri süsteem... A ja veel - kuidas näiteks mitmeparteisüsteemi suhtuda... imho ainuke mõistlik lahend oleks täpsustusleht - Ahsoous 13. juuni 2006, kell 11.29 (UTC)

Selge see, et seda sõna kasutatakse mitmes tähenduses, aga see tähendus, mida sellel leheküljel praegu püütakse defineerida, on minu meelest ikkagi primaarne.

Arvan, et ka sõnas "mitmeparteisüsteem" tähendab "süsteem" meetodit või midagi taolist.

"Eesti keele sõnaraamatus" on antud kaks tähendust: 'omavahel seotud objektide terviklik kogum; korrakindel ülesehitus v järjestus'. See nüüd just kõige täpsem ei ole, kuid annab siiski mingi ettekujutuse.

Saksa vikisõnaraamat annab saksa sõnale System järgmised tähendused: "printsiip, kord; struktuur; teaduslik skeem; valitsemis vorm; infotöötluses ja keeleteaduses elementide hulk, mille vahel on suhted või mida tuleb teatud reeglite järgi kasutada; bioloogias (taime-, loomarühmadesse koondamine); meetrikas mitme perioodi kokkupanu'. Nähtavasti on täpsustuslehte ikkagi tarvis. Saksa vikipeedias on süsteem defineeritud nii: moodustis, mille olulised elemendid (osad) on üksteisefa nõnda seotud ning mõjutavad üksteist nii, et neid (hierahiliselt kõrgemast vaatepunktist) vaadeldakse või saab vaadelda ülesande, mõtte või otstarbega seotud ühtsusena ning nad on selles suhtes ka ümbritseva keskkonna suhtes piiritletud.

Aa, sõna "süsteem" üks tähendus on veel 'hipide liikumine NSV Liidus'.

Igal juhul ma leian, et täpsustusleht ei tohi olla igasuguste süsteemide loetelu, vaid peab loetlema ainult sõna "süsteem" eri tähendusi, millest saab eraldi artiklid kirjutada. Andres 13. juuni 2006, kell 12.03 (UTC)

Täpsustusleht ei tohiks minu meelest olla selle pealkirja all siin. Ja seda on vaja juhul, kui ka selle sõna teistest tähendustest on võimalik artikleid kirjutada.

Olen nõus, et põhitähendus peaks olema siin ja täpsustuslehekülg Süsteem (täpsustus). Aga def. "omavahel seotud objektide terviklik kogum", kuidas seda ringsüsteemi või majandussüsteemi kohta rakendada? Mu meelest on sõnal "süsteem" tugev reeglistiku-seadustiku-määrustiku maik küljes, kui see pole materiaalne objekt nagu jahutussüsteem. Taivo 13. juuni 2006, kell 12.29 (UTC)

Arvan, et elu ei ole süsteem, küll aga näiteks rakk ja organism. Andres 13. juuni 2006, kell 10.00 (UTC)

---

Süsteem on selline vaade nähtusele, mis omistab nähtusele eesmärgi, (toimimis)reeglid, eristatava koosluse (ehk struktuuri) ja võimaliku välise mõju (süsteemi piirid, sisendi ja väljundi). Sama nähtust on võimalik vaadata (kirjeldada) erinevate süsteemide abil. See tuleneb sellest, et vaatajal on omakorda olemas eesmärk nähtuse suhtes ning oma vaate abil loodab ta oma eesmärki kõige paremini saavutada (nt saada vastuseid teatud küsimustele). Seega on süsteemil alati olemas kontekst

Ei, pole nõus, et süsteem on vaade nähtusele. Sõna "süsteem" tarvitatakse nähtavasti mitmes tähenduses, aga igatahes vaadeldakse süsteeme ka igasugusest vaatest sõltumatutena. Andres 21. jaanuar 2007, kell 17:50 (UTC)

"Tarvitatakse küll" ja "vaadeldakse ka", aga see ei tähenda veel, et nii on ;) Mõnikord on vaatel palju toetajaid ja ta on nii juurdunud, et ei tulegi pähe enam rääkida vaatest. Selle tulemusena arvataksegi, et süsteem on midagi omaette eksisteerivat. Aga ei ole ju! Kirju 24. jaanuar 2007, kell 17:20 (UTC)

Kas päikesesüsteem on nähtus või vaade nähtusele? Aga kümnendsüsteem? -- 88.196.109.244 24. jaanuar 2007, kell 17:46 (UTC)

---

Vaidlustuse võiks nüüd ehk maha võtta, aga toimetada tuleks veel kõvasti. --90.190.45.158 13. märts 2010, kell 17:38 (UTC)

---

Enne oli siin nii:

Süsteem on selline vaade nähtusele, mis omistab nähtusele eesmärgi, (toimimis)reeglid, eristatava koosluse (ehk struktuuri) ja võimaliku välise mõju (süsteemi piirid, sisendi ja väljundi).

Nüüd on siin öeldud:

Süsteem on üldine nimetus vaadeldavale või uuritavale ojektile.

Sama nähtust on võimalik vaadata (kirjeldada) erinevate süsteemide abil.

See ei ole koherentne. Peale selle, definitsioon on liiga üldine ning räägib asja asemel asja nimetusest. Andres 13. märts 2010, kell 20:21 (UTC)

---

Miks ei ole "Süsteemile" täpsustuslehekülge? Virgo 13. veebruar 2011, kell 22:11 (EET)

Sest keegi pole seda teinud. Seda on muidugi tarvis. Andres 13. veebruar 2011, kell 23:18 (EET)

• Artikkel muudetud 5. veebruaril 2013. Канеюку (arutelu) 11. veebruar 2013, kell 17:42 (EET)

1. Süsteemi definitsioon: „süsteem – see on objektide hulk koos suhetega (seostega) objektide ja nende omaduste (atribuutide) vahel“ on esitatud A. D. Hall’i ja R. E. Fagen’i artikli (Definition of System – General Systems, vol I 1956 p 18 – 28; selle venekeelne versioon hõlmab 30 lk) lähtedefinitsioon, millele järgnevad pikad selgitused erinevatest süsteemitüüpidest, kuid mitte ühtki täiendavat definitsiooni. 2. Seesama definitsioon esitatakse P. P. Gaidenko artiklis (У источников понятия системы. Проблема единого и многого в философии Платона – Системные исследования. Ежегодник 1979, 358-378) millele järgneb pikk arutlus selles, kuidas Platon selle peale tuli. 3. Viide saksakeelsele „Platons Parmenides“ on antud vaid sellepärast, et see oli ainus mulle kättesaadav tekst sellel teemal (paraku pole see originaal, vaid Graeseri nägemus sellest. 4. Kuna üldine süsteemiteooria on tänaseks siiski vaid üks ajalooline fakt, siis peaks niisuguste faktide esiletoomine olema põhjendatud. Kanejuku (arutelu) 12. veebruar 2016, kell 13:17 (EET)

Praegune esitus on väga eksitav, sest jääb mulje, nagu tsiteeritaks Platonit. Platonil ei ole süsteemi mõistet. Andres (arutelu) 12. veebruar 2016, kell 15:05 (EET)

Ega muud teha ei osanud, kui viidata allikale kus 20 lehekülje peal arutatakse seda k u i d a s Platon ikka niisugusele arasaamale jõudis. Sellest arusaamast on juttu ka ühes teises, veelgi varasemas artiklis. Kui see arusaam on Platonile nö "külge poogitud", siis on see tehtud igati põhjendatult. Definitsioon ise küllaltki lihtne, tabav ja isegi elegantne ning prügikasti seda visata ei saa.Kanejuku (arutelu) 12. veebruar 2016, kell 16:40 (EET)

Mul ei ole seda allikat käepärast, aga jutt on sellest, et see tsitaat ja süsteemi definitsioon ei ole Platonilt. Andres (arutelu) 12. veebruar 2016, kell 19:30 (EET)

Ega ei sobi küll kõiki maailma ideid Platoni kaela ajada. Selles konfliktses dialoogis teoreetilise filosoofia algatajaParmenidesega (kes selleks ajaks juba hinge heitnud oli) ei kasuta Platon isiklikult kordagi sõna σύστημα, vaid paneb selle Parmenidese suhu. Artikli lõpus on märkus, et sõna süsteemi asemel kasutatakse originaaltekstis selle sünonüümi „единство много“, muidugi kreeka keeles. Mind igatahes veenis see artikkel, et Platon just nii süsteemist aru sai. Ju see artikkel veenis ka tollaseid kogumiku toimetajaid, vastasel korral on ta alt tõmmanud nii mind kui tollaseid toimetajaid. Ilmselt tuleb jätta selle antiikse definitsiooni autor ebamääraselt anonüümseks?. Kanejuku (arutelu) 13. veebruar 2016, kell 11:42 (EET)

Ma ei saa praegu kahjuks Gaidenko artiklit lugeda. Dialoogi üks venekeelne tõlge on siin: [1]. Kus on siin see definitsioon? Andres (arutelu) 13. veebruar 2016, kell 13:52 (EET)

Tänan, puhast täisteksti näen esmakordselt, Gaidenko artiklis on vaid katkendid alates peatükist Переход к диалектике единого и много. Tõepoolest, seda definitsiooni otseselt seal ei ole, ja ega ma seda seal ei arvanudki olema. Siiski ei pea ma Gaidenkot šarlataniks. Oma artiklit alustab sellesama nö kurikuulsa definitsiooniga. Siis püstitab ta esitatud dialoogi põhjal 8 hüpoteesi kus ta igat-üht püüab rangelt põhjendada (mille rangeks ülekontrollimiseks ei ole ma praegu pädev) ning nende põhjal jõuabki artikli alguses esitatud järeldusele. Kas selle definitsiooni autor on siis Parmenides, Platon või Gaidenko? See on P ja P dialoogi analüüsi G poolne tulemus!? Kuidas sellesse suhtuda? Päris äramärkimata seda jätta pole kah mõtet?!Kanejuku (arutelu) 13. veebruar 2016, kell 14:54 (EET)

See väärib paljude muude asjade seas märkimist küll, aga ilma artiklit lugemata ei oska öelda, kuidas. Algatuseks võib kirjanduse loetelusse vastava kirje panna. Andres (arutelu) 13. veebruar 2016, kell 15:57 (EET)

Huvitav on ka see, et "Gaidenko analüüsi tulemust" tunti juba enne Gaidenkot. Kanejuku (arutelu) 13. veebruar 2016, kell 15:07 (EET)

Mulle tundub, et seda kogumikku meie avalikes raamatukogudes ei ole. Põhimõtteliselt võiksin ma selle 20-leheküljelise artikli 10-le leheküljele skaneerida ja teile saata (kuid kuidas?), kui sel mõtet on. Kanejuku (arutelu) 14. veebruar 2016, kell 18:08 (EET)

Kuidas on võimalik, et seda pole?

Saatmine ei tohiks raske olla, aga ma ei usu, et näiteks Rahvusraamatukogus seda pole. Mul ei ole ettenähtaval ajal aega sellega tegelda, nii et kiiret pole. Andres (arutelu) 14. veebruar 2016, kell 18:20 (EET)

M-me Piama Gaidenko väidete paikapidevuses ma enam kahelda ei saa. Tollaste süsteemiuurijate nimesid ma enamvähem teadsin, kuid PG nende hulka ei kuulunud. Sellepärast ma kuuletusingi teda kohe elimineerima. Ega ta ju väitnudki, ei Platoni Parmedideses süsteem vahetult „välja kuulutatakse“. Kahtlemata on suur kunst sealt sellise arusaama süsteemi kohta välja lugeda. Midagi ebaloomulikku selles ei ole ja sellest teadasaamine ei tohiks kedagi kahjustada ning see vääriks äramärkimist. PG on leidnud „hullemadki“ seoseid. Paraku on tema oopusi meie raamatukogudes hõredalt, ja just seda probleemi puudutada võiv puudub hoopis. Samuti ei reageeri Ester minu käes oleva 1979. a kogumiku tunnustele. Kanejuku (arutelu) 15. veebruar 2016, kell 18:29 (EET)

Gaidenko kirjutatu on kindlasti tõsiseltvõetav, küsimus on ainult tema väidete korrektses esitamises. Andres (arutelu) 15. veebruar 2016, kell 19:58 (EET)

Rahvusraamatukogus tõesti ei paista olevat, aga TTÜ raamatukogus on. Andres (arutelu) 15. veebruar 2016, kell 20:06 (EET)

Vaatasin Gaidenko artikli veelkord üle ning minu jaoks on see veenev, kuigi seal on kohati tungitud minule võõrasse valdkonda. Ega PG midagi ei avastanudki, ta vaid nentis, et süsteemi idee oli Platonile teada. Kuna mõtlemine ise on juba süsteemne tegevus, siis julgen väita, et hea tahtmise korral võiks samal „hüpoteetilis-deduktiivsel“ viisil süsteemset arusaama üritada otsida ka palju varasemates ja kaugemates tekstides. PG teksti korrektsust võib mõõta erinevatest aspektidest. ... Skaneerisin PG artikli 21 lk 11 skaneeringu näol kuuele leheküljele, mis normaalmõõtmetega kuvaril täiesti loetavad on (iga skaneering on ka iseseisvalt vaaddatav). Mahtu suutsin vähendada vaid 2,5 MB’ni. Kui see sobib, võiksin märguande peale saata selle näiteks teie gmail’ile. Kanejuku (arutelu) 17. veebruar 2016, kell 10:38 (EET)

Aitäh! Mulle saatmiseks tuleb minu kasutajalehel vajutada nupule "Saada sellele kasutajale e-kiri". Andres (arutelu) 17. veebruar 2016, kell 18:07 (EET)

Paraku ei võtnud see nupp Gaidenko faili sastu (ju minu oskamatus) - saatsin selle teie avalikustatud meiliaadressile. Asjaolu, et sakslased viitavad Platoni dialoogile, inglased aga väidavad, et Platon ei teadnud süsteemist mõhkugi, on üsna levinud situatsioon. Kanejuku (arutelu) 18. veebruar 2016, kell 09:08 (EET)

Aitäh! Ma teen sellest artiklist kokkuvõtte artiklisse Parmenides (Platon). Andres (arutelu) 18. veebruar 2016, kell 10:11 (EET)

Selle artikli kuulutamine toimetamist vajavaks on seotud ilmselt asjaoluga, et P. Gaidenko artiklile viidates peetakse süsteemi mõiste juuri ulatuma Platoni Parmenideseni, samal ajal kui mõned väidavad kategooriliselt, et enne Decartes’i ei tuntud mingit süsteemi, ei tundnud seda ei Platon ega Aristoteles. Viimaste hoiak on samaväärne näiteks hoiakuga mitte tunnistada L. Eulerit graafiteooria rajajana, kes küll lahendas 1736 aastal Königsbergi sildade ülasande, kuid:1) ta pidas seda hoopis geomeetria ülesandeks; 2) ei kasutanud sõna „graaf“; 3) tal ei olnud graafiteooriast aimugi. Muide, mõtlemine ise on süsteemne protsess. Sidusas lauses milles on sõnad „mina“, „sina“ ja „meie“ avaldub süsteemsus. Kas koopaelanikud, kes kritseldasid koopaseintele tähtkujusid ei taibanud et need kujutavad endast „asju“ mis koosnevad omavahel seotud „väiksematest asjadest“? Kas põdrakarja pidaja ei taibanud, et iga põder selles peab kuuluma põdrakarja? Kindel on küll see, et nad ei kasutanud sõna „süsteem“, ega osanud süsteemiteooriat ette kujutadagi. Kanejuku (arutelu) 14. aprill 2016, kell 14:28 (EEST)