Arutelu:Robert Downey juunior

Arvestades järjepidavust, tuleks teisaldada see Robert Downey juunior alla... Jürka 11. mai 2007, kell 17:02 (UTC)

Puudub lehekülg Robert Downey. Andres 13. mai 2007, kell 23:58 (UTC)

Kas siis seda mingit nn tundmatut järjepidavust arvestades tuleb Sr. asemel seenior kirjutada?--Hiraanitiger 14. mai 2007, kell 07:16 (UTC)

Veel parem on vanem. 195.50.204.250 14. august 2009, kell 11:43 (UTC)

Minu meelest "vanem" uuema aja inimeste kohta ei kasutata. On näiteks Jüri Järvet juunior ja Hendrik Toompere juunior, aga Cato vanem ja Pieter Brueghel vanem.

Minu meelest tuleks jätta pigem nii, nagu inglise keeles kirjutatakse, ja pealkirjas kasutada seda ainult juhul, kui ta tõesti on niisuguse nime all tuntud. Andres 14. august 2009, kell 14:07 (UTC)

Pigem vast nii, kuidas keegi suupärasemaks peab. Või peetakse eesti keelt mõnel juhul häbiväärselt vanamoodsaks ja proovitakse võõras keeles öelda. Siin näiteks pole peetud probleemiks rääkida Jüri Järvet nooremast. Kui siinne Downey juuniorina tuntud, siis võib pealkirjas ka noorem olla, sest juunior ongi eesti keeles noorem. Noorem ei tee juuniorist vähem juuniorit, juunior aga nooremast vähem nooremat küll. 195.50.204.250 14. august 2009, kell 15:36 (UTC)

Teinekord lihtsalt on nii, et sünonüüme kasutatakse erinevalt. Google'is on "Jüri Järvet juunior" 211 korda, "Jüri Järvet noorem" 8 korda. "Juunior" on eestikeelne sõna, mida ÕS aktsepteerib. See, et võõrsõnu tuleb tingimata vältida, on Sinu isiklik arvamus. Sa võid öelda, et Sulle see sõna ei meeldi, mitte seda, et seda on vale või häbiväärne tarvitada.

Mis mõttes juunior teeb nooremast noorema.

Google'i järgi on enamasti tarvitusel Robert Downey Jr., Robert Downey Jr, Robert Downey jr, Robert Downey jr., Robert Downey jun, Robert Downey juunior ja Robert Downey noorem, samuti Robert Downey. Me peaksime kõigilt neilt ümbersuunamise tegema. Mina isiklikult arvan, et tuleks kirjutada Robert Downey, Jr., sest see lõpp on nime osa. Me võiksime keelenõust küsida, kuidas õige oleks. Andres 14. august 2009, kell 15:52 (UTC)

Kindlasti mitte viimast, see on ingliskeelne lühend. Ma ei olegi muus osas mingeid tingimusi seadnud, ma annan soovituse millist sõna eelistada. Võõrsõnu ei tule tingimata vältida, neid on parem vältida. Samuti ei öeldnud ma, et sõna juunior on häbiväärne tavitada, mina ütlesin, et sõna juunior tarvitaja võib vaste noorem kasutamist häbiväärseks pidada, sest eesti keel vahest tema jaoks liialt vanamoodne on. Aga Google'i vastete arvuga sõnale noorem sõnaga juunior pähe teha on küll natuke tobe. Ja mida sa sellega saavutad, kui ka keelenõu peaks sulle tõestama, et omasõna noorem ei kõlba ja me nüüd alati selle asemel juunior peame kasutama hakkama (vähemasti inimeste puhul, kes 100 ja enam aastat tagasi ei surnud)? 195.50.204.250 14. august 2009, kell 16:08 (UTC)

Noh, kui keelenõu midagi soovitab, siis on meil autoriteetne seisukoht ja me ei pea enam asjatult vaidlema.

Sa tegid ettepaneku asendada pealkirjas sõna "juunior" sõnaga "noorem". Mina seda ei soovita, sest minu meelest sobib see sõna kaugema mineviku isikute puhul, mitte kaasaegsete puhul. Mina tean eesti keelt nii. Kui keelenõu ütleb, et ma eksin, siis võtan selle teadmiseks, aga Sinu argumendid pole mind veennud.

Teiseks oletan, et inglise keeles on tegu nime osaga ja selle peaks tõlkimata jätma. Võib-olla ma eksin. Seda peaks keelenõust küsima.

Google'iga ma lihtsalt näitasin, kumb tarvitus on valdav. Sina tõid enne ainult ühe näite. Aga selle näite näol on tegu pigem hälbega. Ikka on neid, kes mingil põhjusel keelt omamoodi tarvitavad. Andres 14. august 2009, kell 16:19 (UTC)

Keelenõu kirjutab "Kuidas lühendada sõnu seenior ja juunior? – ÕS 2006 järgi on esimese lühend sen ja teise lühend jun või jr." Mitte sõnagi sellest, et need väljendid ei oleks soovitatavad. See on Sinu isiklik arvamus. Andres 14. august 2009, kell 16:10 (UTC)

Üle lugedes vaatan, et sain Su jutust valesti aru küll. Palun vabandust. Andres 14. august 2009, kell 16:20 (UTC)

Mulle endale tundub ka vahel, et mind ei kuulata. Aga tuleb välja, et ma ise ka ei oska kuulata. Andres 14. august 2009, kell 16:22 (UTC)

Küsimus on pigem selles kas kasutada võõrsõna või seda mida enam omasõnaks peame. Võib-olla on keelekäsiraamatus ka stiilis juttu, ma ei tea, esimese hooaga ei leia. Aga koolis õpetatakse, et hea stiil eeldab võimalusel omasõnade kasutamist, vähemalt mulle õpetati. Sul on muidugi õigus seda tagurlikuks pidada. Kui sina arvad omasõna ja võõrsõna, eriti siis kui igasugune tähendusnihe puudub, kõrvutades on võõrsõna parem, siis on see sinu isiklik arvamus.

Kui sa mind veenda tahad, siis seleta mulle ära miks see nii on, et tänapäeval elvate inimeste kohta ei peaks enam noore või vanem ütlema. See, et Google ja teised nii ütlevad ei ole minu jaoks piisav põhjendus. 195.50.204.250 14. august 2009, kell 16:30 (UTC)

Mina ei tea, miks see nii on. Keelel ei pruugi olla arusaadavat loogikat. (Küllap lihtsalt tulid need väljendid kasutusele eri kontekstides teineteisest sõltumatult.) Ma lihtsalt nendin, et see on nii, või vähemalt mina tean eesti keelt sellisena. Ma räägin sellest, et eesti keelt tuleks kasutada sellisena, nagu ta on. Muidugi võib olla, et ma ei ole eesti keelt selles punktis õigesti tabanud, aga tundub, et see on fakt, et eesti keeles on hälbed nii "Pieter Brueghel seenior" kui ka "Jüri Järvet noorem", esimene küll suuremal määral.

Ma ei ole tagurlikkusest sõnagi rääkinud, vaid sellest, et sõnavalik näib olenevat sellest, millise ajastu inimesest on jutt. Võib-olla ka on "noorem" ja "vanem" kõrgstiili väljendid, mida kasutatakse pigem klassikute puhul. Teiseks on see vist mõnel juhul puristlikumalt meelestatud inimeste kõnepruuk.

Olen nõus, et võimaluse korral on parem kasutada omasõna. Kui aga näiteks võõrsõna annab mingit varjundit paremini edasi, siis on parem kasutada võõrsõna. Samuti on üldjuhul parem mitte palju hälbida tavalisest kasutusest. Ja kuigi "juunior" ja "noorem" tähendavad sama asja, ei ole need sõnad igas suhtes ekvivalentsed. Keelel ongi tendents anda igale sünonüümile mingi oma varjund, mis teeb ta asendamatuks. Andres 14. august 2009, kell 17:02 (UTC)

Vähemalt sõna vanem kasutamist seeniori kasutamisest halvemaks pidada järelikult siis pole. Ehk ma ainult ei saa soovitada sul esimesest teiseks paremaks pidada, kuna kardad tavalisest kasutusest hälbida. Kuigi hälbimishirm jääb ka mõnevõrra arusaamatuks, kuna esimese kasutamine ei tee kindlasti vähem arusaadavamaks. Keelel ka omadus väljendamiseks erinevaid viise pakkuda, alati ei peagi ütlema nii nagu tavaliselt. Ainult, et võõrsõnadega on ühte omapärast keelt raske rikastada (rikkamaks teha). 195.50.204.250 14. august 2009, kell 18:04 (UTC)

Esimesest lausest ma ei saa aru.

Ma ei pea kumbagi sõna iseenesest paremaks. Stiilile esitatakse mitu nõuet, mida tuleb püüda korraga järgida: eelistada omasõna, valida kõige täpsem ja konteksti sobivam sõna, kasutada oma idiolekti, mitte omapäratseda. Me peaksime järgima kõiki neid reegleid peale eelviimase, kuivõrd kollektiivne töö nivelleerib idiolektid.

Ebatavalise keele kasutamine asjalikus kontekstis on kontraproduktiivne, sest see teeb lugemise ja arusaamise vaevalisemaks.

Minu meelest on täiesti kindel, et võõrsõnad on teinud eesti keele rikkamaks, sest nad on lisanud väljendusvõimalusi. Andres 14. august 2009, kell 18:13 (UTC)

Esimene lause nendib, et pole põhjust miks tänapäeval enamat inimest ei võiks nooremaks nimetada.

Sõnas vanem, ega selle antud kasutuses ei ole midagi omapärast, seda ei saa nimetada ka vanamoodsaks. Pealekauba peavad keelde jõudma kuidagi ka tehissõnad, et mingigi keeleuuendus peale liitsõnamoodustuse, mida üleliia koormata ei saa, ja võõrast keelest sõnade võtmise toimida saaks. Sellisel juhul peaks ka ebatavalisus mõistetav olema, nii nagu võõrsõna kasutusele võtt on mingil hetkel ebatavaline, ja osalt jääbki ebatavaliseks. Võõrssõnades nii kinni olemine nagu antud juhul sõnas seenior, ei lase omakeelsetel vastetel käibele minna. Ja see ei ole rikastamine, väljendada võib ennast vajadusel ka inglise keeles.

Kui ma loen midagi puristlik-nivellistlik-kontraproduktiivsest idiolektist, siis polegi suurt midagi vaevalisemaks muuta, ma lihtsalt ei tea, mis need sõnad tähendav või mis keel nüüd eesti keele sisse ära eksis. Olgu, mingil määral inglise keelt osates aiman ma veel mida on mõeldud kontraproduktiivse all, aga inglise keele oskamatul pole midagi mõelda. Mulle tundub, et seejuures ei ole päris paslik arvata, et eesti keele kõnelejal on vaevaline mõista sõnade vanem või noorem tähendust. 195.50.204.250 14. august 2009, kell 18:56 (UTC)

Muud põhjust pole kui püüd tavalisest keelekasutusest mitte hälbida. Sõna "noorem" kasutavad sõna "juunior" asemel minu meelest need, kes ei ole olemasoleva keelekasutusega rahul ning tahavad seda reformida (antud juhul puristlikult) või need, kes ei märka, kuidas keelt kasutatakse.

Keel muidugi muutub, ja sellepärast peab keegi kuskil keelt uudselt kasutama, aga Vikipeedia minu meelest küll see koht ei ole, kus seda peaks tegema, kui just tegu pole keelekorraldajate kehtestatud normidest kinnipidamisega.

Ja see, et siin juhtutakse just võõrsõna kasutama, on juhuslik ega puutu asjasse.

"Purism", "nivelleerima" ja "idiolekt" on ÕS-is olemas ja täiesti aktsepteeritavad sõnad. "Purismil" ja "nivelleerimisel" omasõnalist sünonüümi ei ole, "idiolekti" sünonüümiks on ÕS-is "isikukeel", mida ma varem pole kohanud. Sõna "kontraproduktiivne" ÕS-is pole, aga ma ei tea omakeelset sõna, millega seda asendada. Minu isikukeeles on nii oma- kui ka võõrsõnu ja ma kasutan neid nii, nagu ma oma mõtteid väljendada oskan. Asi pole ju selles, kas tegu on oma- või võõrsõnaga, vaid selles, kas keelekasutus on ebatavaline. See on see, mis asjatult segab. Kui mõnd mõtet ei saa teisiti väljendada kui haruldasema sõnaga (olgu see võõrsõna või mitte), siis ei ole segamine asjatu. Ja inglise keel ei puutu siin üldse asjasse. Mina ei ole neid sõnu võtnud inglise keelest, vaid ikka eesti keelepruugist. Andres 14. august 2009, kell 19:20 (UTC)

Katkine link

Korduval kontrollimisel on leitud, et järgnev välislink ei tööta. Kontrolli selle toimimist ja vajadusel paranda vigane link.

• http://www.robertdowneyjrmusic.com/
  • In Robert Downey juunior on 2013-06-24 13:14:20, 403 Permission Denied
  • In Robert Downey juunior on 2013-07-06 22:36:22, 403 Permission Denied

--MastiBot (arutelu) 7. juuli 2013, kell 01:36 (EEST)